Про стаи Средних Танков

[Bladesinger]

24 Сен 2010 - 16:26 пользователь Peter_Blood сказал:

А что ж тогда влияет на твою статистику побед как не личный скилл? Может жертвоприношения или вуду??

Кажется вы не понимаете, о чем я.

Я не утверждаю, что личный скил вообще не влияет на победу. Я утверждаю, что он не является определяющим и решающим фактором для процента побед. На победу помимо рандома, который составляет команды, влияет личные скилы в количество 30 штук. Наша цифра побед - средний итог сложения 30 личных скилов и рандома при количестве испытаний/замеров равному количеству боев. И наш скил - всего лишь один из тех 30.

[Peter_Blood]

24 Сен 2010 - 16:24 пользователь Bladesinger сказал:

Отчасти да, из-за рандома. Все зависит от танка. Если танк из тех, что оказывают серьезное влияние на исход боя, то побед может быть выше 50%. Я имею в виду расклад команд, который есть продукт рандома.

 

Безусловно и фактор личного скила имеет значение. И я кстати об этом сказал. Так же как сказал, что он не является решающим.

 

Боев с большим количеством танков 7 уровня и выше не так много. Гораздо чаще мы видим бои с 1-3 топами в команде и кучей треша на сдачу. В этой ситуации один из топов может оказывать решающее влияние на исход боя. Но тут первостепенную роль играет сам танк и тот факт, что рандом дает ему такую раскладку команд. Одно дело вытягивать бой, когда ты остаешься на танке уровня так 8 против 5-7 танков на пару уровней ниже, совсем другое, если бы в противниках было 5-7 равных по уровню танков. Тот же любимый всеми т44 при умелом игроке играючи вытянет соло бой против 5-7 пз4/т34, но 5-7 тигров/исов/ст7-8 он не осилит, даже если очень захочет, какой бы скил у него не был. А будет у него тот или иной расклад решает ни кто иной, как суровый белорусский рандом.

 

 

 

Так а здесь не с чем и спорить. Могу только повторить, что команда > рандома - это аксиома. Даже самая примитивная команда, которая просто передвигается совместно и прикрывает другу друг задницы. Даже разношерстная и разнокалиберная команда - это все равно эффективней рандома.

Рандом он на то и рандом. Если б все зависело от случая то в среднем колебания % побед к поражениям были бы вокруг 50 +/- пару процентов время от времени. Т.е. все что выше или ниже 50 - твои личное влияние...или влияние взвода ;)

[anonym_U9H0M6qfPQha]

Ни кому ничего доказывать не собираюсь ... Опишу один сегодняшний "стандартный бой" ( взгляд из " тапка  ") .

Карта Прохоровка . Идет отсчет , прошу СТ и ЛТ прикрыть СУ-14 и выбить свет противника ... После секундной паузы посыпались "Так точно !" ... Старт боя и что мы видим - пока я доехал до ЖД насыпи на респе не было никого окромя СУ-14 и пары ПТэшек ! Пришлось остановиться на насыпи и бить по "свету" противника - одного снял , другого Федя топовый ( у нас снаряды дороже БТ стоят , но СУ-14 выжил )... ))) Выгреб мой "тапок" от арт противника по полной - только движок отремонтировал мне вынесли боеукладку и три члена экипажа ... Еду к деревне и вижу  картину "Давид и Голиаф" : наши СТ увязли в бою с ТТ и СТ противника , их по быстрому разбирают , а я ничем им помочь не могу - они за домами . Въехал в деревню - на моих глазах бодро лопаются последние двое наших СТ и я остаюсь один на один против 5-7 ( сори , не считал ) танков противника и итог боя , думаю , всем понятен ... Свои 4 я утянул - не в минус , но непонятно поведение "релизных" СТ ... Ребят , неужели Вы думаете , что можете на равных противостоять ТТ ??? Может Вы когда-то и убивали из кустов или сзади ТТ 5-го и выше уровня , но это не значит , что Вы можете это делать постоянно . СТ Вы намного больше пользы принесете команде , если вначале прикроете свои САУ - потом объедете ТТ  противника и убьете артов и только потом , кому повезет выжить , поедут бодаться с ТТ  . Все остальные ваши действия лишены смысла , если не сделаете этого ...

Согласен , хороший боец на Т-44 или "Пантере" способен много беды наделать команде противника . Но знайте , ребята . "хороших" мало ( их стараются вынести первыми ) и такие танки нормальные бойцы отслеживают на карте и охотятся за ними . Так что СТ не переоценивайте свои силы .

Еще немцы в конце 1942 года вывели формулу "танкового счастья" : ЛТ - дозор и разведка ; ТТ - прорыв обороны противника ; СТ - развитие и закрепление успеха ... Насколько я знаю , ничего пока не поменялось .

  Всем удачи ! )))

P.S.  Редко , но бывают приятные исключения ... )))

[KuC]

К каким глубоким мыслям мы пришли? Есть те, кто верят в случай/рандом; есть те, кто верят в свои силы; есть те, кто верят в судьбу.

Таким образом можно сказать: я выигрываю/проигрываю потому что

1) я крут/не крут

2) рандом/случайность

3) судьба

доказать, как и опровергнуть данные замечания, возможным не представляется

 

А теперь самое интересное: ну разтроллились мы на писькомерство, ну померялись? А зачем доказывать свою полезность? Меня, например, все устраивает, фан я получаю, кредитами доволен, враги дымятся

 

Выслушивая чьи-то поучения, неплохо сначала заглянуть в профиль и сделать вывод. Когда меня учит кататься на т44 человек, у которого т43 только-только куплен - вообще зачем вести беседу? Вот и почему я так долго шел к такому простому выводу?

 

Только когда кинулся письками меряться, выяснилось что меряться то не с кем? Вот и думайте сами...

[Bladesinger]

24 Сен 2010 - 16:32 пользователь Peter_Blood сказал:

Рандом он на то и рандом. Если б все зависело от случая то в среднем колебания % побед к поражениям были бы вокруг 50 +/- пару процентов время от времени. Т.е. все что выше или ниже 50 - твои личное влияние...или влияние взвода ;)

Это было бы верно, если бы рандом всегда генерировал абсолютно одинаковые команды. Но каждому бою у нас разные составы по танкам, разные игроки. Условия испытаний каждый раз разные. Танки 7+ уровня могут иметь хорошую статистику, потому что нередко оказываются одной из (если не самой) можнейших машин в бою - одним из решающих факторов в бою. Но то, что они оказались таким фактором - в этом заслуги личного скила нет никакой. Не говоря уже о том, что команда так или иначе все равно вносит свой вклад хотя бы уже засветкой противника, отвлечением его, повреждением, уничтожением, и говорить о своей единоличной победе просто неправильно.

 

Кстати, полагаю, если собрать статистику побед по сотне-другой случайных пользователей (в идеале конечно по репрезентативной выборке на основе суммарного количества проведенных боев), то средний процент на 50 наверное и выйдет.

[Bladesinger]

24 Сен 2010 - 16:44 пользователь KuC сказал:

К каким глубоким мыслям мы пришли? Есть те, кто верят в случай/рандом; есть те, кто верят в свои силы; есть те, кто верят в судьбу.

Верят в Бога. И верят слепо. :) А я в силу профессии считаю, анализирую и делаю выводы, допускающие некоторую вероятность их ошибочности.  :)

 

Если пытаться проанализировать шанс выиграть бой, то я вижу следующие группы факторов:

1. качественный состав команд по танкам (тупо уровни, вооружение, возможный чисто математический уровень угрозы друг для друга)

2. качественный состав команд по игрокам (такая штука, как скил игроков)

3. взводы (состав по машинам и скил игроков)

 

В первой группе у нас 30 факторов, во второй 30, третья - до 14 факторов (потому что взводов максимум по 7 в команде). Итого от 60 до 74 факторов, которые так или иначе оказывают влияние на исход боя. Из них наши личные - это только два: наш танк, наш скил. Вот и вся математика - наука холодная, расчетливая, лишенная эмоций.  :)

 

И это только основы. Можно еще поизвращаться с весовыми коэффициенами... но это уже совсем для извращенцев.  

 

PS: временами я занудлив. прошу прощения.   ребят, поймите меня правильно, я не утверждаю, что вы плохо играете и ничерта в победу не вкладываете. я просто сомневаюсь, что процент побед является объективным и точным показателем персонального скила. по мне точнее будут средний опыт и кредиты с поправкой на премиум.

[Peter_Blood]

24 Сен 2010 - 16:46 пользователь Bladesinger сказал:

Это было бы верно, если бы рандом всегда генерировал абсолютно одинаковые команды. Но каждому бою у нас разные составы по танкам, разные игроки. Условия испытаний каждый раз разные. Танки 7+ уровня могут иметь хорошую статистику, потому что нередко оказываются одной из (если не самой) можнейших машин в бою - одним из решающих факторов в бою. Но то, что они оказались таким фактором - в этом заслуги личного скила нет никакой. Не говоря уже о том, что команда так или иначе все равно вносит свой вклад хотя бы уже засветкой противника, отвлечением его, повреждением, уничтожением, и говорить о своей единоличной победе просто неправильно.

 

Кстати, полагаю, если собрать статистику побед по сотне-другой случайных пользователей (в идеале конечно по репрезентативной выборке на основе суммарного количества проведенных боев), то средний процент на 50 наверное и выйдет.

 

конечно выйдет...если кто то выигрывает то другой проигрывает ты ж не у ботов выигрываешь. Мы не про конкретный бой говорим а про статистику...ничто не есть окончательно решающий фактор именно поэтому мы берем статистику... не один бой, не два, а хотя бы 100 а лучше вообще 1000. В этой тысяче боев тебя рандом и в топ поставит и вниз и в хорошую команду и в плохую и в любую. И так со всеми, для всех правила одинаковы, это рандом. Какая разница 7й лвл или 1й...никакой...есть балансер...какой-никакой а балансер, очень, очень редко в случае багов и глюков выходят случаи когда выставляет такие расклады техники когда победа сразу предрешена. Это редкость 1 на 100-200 боев. В остальных случаях победа возможна и можешь ли ты в этом помочь или помешать - только твое дело.

 

50% это рандом. все что выше или ниже - твое.

[Peter_Blood]

24 Сен 2010 - 16:57 пользователь Bladesinger сказал:

 

PS: временами я занудлив. прошу прощения.   ребят, поймите меня правильно, я не утверждаю, что вы плохо играете и ничерта в победу не вкладываете. я просто сомневаюсь, что процент побед является объективным и точным показателем персонального скила. по мне точнее будут средний опыт и кредиты с поправкой на премиум.

хм.

Я фанат непопулярных действий ради победы которые мне ничего кроме морального удовлетворения и победы команды не несут. За то за что опыта и кредитов не дают. Например при раше ст..как самый тяжелый ст упереться лбом в ис-3 и держать его пока остальные из раша сотрут всю арту. Я ничего не получу..л71 ис3 в лоб редко пробивает и сольет он меня скорее всего или выйду закритованый... но отвлечься от меня он не может вот и гасит в меня. А ст наши пока устраивают террор на базе врага среди арты давая спокойно вздохнуть тяжам.

 

Или при позиционке совершить подвиг стальной стены давая тяжам выйти на более удобные позиции или давая время пройти открытый участок местности.

 

Могу своим бортом пт прикрыть от выстрела в бочину )

.

[KuC]

Bladesinger

есть такая деталь - предохранитель. Обычно это маленькая и копеечная деталь, она не работает 99% времени(пока все хорошо). Как вы ее оцените ее эффективность? А вот теперь стало все плохо: но предохранитель расчитан на определенную нагрузку, и отработает как надо только в пределах допустимых нагрузок. Допустим справился - как вы оцените его теперь? (исходя из работоспособности всего устройства в целом?)

 

переведем в плоскость игры:

пт во второй линии почти не стрелял ибо наш раш удался, у пт мало дамага - пт нуб?

пт во второй линии сложился от 4ст прорвавшихся с фланга - опять нуб?

пт во второй линии отстрелял врагов и доехал до базы с артами - вот только теперь пт не нуб? (ибо опыт и деньги у него в избытке?)

 

сколняюсь к тому чтоб оценивать эффективность действий по целому ряду параметров а не по какому-то одному

зы: и уж точно не считаю что только победы важны для игрока, потому как пока бывает что больше фана, экспы и денег приносит поражение чем победа (получил разок больше 1к опыта за поражение без према, потом мин 5 руки тряслись от адреналина)

[anonym_oFUmDuNqgjYV]

24 Сен 2010 - 16:46 пользователь Bladesinger сказал:

Это было бы верно, если бы рандом всегда генерировал абсолютно одинаковые команды. Но каждому бою у нас разные составы по танкам, разные игроки. Условия испытаний каждый раз разные. Танки 7+ уровня могут иметь хорошую статистику, потому что нередко оказываются одной из (если не самой) можнейших машин в бою - одним из решающих факторов в бою. Но то, что они оказались таким фактором - в этом заслуги личного скила нет никакой. Не говоря уже о том, что команда так или иначе все равно вносит свой вклад хотя бы уже засветкой противника, отвлечением его, повреждением, уничтожением, и говорить о своей единоличной победе просто неправильно.

 

Кстати, полагаю, если собрать статистику побед по сотне-другой случайных пользователей (в идеале конечно по репрезентативной выборке на основе суммарного количества проведенных боев), то средний процент на 50 наверное и выйдет.

Как по мне, статистику легче всего выправить на том же ПанцерЯгере, чем ради этого кататься на тяжелых машинах.

ИМХО, катание на тяжелых машинах преследует другую цель, нежели выправление статистики.

Какую? Не знаю. Тяжелых машин еще не катал.

[evgeny_26]

24 Сен 2010 - 16:57 пользователь Bladesinger сказал:

Верят в Бога. И верят слепо. :) А я в силу профессии считаю, анализирую и делаю выводы, допускающие некоторую вероятность их ошибочности.  :)

 

Если пытаться проанализировать шанс выиграть бой, то я вижу следующие группы факторов:

1. качественный состав команд по танкам (тупо уровни, вооружение, возможный чисто математический уровень угрозы друг для друга)

2. качественный состав команд по игрокам (такая штука, как скил игроков)

3. взводы (состав по машинам и скил игроков)

Мне понятна ваша профессия . Как человек , умеющий программировать и пользовавшийся функцией random , могу сказать следующее . Он таки рандом . При выборке больше 100 из орел-решка вы получите поровну . Он всех с одинаковой вероятностью засовывает либо к нубам либо к папкам . Все остальное субьективно . Мне вот всегда кажется что моя команда пи****сы а у врага Д.Артаньяны . И если бы я не знал , как работает рандом , мне жилось бы просто замечательно . Почаще смотрите статы хороших игроков . У них даже на "лохтрахторе" , который "не решает" больше 50% .

Можно иметь низкий дамаг и опыт за игру но при этом работать светом . Можно в одиночку кидаться под раш врага , задерживая его . Когда я вижу в эрленберге , что мне пипец я тупо закрываю мост тушей . А мог бы пару раз пальнуть . Так что баланс побед тоже говорит , да .

Мне лень лопатить всю тему , но тут был игрок на 44 (43) с балансом побед выше KuC , но остальные характеристике выше .

Вот он (или его взвод) - более полезен для команды .

[evgeny_26]

24 Сен 2010 - 17:20 пользователь Neec сказал:

Как по мне, статистику легче всего выправить на том же ПанцерЯгере, чем ради этого кататься на тяжелых машинах.

ИМХО, катание на тяжелых машинах преследует другую цель, нежели выправление статистики.

Какую? Не знаю. Тяжелых машин еще не катал.

Тут обсуждается не статистика вообще , а статистика по отдельным машинам . она тоже доступна .

[Bladesinger]

24 Сен 2010 - 17:07 пользователь Peter_Blood сказал:

Какая разница 7й лвл или 1й...никакой...есть балансер...какой-никакой а балансер

Разница большая. Потому что на первом уровне ты не попадешь в бой к тем, кто старше тебя уровня на 3. Если ты на танке 7 уровня, ситуации, когда у тебя в противниках есть танки 4-5 нередки.

Дело в том, что танки высоких уровней не так уж часто ставят в бои, где хотя бы 10 танков из 15 в команде +/-уровень. Ну, вот какой-нибудь ИС1. Много ли боев, где у него в команде еще с десяток танков 6-8 уровня? По пальцам посчитать. Гораздо чаще танков такого высокого уровня по 1-3 штук на команду, а все остальное заметно скромнее их по боевым возможностям. Я уже не говорю, когда в командах по одному тяжц и куча всякой ерунды (по типу боев на средних уровнях, когда в бою один КВ3 и куча разного треша, который даже поцарапать его толком не может). При таком раскладе каждый из таких топов оказывает сильное и порой решающее влияние на бой. Но главным образом по причине заметной разницы в возможностях между ним и более слабыми танками (т.е. по причине относительно рандомного характера балансера). От игрока тут достаточно просто не совершать грубых ошибок. Для определения скила на основе счета побед нужны строго бои среди равных по возможностям (до буквальной строгости. вплоть до абсолютно одинаковых танков. где фактор калибров, брони и проч. сведен к нулю). Для танков высокого уровня такие бои редки.

[Bladesinger]

24 Сен 2010 - 17:16 пользователь Peter_Blood сказал:

Например при раше ст..как самый тяжелый ст упереться лбом в ис-3 и держать его пока остальные из раша сотрут всю арту. Я ничего не получу..л71 ис3 в лоб редко пробивает и сольет он меня скорее всего или выйду закритованый... но отвлечься от меня он не может вот и гасит в меня. А ст наши пока устраивают террор на базе врага среди арты давая спокойно вздохнуть тяжам.

 

Или при позиционке совершить подвиг стальной стены давая тяжам выйти на более удобные позиции или давая время пройти открытый участок местности.

 

Могу своим бортом пт прикрыть от выстрела в бочину )

И так каждый бой? Давайте не будем лукавить. Один раз из 10 дай Бог.

И кстати.. закроете вы кого-то телом. Бой закончится победой. Это будет вашей заслугой, заслугой прикрытой вами пт, которая уничтожила противника или ваша общая заслуга? Это к вопросу командности и чей скил привел к победе. Если бы вы не прикрыли, то пт не выстрелила бы. если бы она не выстрелила, ваша жертва была бы бесполезной. Чей скил привел к победе, чуток добавившей в ваш процент? Исключительно ваш личный? Точно?

 

24 Сен 2010 - 17:17 пользователь KuC сказал:

переведем в плоскость игры:

пт во второй линии почти не стрелял ибо наш раш удался, у пт мало дамага - пт нуб?

пт во второй линии сложился от 4ст прорвавшихся с фланга - опять нуб?

пт во второй линии отстрелял врагов и доехал до базы с артами - вот только теперь пт не нуб? (ибо опыт и деньги у него в избытке?)

Сложили, поделили на три, получили вклад пт в общее дело, сложившийся в результате действия множества факторов. Но здесь личный скил влияет сильнее, потому что вероятность первого и второго игрок может снизить правильно оценивая развитие боя и меняя позицию.

Опыт и кредиты выдают за то, что мы должны делать в игре - наносить урон (или помогать это делать в качестве света) и захватывать флаг. Если вы умете это делать, цифры будут несколько выше. Умение занять позицию - одно из важнейших для пт. Предохранитель не должен просто быть, предохранитель должен быть в нужное время в нужном месте.

[Peter_Blood]

24 Сен 2010 - 17:32 пользователь Bladesinger сказал:

Разница большая. Потому что на первом уровне ты не попадешь в бой к тем, кто старше тебя уровня на 3. Если ты на танке 7 уровня, ситуации, когда у тебя в противниках есть танки 4-5 нередки.

Дело в том, что танки высоких уровней не так уж часто ставят в бои, где хотя бы 10 танков из 15 в команде +/-уровень. Ну, вот какой-нибудь ИС1. Много ли боев, где у него в команде еще с десяток танков 6-8 уровня? По пальцам посчитать. Гораздо чаще танков такого высокого уровня по 1-3 штук на команду, а все остальное заметно скромнее их по боевым возможностям. Я уже не говорю, когда в командах по одному тяжц и куча всякой ерунды (по типу боев на средних уровнях, когда в бою один КВ3 и куча разного треша, который даже поцарапать его толком не может). При таком раскладе каждый из таких топов оказывает сильное и порой решающее влияние на бой. Но главным образом по причине заметной разницы в возможностях между ним и более слабыми танками (т.е. по причине относительно рандомного характера балансера). От игрока тут достаточно просто не совершать грубых ошибок. Для определения скила на основе счета побед нужны строго бои среди равных по возможностям (до буквальной строгости. вплоть до абсолютно одинаковых танков. где фактор калибров, брони и проч. сведен к нулю). Для танков высокого уровня такие бои редки.

Не верно. Если ты на мего ТТ то против тебя ставят мего ТТ либо несколько полу-мего ТТ, но больше чем у тебя. Короче балансер работает. У каждого в любом бою есть свой враг и ты его либо сливаешь либо сливаешься ему...это твои навыки. И *** на ситуации, на то он и рандом....на то она и статистика...она безлика но едина для всех так и рандом.

Пример:  не побивая ИС3, вк3001Р мог сбивает ему гусли чтоб арта его била спокойно и это принесло победу. Пара Лео при поддержке арты в начале игры выносит всю арту противника... эти люди несут победу. Их дела.

[Bladesinger]

24 Сен 2010 - 17:49 пользователь Peter_Blood сказал:

Не верно. Если ты на мего ТТ то против тебя ставят мего ТТ либо несколько полу-мего ТТ, но больше чем у тебя. Короче балансер работает. У каждого в любом бою есть свой враг и ты его либо сливаешь либо сливаешься ему...это твои навыки. И *** на ситуации, на то он и рандом....на то она и статистика...она безлика но едина для всех так и рандом.

Пример:  не побивая ИС3, вк3001Р мог сбивает ему гусли чтоб арта его била спокойно и это принесло победу. Пара Лео при поддержке арты в начале игры выносит всю арту противника... эти люди несут победу. Их дела.

Пример твой уже подтверждает мою позицию, что количество побед - не личная заслуга, а работа команды. Потому что ты уже говоришь "один делает то, а другой - это".

 

Как балансер составляет команды мы все прекрасно знаем. Штуки три КВ против КТ - это конечно очень опасно для последнего, да.  :) В бою, где у тебя всерьез только один-два противника, главное - не какой-то особый скил, а не совершать ошибок. Команда поможет их разобрать.

[KuC]

Bladesinger смотрю на свой средний опыт и на опыт товарищей с премом, затем на свой дамаг и их дамаг, медальки, фраги  - и понимаю что опыт ниразу не показатель

[Bladesinger]

24 Сен 2010 - 18:04 пользователь KuC сказал:

Bladesinger смотрю на свой средний опыт и на опыт товарищей с премом, затем на свой дамаг и их дамаг, медальки, фраги  - и понимаю что опыт ниразу не показатель

Ну, в конце концов у каждого свое мнение. В этом нет ничего ужасного.  :)

[Ecilop56]

24 Сен 2010 - 16:14 пользователь KuC сказал:

у меня не совсем стандартные допы, исходя из тактики и задач (мокрая бк, подбой, досыл) так как катаюсь один, и частенько приходится воевать против 2-3х ст 5-6лвл.

Очень хочется стаб, но 4 слота нет, а поскольку направленность антиАрт, защита базы, фланговые маневры, и катаюсь один 90% времени, то освободить слот под стаб не могу (кста это хорошо видно по моей точности в стате: 52% против 62% у тех кто со стабом)

А по моему вполне логичные допы. Было бы странно, если бы СТ таскал масксеть, стереотрубу и усиленную подвеску.)))

[devachka]

Т-34 сменила на 34-85 и поставила 122 мм пушку коротыша, получилось нечто интересное...Деньга пошла неплохая, так как этот СТ с обрубком вредит в ближнем бою страшенно :) Светить на нем рука неподымается, прибиваюсь к стае из двух тяжей или же СТ типа 34 или немецкой четверки, жду когда они завяжут бой и по крысиному либо нападаю на слабого, либо жду возможности вылететь из-за угла и выстрелить из своего обреза...Короче кино и немцы.