Так что такое Блицкриг?

[Martin_is_fabulous]

Пользователь сказал:

 А то, что писали немцы: Гальдер в июле 1941 года утверждал в своем дневнике, что война против СССР выиграна за 20 дней, Гудериана победил оказывается генерал мороз, Типельскирх намекал на неиссякаемые людские ресурсы. Правды во всем этом нет, я в предыдущем посте описал, для чего это делалось, нужно было оправдаться. Вы по какой-то причине напрочь отвергаете отечественные источники (еще раз повторюсь источники), но слепо верите зарубежным. Подумайте сами, были ли у этого ССовца возможности получить информацию о людских ресурсах СССР в 1945 году?

 

С воспоминаниями Манштейна, Меллентина, Гальдера, Руделя ознакомлен. У этого ССэсовца была возможность видеть с кем он воюет, уже во время оккупации его слова о среднеазиатских призывниках оправдались, так как немки говорят, их насиловали монголоидные русские. Мое Отечество - Россия, а не Советский Союз, хотя я там родился. Что пишет советская литература о вожде?

Пользователь сказал:

 очередная глупость. приведите, пожалуйста, не фейковый пример того, что вы тут описали и мы с вами вместе попробуем разобрать, а то пока все примеры, что вы написали, оказывались всего лишь враньем. Не вашим, естественно, но враньем, в которое вы слепо уверовали. Я , в принципе, не был уверен, что кавалерийская атака - это правда, но сейчас, после ваших советских матчасти и фейковых документов, я уверен, что подобные глупые атаки были, что коммунистические *** посылали людей на убой, с мыслью "бабье новых детишек нарожает"(Г.К. Жуков), просто архивные документы уничтожены, как их уничтожали те же самые нацисты в конце войны.

Приказа "Ни шагу назад не было"? Ну, фраза, допустим идет от советского фильма о Петре Великом, но разве не было у Жукова прозвища среди солдат в окопах "мясник"? К чему мне что то искать, если последний русский классик, земляк, живший со мной в одном городе, сказал:"Не победили мы в той войне,  а просто закидали противника трупами" В. Астафьев. Слова этого человека, прошедшего через войну, сильнее всякой советской пропаганды.

Пользователь сказал:

 не читал, но, извините, звучит смешно. Как в вашу теорию например укладывается контрудар в районе Дубно-Луцк-Броды? Это ведь Западная Украина, если данные территории собирались отдать, то почему за них боролись? Вы любите немецкие источники, почитайте дневники Гальдера про начало войны, он там много пишет про упорное сопротивление. В общем герр Гальдер с вами не согласен, что территории отдали. Вы просто не в курсе, вот и все.

Я специально для вас написал, что я не придерживаюсь этой теории. Сталин отдал территории потому что не мог их удержать ввиду своей халатности, ну а затем пытался отвоевать их назад, и у него получилось, с помощью советских людей. Что там у нас про соотношение потерь между немцами и моими людьми? Не два ли к одному из-за вашего Сталина?

Пользователь сказал:

 очередная глупость. Причины поражений Красной армии в начальном периоде войны вполне объективные. С Павловым там все не так однозначно как кажется. Хотя вы можете попытаться обосновать халатность и Сталина и генералов.

 Я как вспомню начальный период войны, так не вижу ни одной объективной причины. Может только фактор неожиданности... но были же ежедневные провокации и донесения разведки, которые игнорировались. 1200 самолетов в первый день войны уничтожено - объективная причина? Человек, ответственный за это, застрелился. Были ли советские войска "развернуты в три эшелона без оперативной связи", несмотря на то, что осенью вышла директива - отказаться от подобной дислокации войск, смельчак Павлов не выполнил приказ и был расстрелял, что позволило этому самому псевдоисторику Салонину хайпануть на сговоре Павлова с немецким Генштабом.

С полдесятка европейских стран пало под ударами немецких танковых бронекулаков, но "нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими странами как Германия и СССР должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступят в сражение через несколько дней после приграничных сражений". Немцы поперли почему то сразу, не как в Первую Мировую. И уже в 7 утра Сталин дал приказ: "войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районе, где они нарушили границу". Он просто не понимал каковы масштабы вторжения. Почему Кутузов отступал в 1812? У Сталина такой же план был? 

Пользователь сказал:

 опять глупость.

 Почему прозевали вторжение и немцы оказались под Москвой? Он просто верил, что пока с Британией не будет покончено, немцы не начнут войну на два фронта.

Пользователь сказал:

 история не терпит сослагательного наклонения, но вы можете попробовать. Давайте обсудим конкретные ошибки Сталина, Павлова, в чем проявилась халатность. Писать лозунгами из третьесортных брошюрок и мусорных сайтов - это не интересно. Давайте разбирать предметно?

 Читать совковые лозунги 70х годов 20го века - тоже не особо интересно. Ну, к примеру, вождь поверил в себя после того как немцы были отброшены от Москвы и весной 42го затеял компанию на юге. Через 15 дней после этой затеи 240 тысяч человек попали в плен, а враг оказался под Сталинградом. Не переоценил ли Сталин возможности Красной Армии?

войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районе, где они нарушили советскую границу
 

Изменено 8 декабря, 2017 пользователем Alextt72

[Martin_is_fabulous]

07 Дек 2017 - 18:24 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

 

Пардон, а когда и где такое Г.К.Жуков сказал?

Да, к сожалению, вопросы Вашей веры тут никого не интересуют, факты, и только факты

Про запуганных особистами генералов и ужасные репрессии - это Вы откуда взяли? У особистов работы и без запугивания генералов хватало, хотя особо упоротых иногда приходилось на место ставить, не без этого, конечно

И про победу без Сталина и про его доверие к Г-итлеру большее, чем к своей разведке - тоже поясните, откуда дровишки?

Ну и про "тупо взять" - тоже, есть конкретные примеры?

По цитату, приписываемую Жукову, я объяснил в посте выше.

 

О запуганных генералах...тут и говорить не о чем, вспомним генерала авиации, застрелившегося самостоятельно в первый день. Вы не слышали о чистке офицеров в 37ом? Думаете, пришедшие в кабинеты покойников не чувствовали подсознательно, что их может постигнуть такая же участь. Про доверие Сталина к Г-итлеру, звучит высокопарно, но что то в этом есть.

http://blog.victimsofcommunism.org/arendt-on-stalin-and-hitler/

 

Про тупо взять - что там у нас по Берлину в апреле 45го, когда Москве ничего не угрожало? Может окружить да отомстить за Ленинград? Хотя мы, коммунисты, не животные, чтобы заставлять немцев есть друг друга, лучше своих солдат на убой.

Изменено 7 декабря, 2017 пользователем Martin_is_fabulous

[KARL_LUDWIG]

07 Дек 2017 - 21:51 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

Ну и что же повлияло на такие перемены? Куда делись лагеря, чистки, депортации за эти 13 лет? Потерты их тернетов кремлеботами?

 

Приведите пжл численность репрессированных в армии и в целом, тогда и поговорим

 

07 Дек 2017 - 21:51 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

С возрастом люди иногда становятся консервативнее. Людям нужны идолы, Сталин, Путин, которому, в свою очередь нужен образ непорочного отца народов, дабы самому соответствовать лику лучезарного, и наплевать людям на судьбу своего народа, будь то в прошлом (ну они же уже сгнили в земле) или же будет в будущем(своего сынка я обеспечил, дал образование, а другие...). Главное хоть какие то крохи стабильности, за не имением/не знанием лучшего, ну и чтоб за океаном нас боялись.

 

С возрастом люди умнеют... Но не все...

[KARL_LUDWIG]

07 Дек 2017 - 23:27 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

По цитату, приписываемую Жукову, я объяснил в посте выше.

 

О запуганных генералах...тут и говорить не о чем, вспомним генерала авиации, застрелившегося самостоятельно в первый день. Вы не слышали о чистке офицеров в 37ом? Думаете, пришедшие в кабинеты покойников не чувствовали подсознательно, что их может постигнуть такая же участь. Про доверие Сталина к Г-итлеру, звучит высокопарно, но что то в этом есть.

http://blog.victimsofcommunism.org/arendt-on-stalin-and-hitler/

 

Про тупо взять - что там у нас по Берлину в апреле 45го, когда Москве ничего не угрожало? Может окружить да отомстить за Ленинград? Хотя мы, коммунисты, не животные, чтобы заставлять немцев есть друг друга, лучше своих солдат на убой.

 

1. Ни Жуков, ни Петр 1 никогда такого не говорили. Учите мат.часть. Жуков, наоборот, сильно недоволен бывал неоправданными потерями л/с, в инете есть его приказы на этот счет, поищите.

2. Приведите пжл число репрессированных в 37 г. Узнайте причины репрессий. Вполне возможно, не будь репрессий, план "Барбаросса" и удался-бы.

3. Берлинская операция во всем мире считается верхом военного искусства (среди военных, конечно). Филигранно проведена. Приведите пжл потери сторон, прежде чем про мясо писать. Были у нас неудачи, и очень серьезные ошибки, но никак не Берлинская операция. Вы вообще рассуждаете, как 14-летний ребенок Он, наверное, и есть

4. Ну и про Астафьева и других писак. Посмотрите биографию Астафьева, вопросы пропадут. Перевертышь. Язов, как человек культурный, дал ему печатную, но просто нелицеприятную характеристику. Я же напишу коротко - ***.

Изменено 8 декабря, 2017 пользователем KARL_LUDWIG

[Vovch]

07 Дек 2017 - 20:51 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

Ну и что же повлияло на такие перемены? Куда делись лагеря, чистки, депортации за эти 13 лет? Потерты их тернетов кремлеботами?

 

С возрастом люди иногда становятся консервативнее. Людям нужны идолы, Сталин, Путин, которому, в свою очередь нужен образ непорочного отца народов, дабы самому соответствовать лику лучезарного, и наплевать людям на судьбу своего народа, будь то в прошлом (ну они же уже сгнили в земле) или же будет в будущем(своего сынка я обеспечил, дал образование, а другие...). Главное хоть какие то крохи стабильности, за не имением/не знанием лучшего, ну и чтоб за океаном нас боялись.

Жизненный опыт и подробный анализ того, что вещали и вещают с ТВ. У людей, обладающих знанием и знаниями, как раз и нет тяги к идолам и прочей потусторонней ереси, остаётся только объективный и беспристрастный взгляд, учитывающий реалии того времени, диалектический подход ко многому, включая историю. К тому же ознакомление с документами позволяет понять, что и как было. Наука базируется на знаниях, религия на вере. Так вот, история - это наука.

[VUMO]

Детский сад, право слово. Просил конкретики, получил продолжение ни о чем. Взагали позагалям, как говорят на Украине.,

я таки чуток с конца начну, ладно?

08 Дек 2017 - 02:13 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

 Читать совковые лозунги 70х годов 20го века - тоже не особо интересно.

 

процитируйте хоть один "совковый лозунг", который я привел. Я, в отличие от вас, пишу вам предметно и конкретно, там где это возможно. А вот вы как раз выдаете шаблонами и лозунгами, не знаю уж какие они: антикоммунистические, антисоветские, антирусские - все равно, мне это безразлично, суть в том, что они лживые. Вы, кивая на пропаганду, эту самую пропаганду здесь и постите.

08 дек 2017 - 00:51 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

Ну и что же повлияло на такие перемены? Куда делись лагеря, чистки, депортации за эти 13 лет? Потерты их тернетов кремлеботами?

 

Я не знаю, что там повлияло на перемены у Vovchа, но наверное знакомство с источниками, которые опровергают всякую чушь, про десятки и сотни миллионов репрессированных, может быть взросление и осознание того, что натягивать мирок уютной квартирки на исторические события и личности, которые влияли на государства - это не правильно, осознание того, что мир к примеру начала 20 века и мировоззрение людей начала 20 века несколько отличались от наших и оценивать их надо с точки зрения того времени, а не сейчас. Может быть еще осознание того, что рефлексия по прошлому - лишает будущего.

Но вот я вам приведу первый штамп и шаблон: "лагеря, чистки, депортации". А что не так с этим всем? Лагеря - это учреждения исполнения наказаний, сейчас называются колонии-поселения, что с ними не так? Чистки - ну мало того, что они существенно, просто очень существенно преувеличены, так еще им и приписан негативный оттенок, хотя банальная статистика говорит о том, что в результате так называемых "чисток" качество управленческого аппарата и народного хозяйства, и Красной армии возросло. Депортации - то дело такое, вы какие депортации имеете ввиду? Это существенный вопрос, тут нужно конкретизировать, прежде чем отвечать.

Ну и, собственно, вам известен какой-то особый способ наведения порядка в государстве, кроме применения этим самым государством силы и мер принуждения? Мне нет, а вот порядок после Первой мировой и гражданской войн наводить надо было.)))

 

08 Дек 2017 - 00:51 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

С возрастом люди иногда становятся консервативнее. Людям нужны идолы, Сталин, Путин, которому, в свою очередь нужен образ непорочного отца народов, дабы самому соответствовать лику лучезарного, и наплевать людям на судьбу своего народа, будь то в прошлом (ну они же уже сгнили в земле) или же будет в будущем(своего сынка я обеспечил, дал образование, а другие...). Главное хоть какие то крохи стабильности, за не имением/не знанием лучшего, ну и чтоб за океаном нас боялись.

 

Вот второй шаблон и штамп, заметьте, второй за один пост. Как я и писал, вы лозунгами разговариваете. Путина сюда приплели, обо всем, но ни о чем конкретно, потому как при переходе на конкретику, ваши лозунги становятся мягко говоря тусклыми. Вы о каких идолах говорите? Вам говорят об объективном отношении к историческим личностям (Путин - это современная политика, ее не трогаем, ибо запрещено), вы начинаете развешивать ярлыки Сталинистов и идолопоклонников. Ну вы приведите не лозунг, а конкретный пример, где была допущена халатность, в чем заключалась конкретная ошибка. Вы просто не знаете, и не хотите знать, ибо как только вы начинаете узнавать что-то ваши шаблоны начинают рушиться.

08 Дек 2017 - 02:13 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

С воспоминаниями Манштейна, Меллентина, Гальдера, Руделя ознакомлен.

 

1. Воспоминания, мемуары и т.д.  не являются историческими источниками от слова совсем;

2. У Гальдера - дневники, а не мемуары и воспоминания, это чуток разные вещи;

 

08 Дек 2017 - 02:13 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

 У этого ССэсовца была возможность видеть с кем он воюет

 

очередная чушь и бред, а также штамп естественно. это как воспоминания рядового Nского, который судит о масштабах и правильности стратегических решений с "высоты дна своего окопа". Вы на этом же основании с высоты своего дивана делаете просто невероятные выводы. Баркманн был командиром роты. Эта даже не высшее тактическое звено, рота наступает на взвод противника, а обороняется от батальона. Чувствуете да, ширину кругозора. Потолок его уровня соприкосновения - это полк, это мог быть полк сформированныйиз добровольцев Средней Азии или в Туве, например, но полков в Красной Армии в 1945 году были тысячи, натягивать частные случаи на общую тенденцию - любимый трюк всякого рода обманщиков. На основании того, с кем пришлось встречаться Баркманну делать выводы о состоянии людских ресурсов СССР - это бред. 

08 Дек 2017 - 02:13 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

уже во время оккупации его слова о среднеазиатских призывниках оправдались, так как немки говорят, их насиловали монголоидные русские.

 

а вот и очередной фейк про миллионы изнасилованных немок))) Я таки повторю, это фейк, то бишь ложь, вранье и так далее.

Да и вообще с призывниками из Средней Азии тут такое дело:

А вот на следующий год.

Чет мне подсказывает, что заблуждается Баркманн в оценке людских ресурсов СССР. Печально правда, куда не ткнете, ерунда получается.

08 Дек 2017 - 02:13 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

Мое Отечество - Россия, а не Советский Союз, хотя я там родился.

 Да мне без разницы, хоть Уругвай, ваша личность, как и моя или еще чья-то, здесь не обсуждается.

08 Дек 2017 - 02:13 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

Что пишет советская литература о вожде?

Какая именно вас интересует?

[Vovch]

Человек даёт ссылки на сайт DISSIDENT, комментарии излишни.

[Martin_is_fabulous]

08 Дек 2017 - 09:57 пользователь Vovch сказал:

Человек даёт ссылки на сайт DISSIDENT, комментарии излишни.

 

1. То, что была ссылка дана на сайт не значит, что я был полностью согласен с утверждением "Сталин доверял Гитлеру больше всех". Кстати, переведя статейку вы бы поняли, что Сталин знал, что Г-итлер самый отъявленный лжец на свете.

2. Люди дают ссылки на советские источники, комментарии излишни. Люди дают ссылки из российских источников, которые на данный момент жестко фильтруются нынешней властью - комментарии так же могут быть быть излишни.

[Martin_is_fabulous]

08 Дек 2017 - 05:33 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

 

1. Ни Жуков, ни Петр 1 никогда такого не говорили. Учите мат.часть. Жуков, наоборот, сильно недоволен бывал неоправданными потерями л/с, в инете есть его приказы на этот счет, поищите.

2. Приведите пжл число репрессированных в 37 г. Узнайте причины репрессий. Вполне возможно, не будь репрессий, план "Барбаросса" и удался-бы.

3. Берлинская операция во всем мире считается верхом военного искусства (среди военных, конечно). Филигранно проведена. Приведите пжл потери сторон, прежде чем про мясо писать. Были у нас неудачи, и очень серьезные ошибки, но никак не Берлинская операция. Вы вообще рассуждаете, как 14-летний ребенок Он, наверное, и есть

4. Ну и про Астафьева и других писак. Посмотрите биографию Астафьева, вопросы пропадут. Перевертышь. Язов, как человек культурный, дал ему печатную, но просто нелицеприятную характеристику. Я же напишу коротко - ***.

1. Было сказано о фильме. Был недоволен, но сократить потери не пытался.

2. Что опять просталинская пропаганда пишет о репрессиях 37го. Хотя Отто Скорцени в конце войны сокрушался по поводу отсутствия подобных чисток среди немецких офицеров, говорил, что в результате чисток Красная Армия хоть и ослаба в профессиональном плане, но получила лояльных коммунистов.

3. " С 16 апреля по 8 мая советские войска потеряли 352 475 человек, из них безвозвратно — 78 291 человек." "Потери Германии убитыми во всей Берлинской операции составили около ста тысяч военнослужащих".

4. Посмотрите в википедии, с кем на фото ваш Язов. Для настоящего русского, для патриота России стыдно стоять с такими людьми рядом. Хотя, если Сталин ваш кумир, то и они, наверное, тоже.

[VUMO]

Я ж таки продолжу с "советскими лозунгами 70-х годов&quot))

08 Дек 2017 - 02:13 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

Приказа "Ни шагу назад не было"?

 

 был, Приказ НКО СССР от 28.07.1942 № 227. И что с ним не так? Может быть мне выделите из него фрагмент, где там про посылание на убой личного состава? А вы себе отдаете отчет, какие последствия влечет за собой оставление позиций? Вряд ли, с высоты дивана этого не видно.

08 Дек 2017 - 02:13 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 Ну, фраза, допустим идет от советского фильма о Петре Великом, но разве не было у Жукова прозвища среди солдат в окопах "мясник"?

Я рад, что вы признаете свои ошибки, меня печалит, что вы их тут же совершаете снова. Нет не было у него такого прозвища, но даже если б и было, для вас открытие, что на войне люди гибнут?

Вот вам Директива:

 

Директива
Военного совета
Западного фронта
№ 086/ОП
об устранении недостатков
в практике
преследования противника
войсками Западного фронта
(9 декабря 1941 г.)

---

Копия:

ВСЕМ АРМИЯМ И ГРУППЕ БЕЛОВА т. ШАПОШНИКОВУ

№ 086/ОП1

1. Противник под ударом войск Западного фронта на своих флангах начал поспешный отход. Местами противник бросает транспорт, технику и вооружение.

Противник, отводя свои фланги назад, видимо, стремится выровнять свой фронт, привести себя в порядок, пополниться и подготовиться к новой операции.

2. Основная задача войск Западного фронта заключается в том, чтобы как можно быстрее разбить фланговые группировки противника, захватить его технические средства, транспорт, вооружение и, стремительно продвигаясь вперед в обхват его фланговых группировок, окончательно окружить и уничтожить все армии противника, противостоящие нашему Западному фронту.

3. Практика наступления и преследования противника показывает, что некоторые наши части совершенно неправильно ведут бой: вместо стремительного продвижения вперед, путем обходов арьергардов противника, ведут фронтальный затяжной бой с ним. Вместо обходов и окружения противника выталкивают с фронта лобовым наступлением, вместо просачивания между укреплениями противника топчутся на месте перед этими укреплениями, жалуясь на трудности ведения боя и большие потери.

Все эти отрицательные способы ведения боя играют на руку врагу, давая ему возможность с малыми потерями планомерно отходить на новые рубежи, приводить себя в порядок и вновь организовывать сопротивление нашим войскам.

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Категорически запретить вести фронтальные бои с прикрывающими частями противника, запретить вести фронтальные бои против укрепленных позиций; против арьергардов и укрепленных позиций оставлять небольшие заслоны и стремительно их обходить, выходя как можно глубже на пути отхода противника.

2. Сформировать из состава армии несколько ударных групп в составе танков, автоматчиков, конницы и под водительством храбрых командиров бросить их в тыл противника для уничтожения горючего и артиллерийской тяги.

3. Гнать противника днем и ночью. В случае переутомления частей выделять отряды преследования.

4. Действия наших войск обеспечить противотанковой обороной, разведкой и постоянным охранением, имея в виду, что противник при отходе будет искать случая контратаковать наши части.

5. Что вами сделано, немедленно донести.

Командующий войсками Западного фронта генерал армии ЖУКОВ

Член Военного Совета Западного фронта БУЛГАНИН

Начальник штаба Западного фронта генерал-лейтенант СОКОЛОВСКИЙ

Как видим за подписью Жукова, в которой запрещается ведение фронтальных боев.

 

Или может тут продемонстрируете, где команда "Взять!" да еще любой ценой:

 

 

УКАЗАНИЯ
ПО ВОПРОСАМ ОРГАНИЗАЦИИ И ВЕДЕНИЯ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ БОЕВ
(летний период 1942 г.)

---

Всем командующим армиями, командирам дивизий и полков Запфронта

Опытом наших оборонительных боев против немцев установлено, что основной особенностью наступательных действий противника является то, что он перед наступлением очень внимательно и до деталей изучает нашу оборону.

Для этого противник широко применяет массовую засылку к нам шпионов, тщательно фотографирует нашу оборону своей авиацией, тщательно допрашивает пленных, организует подслушивание разговоров по телефонам и ведет тщательную войсковую и радиоразведку, засекая наши огневые средства и командные пункты.

Второй особенностью наступления противника является массовое применение авиации, танков, артиллерии и минометов на участках главного удара.

Массовым применением авиации, танков и артиллерии противник стремится уничтожить систему огня нашей обороны и морально ошеломить наши части, чтобы добиться сразу же глубокого прорыва, хотя бы даже на узком фронте. Ведущую роль в производстве прорыва выполняют танки, авиация и сосредоточенный артиллерийский огонь.

Третьей особенностью наступательных действий врага является стремление к захвату наших тыловых путей, стремление посеять панику в нашем тылу, прервать управление, снабжение, связь и просачиванием в глубину автоматчиков создать впечатление быстрого окружения обороны.

Четвертой особенностью является хорошее взаимодействие наземных войск противника с его авиацией.

Пятой особенностью является большая чувствительность пехоты к огню наших PC, тяжелой артиллерии, минометов и пулеметов. Пехота противника очень чувствительна и к минированным участкам. Как правило, атака, отбитая с большими для противника потерями, противником повторяется очень пассивно и обычно без успеха.

Исходя из особенностей наступательных действий противника, наши войска должны организовать свою оборону так, чтобы:

1. Не дать врагу разведать нашу оборону, какие бы приемы коварства и хитрости он при этом ни применял. Должна быть особая и постоянная бдительность нашей разведки, охранения и боевых порядков.

Строжайше соблюдать правила сохранения военной тайны. Постоянная тщательная документальная проверка незнакомых лиц, появившихся в районе действий наших войск, штабов и тылов, обязательна.

2. Обмануть противника ложным расположением переднего края обороны. Заставить его перед наступлением провести впустую всю свою авиационную, артиллерийскую, минометную и прочую подготовку.

Заставить его во время атаки «напороться» на незатронутый передний край обороны; заставить разбиться о настоящую оборону, не пострадавшую от авиационной и артиллерийской подготовки противника.

3. При организации обороны особое внимание должно быть уделено изучению местности. Только на основе детального и личного изучения местности, изучения подступов со стороны противника, изучения возможностей тщательной маскировки боевых порядков обороны, огневых позиций и …[«смазан» текст – В.Т.]… можно принять правильное решение на организацию обороны. При этом нужно организовать оборону на такой местности, чтобы заставить противника вести свое наступление в невыгодных условиях, чтобы противник, наступая, обязательно понес наибольшие потери и был расстрелян перед передним краем нашей обороны.

4. Каждая наша оборона должна быть прежде всего: противоартиллерийской, противотанковой, противоавиационной и противопехотной.

Это значит, что при организации противоартиллерийской обороны нужно располагать и маскировать боевые порядки и огневые средства так, чтобы противник не обнаружил их своей разведкой. Зарывать их глубже в землю. Наблюдательные пункты и убежища обязательно устраивать с перекрытием, обеспечивающим от огня тяжелых минометов и 150-мм артиллерии.

Для скрытого маневрирования по фронту и в глубину под огнем противника каждая позиция должна обязательно иметь глубокие и замаскированные хода сообщения, приспособленные к обороне. Но это только пассивная часть противоартиллерийской обороны. Активная часть противоартиллерийской обороны заключается в том, чтобы хорошо знать расположение огневых позиций минометов и артиллерии, быть всегда готовым дать своими средствами мощную контрартиллерийскую подготовку, чтобы сосредоточенным огнем PC, артиллерийских средств и авиационным ударом нанести поражение артиллерии и минометам противника. Каждая огневая точка, каждая боевая группа в обороне должна иметь хорошо подготовленную запасную позицию.

При организации противотанковой обороны нужно особо тщательно выбирать позиции. Позиции располагать обязательно за недоступными для танков преградами: река с крутыми берегами, овраги, крутые возвышенности, непроходимые болота, каменные постройки, крупный лес и прочее. Это особенно важно для противотанковых средств обороны. Активная часть противотанковой обороны должна заключаться: в системе наблюдения, оповещения и организации противотанкового огня и препятствий всех видов, маневра противотанковыми средствами и в мероприятиях по укрытию живой силы.

Планирование и организация системы противотанкового огня возлагаются на начальников артиллерии полка и дивизии.

Основными средствами поражения танков и отражения танковой атаки являются: огонь артиллерии, ПТ ружья, боевая авиация, минные поля и действия истребительных групп.

ПА, батареи ПТО и часть пушечных орудий дивизионной артиллерии распределяются по опорным пунктам и переходят в подчинение их командиров.

Противотанковые ружья также придаются опорным пунктам, причем надо учесть, что наибольшая эффективность их огня получается при групповом использовании их (3-4 ружья).

Вся артиллерия поддержки пехоты должна быть готова к отражению атаки танков противника, считая это своей основной задачей при атаке танков.

Огонь противотанковых средств одного опорного пункта должен быть увязан с другими по общему плану ПТО, обеспечивая сосредоточение огня по целям одновременно из нескольких опорных пунктов.

Истребители танков с противотанковыми гранатами, связками обычных гранат и бутылками с горючей жидкостью являются действительным средством ближнего боя против танков. Группы истребителей танков должны быть подготовлены в каждом опорном пункте.

Искусственные препятствия служат надежной защитой только в сочетании с огнем. Они применяются для задержки танков или направления их на минные поля или под огонь орудий ПТО.

Противотанковая оборона эшелонируется на всю глубину. Она организуется на рубежах и в первую очередь перед передним краем главной позиции сопротивления, где в случае надобности должен сосредоточиваться огонь не менее трех четвертых всех противотанковых огневых средств.

Противотанковые рубежи и районы, создаваемые в глубине, должны надежно прикрывать расположение резервов артиллерии и командные пункты. Для создания противотанковых рубежей и районов в первую очередь используются естественные препятствия или создаются искусственные противотанковые препятствия.

Каждый опорный пункт и батальонный район в целом должны быть оборудованы как противотанковые районы как по внешнему обводу, так и внутри. Опорные пункты и батальонные районы должны по возможности соединяться между собой противотанковыми рубежами. Такими рубежами соединяются главные позиции сопротивления и позиции вторых эшелонов. В целом вся оборонительная полоса должна представлять собой лабиринт противотанковых препятствий, простреливаемых противотанковым огнем.

Для маневра противотанковыми средствами старшие начальники должны иметь подвижный противотанковый резерв, состоявший из танковых орудий и ружей ПТО, саперов с минами и групп бойцов-истребителей танков с гранатами и бутылками.

Высылаемое боевое охранение и ПО обеспечиваются средствами ПТО и свои рубежи обороны оборудуют противотанковыми препятствиями.

Районы вероятного сосредоточения, пути движения танков противника, а также танкоопасные подступы к переднему краю обороны минируются.

При организации противовоздушной обороны прежде всего нужно организовать тщательную маскировку, укрытия от действий авиации противника и соблюдать строжайший порядок и дисциплину в местах боевого расположения, сосредоточения и на своих тыловых путях.

Все войсковые части, независимо от наличия специальных зенитных частей, должны активно бороться с воздушным противником своими средствами.

В каждой роте назначается подразделение для ведения огня по самолетам. Из состава пулеметных рот выделяются для этой же цели отдельные станковые пулеметы.

В условиях, когда пехота не занята отражением атаки наземного противника, для поражения авиации привлекается большая часть ее огневых средств.

Система ВНОС организуется штабами соединений, частей и командирами подразделений независимо от времени суток. Она состоит из внутренней и внешней сети постов.

Внутренняя сеть ВНОС состоит из постов ВНОС дивизий и полков, располагаемых в районах штабов, и постов, выставляемых каждым командиром подразделения в районе своего расположения. Задачей внутренней сети постов ВНОС является: наблюдение за появлением самолетов противника на ближайших подступах к расположению части, прием сигналов о появлении самолетов от внешней сети постов ВНОС и оповещение части о воздушной опасности. Посты ВНОС штабов дивизии и полков должны быть связаны со штабами телефоном.

Внешняя сеть постов ВНОС организуется штабом дивизии. Они высылаются вперед, на фланги и в тыл, составляя круговое наблюдение за воздухом на ближних подступах к расположению частей.

5. Ведение оборонительного боя. При подходе противника к оборонительной полосе еще на дальних подступах его нужно бить авиацией и дальнобойной артиллерией.

С выходом противника к рубежу боевого охранения последнее, с ПО и РО, поддержанное артиллерией, должно остановить наступление противника и заставить его принять рубеж боевого охранения за истинный передний край обороны. При этом все огневые средства, выделенные для поддержки боевого охранения, ведут огонь с временных ОП, а пулеметы и минометы нужно выдвигать за передний край главной позиции сопротивления.

Если противник будет остановлен, боевое охранение совместно с ПО и разведкой остается на занимаемом рубеже с целью заставить противника провести артиллерийскую и авиационную подготовку по ложному переднему краю и не допустить проникновения его разведки к истинному переднему краю.

При выходе противника в исходное положение для наступления РО, артиллерия и авиация должны наносить мощные удары по скоплениям пехоты и танков.

Наша артиллерия, PC, авиация должны немедленно провести свою контрподготовку, чтобы предупредить и сорвать артиллерийскую подготовку противника.

В период артиллерийской и авиационной подготовки противника люди должны находиться в укрытиях, оставляя в окопах и на огневых позициях, если они не защищены от снарядов, наблюдение и дежурные огневые средства.

С началом наступления противника артиллерия, минометы и часть специально назначенных станковых пулеметов ведут огонь по боевым порядкам наступающей пехоты. Все остальные огневые средства пехоты в этот период огня не ведут, с целью не раскрыть противнику преждевременно всю систему огня обороны; с подходом противника к рубежу атаки и переносом его артиллерийского огня в глубину все огневые средства открывают мощный огонь. При этом надо иметь в виду, что противник с целью обмана часто перед атакой переносит артиллерийский огонь в глубину и производит налет авиации, затем вновь возвращает весь огонь на передний край.

Как только танки противника начнут атаку, артиллерия переносит огонь по танкам. С подходом танков к противотанковым препятствиям огонь противотанковой обороны постепенно наращивается вступлением мелкокалиберной артиллерии и противотанковых ружей. Задача ПТО – отбить атаку танков и не допустить их прорыва за передний край. В случае прорыва танков противника через передний край обороны они должны быть уничтожены внутри обороны.

При наличии на танках десанта таковой должен быть расстрелян огнем пулеметов перед передним краем, а при высадке его в глубине обороны уничтожен огнем и контратакой из опорных пунктов.

Вслед за танками обычно в атаку идет пехота. Задачей всех огневых средств опорных пунктов и артиллерии, не занятой борьбой с танками, является обрезать пехоту от танков, прижать ее к земле, нанести ей решительное поражение и не допустить атаки переднего края.

В этот период все огневые средства неатакованных соседних опорных пунктов привлекаются к отражению атаки. Просочившиеся за передний край группы противника уничтожать фланговым огнем соседних опорных пунктов, опорных пунктов из глубины и частными контратаками батальонов, рот и даже взводов.

При вклинении противника в глубину обороны командиры полков и дивизий обязаны, продолжая оборону опорных пунктов, массированным огнем артиллерии и минометов остановить противника и организовать контратаку своими эшелонами и танками.

Командующий Западным фронтом генерал армии ЖУКОВ

Член Военного Совета Западного фронта БУЛГАНИН

 

Начальник штаба Западного фронта
генерал-лейтенант
СОКОЛОВСКИЙ

 

 

 Директива военного совета Западного фронта
30 марта 1942 г. № 3750

Всем командирам, комиссарам дивизий и бригад

В Ставку Верховного Главного Командования и Военный совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно-халатном отношении командования всех степеней к сбережению жизней красноармейцев пехоты.
В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулемёты, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.
Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения .
Я требую:

1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.

2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнём и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем для старшего командира.

3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допустить их (потерь. – Ред.) в дальнейшем.
 

Командующий Западным фронтом
генерал армии ЖУКОВ 
Член Военного совета Западного фронта ХОХЛОВ
ВРИО начальника штаба Западного фронта генерал-майор ГОЛУШКЕВИЧ

 

А вот из книги Исаева:

 

 Сохранилась и запись нелицеприятной беседы генерала армии Георгия Жукова с командующим 50-й армией генерал-лейтенантом Иваном Васильевичем Болдиным в начале 1942 года (её приводит в своей книге «Георгий Жуков. Последний довод короля» историк Алексей Исаев):

«Не пойму я Вас, почему Вам понадобилось вести танки на артиллерийский огонь. Непонятно, можно было танки подвести по юго-западным скатам. Но дело, видимо, не в том, где их вести, а, главное, вести нечего Вам, все растрепали. Если так легкомысленно будут бросаться танки, как до сих пор Вы бросаете на нерасстроенную систему огня, ничего у Вас не выйдет. Непонятно мне, для чего у Вас врываются танки наподобие: ворвались в Гореловский, ворвались в Малиновский, а пехота оказывается отбита организованной системой огня. Азбучная истина обязывает: прежде чем бросить танки, нужно подавить систему огня, а тогда только бросать танки. А у вас делается наоборот. Вам об этом неоднократно давалось указание, но, видимо, до сих пор эти элементарные истины не поняты и танки продолжают гибнуть без всякой пользы. Бросание танков без подавления системы огня противника я считаю авантюрой. Виновников гибели танков, танкистов, безусловно, надо судить...».

 

И можно продолжать и продолжать. А какие у вас есть доказательства в кровожадности Г.К. Жукова? Исходя из чего вы делаете выводы?

08 Дек 2017 - 02:13 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

К чему мне что то искать, если последний русский классик, земляк, живший со мной в одном городе, сказал:"Не победили мы в той войне,  а просто закидали противника трупами" В. Астафьев. Слова этого человека, прошедшего через войну, сильнее всякой советской пропаганды.

про высоту глубины дна окопа прочитайте выше, это из той же оперы.

08 Дек 2017 - 02:13 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

Я специально для вас написал, что я не придерживаюсь этой теории. Сталин отдал территории потому что не мог их удержать ввиду своей халатности, ну а затем пытался отвоевать их назад, и у него получилось, с помощью советских людей. Что там у нас про соотношение потерь между немцами и моими людьми? Не два ли к одному из-за вашего Сталина?

 

прошу прощения, чуток обчитался. Примеры халатности Сталина приведите, но прежде чем приводить, определение халатности прочитайте. И соотношение потерь - нет, не два к одному, и не из-за Сталина. Хотя с вашими людьми - может быть и два к одному, я чуток не в курсе на счет ваших людей.

08 дек 2017 - 02:13 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

 

 Я как вспомню начальный период войны, так не вижу ни одной объективной причины. Может только фактор неожиданности... но были же ежедневные провокации и донесения разведки, которые игнорировались. 1200 самолетов в первый день войны уничтожено - объективная причина? Человек, ответственный за это, застрелился. Были ли советские войска "развернуты в три эшелона без оперативной связи", несмотря на то, что осенью вышла директива - отказаться от подобной дислокации войск, смельчак Павлов не выполнил приказ и был расстрелял, что позволило этому самому псевдоисторику Салонину хайпануть на сговоре Павлова с немецким Генштабом.

Вы участвовали в Великой Отечественной войне? врядли. То что вы не видите объективных причин - это не значит, что их не было. Вы просто не в курсе, и, учитывая ваше массовое транслирование фейков, это даже не удивительно. Вы просто бред накидываете и все. Вы вообще знаете, что такое объективные причины? Это причины не зависящие от каких-бы то ни было лиц. Вы тут про Павлова пишете, про человека, застрелившегося. Это не объективные причины. Вот нехватка тягачей - это объективные причины, отсутствие в авиационных подразделениях достаточного количества механиков - это объективные причины, ну и дальше можно продолжать, но вы по игрушкам историю учите, я таки помню, для вас это пустой звук, ведь диван не требует снабжения ГСМ и боеприпасами, правда?))))

П.С. Реквизиты Директивы можно, которую Павлов не выполнил? А то опять все обо всем, но ни о чем конкретно)))

08 Дек 2017 - 02:13 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

С полдесятка европейских стран пало под ударами немецких танковых бронекулаков, но "нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими странами как Германия и СССР должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступят в сражение через несколько дней после приграничных сражений". Немцы поперли почему то сразу, не как в Первую Мировую. И уже в 7 утра Сталин дал приказ: "войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районе, где они нарушили границу". Он просто не понимал каковы масштабы вторжения. Почему Кутузов отступал в 1812? У Сталина такой же план был?

Я уже понял, что вы в принципе не в курсе. Я этот поток сознания оставлю без комментария пожалуй, т.к. понять из него, что вы хотели написать не представляется возможным. Опять какие-то общие фразы, при чем общность и глупость их просто зашкаливает. Вы процитировали мемуары Жукова, но как я уже сказал, мемуары не относятся к историческим источникам, а Жукова, так наверное раз 15 правились. Почитайте План стратегического развертывания тогда попробуем поговорить, а то для вас эшелонирование, мобилизация и т.д. это просто пустые звуки, я понял)))

08 Дек 2017 - 02:13 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 Почему прозевали вторжение и немцы оказались под Москвой? Он просто верил, что пока с Британией не будет покончено, немцы не начнут войну на два фронта.

Немцы оказались под Москвой по объективным причинам. Еще раз повторюсь, прочитайте План стратегического развертывания, станет, наверное, понятно. К войне готовились, просто не успели, жизнь, она знаете ли не игрушка, чит-код не вобьешь, что сразу все появилось.

08 Дек 2017 - 02:13 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 Читать совковые лозунги 70х годов 20го века - тоже не особо интересно. Ну, к примеру, вождь поверил в себя после того как немцы были отброшены от Москвы и весной 42го затеял компанию на юге. Через 15 дней после этой затеи 240 тысяч человек попали в плен, а враг оказался под Сталинградом. Не переоценил ли Сталин возможности Красной Армии?

войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районе, где они нарушили советскую границу
 

 

про совковые лозунги уже писал, про наступление - наверное надо было дать возможность немцам пополнить силы, перегруппироваться и добануть так, чтоб прям наверняка. Нужно было дать немцам время более качественно подготовиться для наступления на Сталинград и Кавказ. "Стратеги", что еще могу сказать. Вы опять глупость написали.

[Martin_is_fabulous]

VUMO, вам завуалированно намекают, что Сталин зверь, а тут на тебе - мне нужны факты, он не такой он святой. С вами вообще говорить не о чем. Из за таких как вы сборная России и не поедет на Олимпиаду. Вам конкретно было сказано, что немцы потеряли 5млн солдат на всех фронтах, СССР от 8 млн 600тыс до 10млн, а нет опять - Сталин и Генштаб святые, непогрешимы, а вы все лозунги кидаете.

 

VUMO, на 9 мая я всегда хожу к памятнику Неизвестному Солдату. Больше никогда не ходите туда - чтоб я вас там не видел. Ходите к памятникам Сталину, Жукову, но к Неизвестному Солдату не ходите. 

 

[Martin_is_fabulous]

Пользователь сказал:

 про совковые лозунги уже писал, про наступление - наверное надо было дать возможность немцам пополнить силы, перегруппироваться и добануть так, чтоб прям наверняка. Нужно было дать немцам время более качественно подготовиться для наступления на Сталинград и Кавказ. "Стратеги", что еще могу сказать. Вы опять глупость написали.

 

Так все наоборот получилось!Сталин дал приказ атаковать на Харьков второго мая, в итоге были разбиты, потеряли пленными четверть миллиона, откатились до самого Сталинграда и Эльбруса. А если бы дали немцам переформироваться, да сами бы подготовились как под Курском, глядишь и не было бы Сталинградской битвы - немцы не дошли бы туда. 

 

А вот и прозрение - может и летом 41го нужно было так же не контратаковать, а засесть в глухую оборону, как под Москвой, мобилизовать нас, сибиряков, мой дед под Москвой сражался, и ударить - так и до Москвы бы не дошли. Но, как вы уже говорили, история не терпит сослагательных наклонений, получилось как получилось, а значит Сталин прав и по х на 28 млн человек, погибших в этой войне.

[VUMO]

08 Дек 2017 - 02:27 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

О запуганных генералах...тут и говорить не о чем, вспомним генерала авиации, застрелившегося самостоятельно в первый день. Вы не слышали о чистке офицеров в 37ом? Думаете, пришедшие в кабинеты покойников не чувствовали подсознательно, что их может постигнуть такая же участь. Про доверие Сталина к Г-итлеру, звучит высокопарно, но что то в этом есть.

http://blog.victimsofcommunism.org/arendt-on-stalin-and-hitler/

Вы Копца теперь в каждый пост будете пихать. А почему он застрелился? Ваш спиритический сеанс, что про причины говорит? При этом вы вообще никак не ответили на вопрос. про чистки уже писал, повторяться не буду.

08 Дек 2017 - 02:27 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

Про тупо взять - что там у нас по Берлину в апреле 45го, когда Москве ничего не угрожало? Может окружить да отомстить за Ленинград? Хотя мы, коммунисты, не животные, чтобы заставлять немцев есть друг друга, лучше своих солдат на убой.

 

это вы "мясник", а не Жуков. То вы даете возможность немцам перегруппироваться, то предлагаете заставить немцев есть друг друга. Громче всех "держи вора!" кричит сам вор)))

08 Дек 2017 - 15:03 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

1. То, что была ссылка дана на сайт не значит, что я был полностью согласен с утверждением "Сталин доверял Гитлеру больше всех". Кстати, переведя статейку вы бы поняли, что Сталин знал, что Г-итлер самый отъявленный лжец на свете.

2. Люди дают ссылки на советские источники, комментарии излишни. Люди дают ссылки из российских источников, которые на данный момент жестко фильтруются нынешней властью - комментарии так же могут быть быть излишни.

1. Сталин готовился к войне с 1939 года, но не успел. Так что про доверие - вранье. Данное утверждение противоречит фактам.

2. Ваша ссылка и даже сам сайт - не источник от слова совсем, вам же даются ссылки на источники, оцифрованные источники. Вы просто сели в лужу и включаете очередной пропагандистский прием, что все засекречено, все врут. Это не так. Вы уже пытались утверждать, что СССР всю информацию уничтожило после войны, это вранье, теперь вы уже не транслируете чужую ложь, а врете сами.

 

08 дек 2017 - 15:20 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

1. Было сказано о фильме. Был недоволен, но сократить потери не пытался.

 

Что значит не пытался? он приказывал и требовал исполнения приказов. Наказывал виновных лиц, это ли не попытки сократить потери. Я уже просил примеры кровожадности Жукова привести, жду.

08 Дек 2017 - 15:20 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

2. Что опять просталинская пропаганда пишет о репрессиях 37го. Хотя Отто Скорцени в конце войны сокрушался по поводу отсутствия подобных чисток среди немецких офицеров, говорил, что в результате чисток Красная Армия хоть и ослаба в профессиональном плане, но получила лояльных коммунистов.

Вы обгадились по всем статьям, теперь развешиваете ярлыки - это плохо. Приведите источник цитаты Скорцени. На счет ослабла в профессиональном плане - это вранье, качество командного состава возросло. Или может вы готовы привести массовые примеры профессионалов, которых лишилась РККА в результате чисток. Рокоссовского не предлагать))))

08 Дек 2017 - 15:20 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

3. " С 16 апреля по 8 мая советские войска потеряли 352 475 человек, из них безвозвратно — 78 291 человек." "Потери Германии убитыми во всей Берлинской операции составили около ста тысяч военнослужащих".

про Берлинскую операцию Карл прав, потери в ней не в пользу Вермахта. А изучать историю по википедии - дело не очень хорошее.

 

 

 

 

 

[VUMO]

08 Дек 2017 - 15:35 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

VUMO, вам завуалированно намекают, что Сталин зверь, а тут на тебе - мне нужны факты, он не такой он святой. С вами вообще говорить не о чем. Из за таких как вы сборная России и не поедет на Олимпиаду. Вам конкретно было сказано, что немцы потеряли 5млн солдат на всех фронтах, СССР от 8 млн 600тыс до 10млн, а нет опять - Сталин и Генштаб святые, непогрешимы, а вы все лозунги кидаете.

 

вы бредите. Про святость Сталина приведите мне цитату. Я так понял, что все, сдулись. Лозунги никто не поддерживает, а предметно вы не умеете)))) Все что ни приводите - все мимо кассы. Вы можете со мной не разговаривать, это ваше право. Я уже попросил привести хоть один лозунг, который я кинул. Ваших я привел достаточно, теперь мои. О потерях СССР и Вермахта в Великой отечественной войне споры идут не хилые, я например не стал бы указывать так  безапелляционно число потерь. Тем более вы не различаете виды потерь. Я не писал, что Сталин непогрешим, я написал, что вы транслируете сюда ложь.

 

08 Дек 2017 - 15:35 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

VUMO, на 9 мая я всегда хожу к памятнику Неизвестному Солдату. Больше никогда не ходите туда - чтоб я вас там не видел. Ходите к памятникам Сталину, Жукову, но к Неизвестному Солдату не ходите. 

 

 

Вы кто такой чтоб мне указывать? и что будет, если я приду к памятнику?

08 Дек 2017 - 15:44 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

Так все наоборот получилось!Сталин дал приказ атаковать на Харьков второго мая, в итоге были разбиты, потеряли пленными четверть миллиона, откатились до самого Сталинграда и Эльбруса. А если бы дали немцам переформироваться, да сами бы подготовились как под Курском, глядишь и не было бы Сталинградской битвы - немцы не дошли бы туда. 

 

А вот и прозрение - может и летом 41го нужно было так же не контратаковать, а засесть в глухую оборону, как под Москвой, мобилизовать нас, сибиряков, мой дед под Москвой сражался, и ударить - так и до Москвы бы не дошли. Но, как вы уже говорили, история не терпит сослагательных наклонений, получилось как получилось, а значит Сталин прав и по х на 28 млн человек, погибших в этой войне.

 

вы это, про бои на Барвенковском выступе почитайте, может поймете, почему не получилось. Немцы сами изготовились там наступать, запас прочности у них оказался  выше. При этом советское руководство не могло просто так сидеть и смотреть на немцев. во-первых, огромная протяженность фронта давала немцам простор для маневра и предугадать их действия было тяжело, соответственно необходимо было навязывать немцам действия, чтоб как-то ограничить их стратегическую инициативу, во-вторых, вы сами писали, что огромные территории были заняты немцами, на которых проживали советские граждане - их надо было освобождать также.

 

второй абзац - полнейший бред. Один пропагандист написал про бесчисленные сибирские дивизии, другой, даже не знаю как назвать - всосал и уверовал.

 

 

 

[Martin_is_fabulous]

1. Копец застрелился после рекогносцировки, когда осознал масштаб потерь, так как знал, что его ждет.

2. Я, конечно, же не без грехов, но 25 октября сего года я сделал пост, что я ничего в жизни не украл и на имущество и жизнь других людей не покушался, мне ответили на это, что таким людям на этом форуме не место.

3. Сталин готовился, вследствие чего войска были расположены слишком близко к границе, отчего и потеря Минска 28 июня и бобруйский котел.

4. Вы постоянно пишите, что я пишу глупости, обгадился, кидаю лозунги и т д. Но это не способ опровергнуть те вбросы, что я делаю.

5. Информация о потерях в Берлинской операции спорна, есть данные о преувеличении немецких потерь с советской стороны, а зарубежном историческом форуме как то один австралиец посмеялся над потерями Советов в битве за Зееловские высоты, было обидно, а кого винить? Только Сталина, который желал взять город к Первому Мая.

6. Думаю, дискуссию бесполезно продолжать, так как патриот России не поймет патриота Советского Союза. Для нас лучше бы вас не было с 17го года, для вас лучше бы вообще русских не было. За сим прошу меня извинить за то, что был эмоционален где то, постил глупости и прекратить разговор, так как для вас правда на вашей стороне, для меня - я так же уверен в неправоте Сталина и коммунизма, как в том, что я жив благодаря двум моим дедам и бабушке, принявшим участие в ВОВ.

[VUMO]

08 Дек 2017 - 16:18 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

1. Копец застрелился после рекогносцировки, когда осознал масштаб потерь, так как знал, что его ждет.

2. Я, конечно, же не без грехов, но 25 октября сего года я сделал пост, что я ничего в жизни не украл и на имущество и жизнь других людей не покушался, мне ответили на это, что таким людям на этом форуме не место.

3. Сталин готовился, вследствие чего войска были расположены слишком близко к границе, отчего и потеря Минска 28 июня и бобруйский котел.

4. Вы постоянно пишите, что я пишу глупости, обгадился, кидаю лозунги и т д. Но это не способ опровергнуть те вбросы, что я делаю.

5. Информация о потерях в Берлинской операции спорна, есть данные о преувеличении немецких потерь с советской стороны, а зарубежном историческом форуме как то один австралиец посмеялся над потерями Советов в битве за Зееловские высоты, было обидно, а кого винить? Только Сталина, который желал взять город к Первому Мая.

6. Думаю, дискуссию бесполезно продолжать, так как патриот России не поймет патриота Советского Союза. Для нас лучше бы вас не было с 17го года, для вас лучше бы вообще русских не было. За сим прошу меня извинить за то, что был эмоционален где то, постил глупости и прекратить разговор, так как для вас правда на вашей стороне, для меня - я так же уверен в неправоте Сталина и коммунизма, как в том, что я жив благодаря двум моим дедам и бабушке, принявшим участие в ВОВ.

 

1.  ни вы, ни я не можем утверждать, что он знал, а что нет. Реальных причин самоуничтожения мы не знаем.

2. я ответил такое?

3. это ложь. Растиражированная Резуном, здесь где-то на форуме уже разбирали, давали места дислокации армий, сверяли с требованиями уставов. Я не требую от вас искать, но мало ли если захочется - где-то на форуме это есть.

4. обязанность доказывания лежит на том, кто что-то утверждает. В данном случае на вас. Там где есть хоть какая-то конкретика, я привожу доказательства, там где вы несете откровенную чушь, я ограничиваюсь указанием, что это чушь. Там где вы начали сливаться и приписывать мне то, чего я не писал, естественно я сделал вывод соответствующий. может конечно и не правильный. Но из нас двоих конкретики привел больше я, а не вы. Как только вы начнете хоть чем-то подтверждать свои лозунги, я начну вам развернуто доказывать ваше заблуждение.

5. т.е. по потерям в Берлинской операции информация спорна, а по потерям за всю войну вы называете точные данные))) смешно. Сталин не отдавал приказа взять Берлин к 1 мая 1945 года - это вранье очередное. То что вы не смогли ответить какому-то австралийцу про потери, это ваша беда. Вся проблема в ваших знаниях. Я знаю мало, а вы и того меньше. Потери немцев в Берлинской операции выше, чем РККА.

6. Очередной бред и развешивание ярлыков.

[Martin_is_fabulous]

С вашей политикой и гибель Майкопской бригады на Новый Год 95го не была бесполезной.

[VUMO]

08 Дек 2017 - 16:45 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

С вашей политикой и гибель Майкопской бригады на Новый Год 95го не была бесполезной.

 

С какой целью был сделан этот оперативный скачок на 50 лет?

[Martin_is_fabulous]

08 дек 2017 - 12:58 пользователь VUMO сказал:

 

С какой целью был сделан этот оперативный скачок на 50 лет?

 

С целью достучаться до вас и пояснить, что надо быть с народом, а не с элитой. Даже Сталин в сентябре 41го говорил, что люди не будут драться за коммунизм, какую то идею, но будут драться за Россию. Через несколько месяцев американский дипломат заметил Сталину, как отважно советские люди сражаются за коммунизм, на что Сталин ответил, что они сражаются за Россию. Хотя это все чушь, дайте ссылку и т д.

[VUMO]

08 Дек 2017 - 17:12 пользователь Martin_is_fabulous сказал:

 

С целью достучаться до вас и пояснить, что надо быть с народом, а не с элитой. Даже Сталин в сентябре 41го говорил, что люди не будут драться за коммунизм, какую то идею, но будут драться за Россию. Через несколько месяцев американский дипломат заметил Сталину, как отважно советские люди сражаются за коммунизм, на что Сталин ответил, что они сражаются за Россию. Хотя это все чушь, дайте ссылку и т д.

 

какая взаимосвязь между тем, что вы транслируете сюда ложь и нахождением с народом? Что за бред вы очередной раз пишете?