Ох уж этот «Заговор»!

[Borzyanich]

22 Ноя 2016 - 17:51 пользователь sannic134 сказал:

    Вот ты видел как я играю. Я вчера на Маусе в 2 боях слился с 1 пробитием. Как думаешь, делал я всё, чтобы победить? Ну или хотя бы отыграть на свои 56% и 2к+ вн8?

    Потому что люди не роботы, и скилл величина не постоянная. Отсюда и такие сессии.

 

    А вообще общий вопрос. 

    Кто придумал учитывать сессионные выборки? Имеет ли вообще значение для игры такое понятие как сессионные результаты? Имеет ли смысл опираться на эти данные для каких-либо выводов? Есть ли какой-либо смысл рассматривать сессионые результаты разных по величине серий?

Ну бывает всякое, сливы по глупости никто не отменял, но не всю же сессию?)

Скорее вопрос был - откуда вообще появляются такие сессии.

Изменено 22 ноября, 2016 пользователем Borzyanich

[HelicopterHelix]

22 Ноя 2016 - 16:57 пользователь Borzyanich сказал:

Скорее вопрос был - откуда вообще появляются такие сессии.

 

От нажатия кнопки " В БОЙ"

[maxcolchenog]

я проводил сессию на танке который могу считать условно скиллованным для себя. сессия была из 100 боев. то есть при условии скилла (пусть даже скромного как у меня) - скилл решает все.

 

причем внутри это большой сессии были и мини сессии сливов и побед.

Изменено 22 ноября, 2016 пользователем maxcolchenog

[HelicopterHelix]

22 Ноя 2016 - 17:00 пользователь maxcolchenog сказал:

я проводил сессию на танке который могу считать условно скиллованным для меня. сессия была из 100 боев. то есть при условии скилла (пусть даже скромного как у меня) - скилл решает все.

 

причем внутри это большой сессии были и мини сессии сливов и побед.

 

Решает, но к сажелению не всё!

[maxcolchenog]

22 Ноя 2016 - 12:01 пользователь HelicopterHelix сказал:

 

Решает, но к сажелению не всё!

 

​лично мне хватило обойти вбр +-25 и держать вн8 больше 2000.

 

чего говорить тогда о более серьезных игроках, у которых чуть ли не с визгом нашли слив за 6 боев.

Изменено 22 ноября, 2016 пользователем maxcolchenog

[Shadows_in_me]

22 Ноя 2016 - 14:57 пользователь Borzyanich сказал:

Скорее вопрос был - откуда вообще появляются такие сессии.

   Потому что люди намеренно ищут плохое и акцентируют на нём внимание. 

   Есть серии победных боёв, есть серии попеременных побед и поражений, есть серии сливов. Если заморочиться, можно поискать закономерности в распределении этих вариантов серий боёв. Но этим пусть занимается тот, кому это интересно.

   С последними модами поставил статистику от сброса до сброса. До 50-100 боёв результаты бывают от 35% до 70%. Сбрасываю по накоплению 300-500 боёв, все сбросы были в 55-60%. Такие дела.

 

    Кстати, во время другого диспута полез в кттс искать в топ1000 по вн8 серии сливов. 3 первых ника наугад не показали такого. Могу посоветовать попробовать сделать также, возможно удивишься, что такое есть не у всех. А если так, то это чистой воды человеческий фактор. Вот тебе и ответ.

[Ne_Tankist_62]

22 Ноя 2016 - 14:51 пользователь sannic134 сказал:

    Вот ты видел как я играю. Я вчера на Маусе в 2 боях слился с 1 пробитием. Как думаешь, делал я всё, чтобы победить? Ну или хотя бы отыграть на свои 56% и 2к+ вн8?

    Потому что люди не роботы, и скилл величина не постоянная. Отсюда и такие сессии.

 

    А вообще общий вопрос. 

    Кто придумал учитывать сессионные выборки? Имеет ли вообще значение для игры такое понятие как сессионные результаты? Имеет ли смысл опираться на эти данные для каких-либо выводов? Есть ли какой-либо смысл рассматривать сессионые результаты разных по величине серий?

  А вопросом на вопрос: Имеет ли тогда смысл говорить о сессиях, о боях : что ты не тащил, поэтому и проиграл? 

[Ne_Tankist_62]

22 Ноя 2016 - 15:18 пользователь sannic134 сказал:

   

   С последними модами поставил статистику от сброса до сброса. До 50-100 боёв результаты бывают от 35% до 70%. Сбрасываю по накоплению 300-500 боёв, все сбросы были в 55-60%. Такие дела.

 

  

  Ты хочешь сказать, что с последними модами ты наиграл больше 1000 боёв?  Так сбрасывал по накоплении 300-500 или при цифре ПП в 55%-60%.  Цифра конечная должна быть одна например 400 боёв и всё. И повторить раз  10. 

Изменено 22 ноября, 2016 пользователем Ne_Tankist_62

[Shadows_in_me]

22 Ноя 2016 - 15:28 пользователь Ne_Tankist_62 сказал:

  Ты хочешь сказать, что с последними модами ты наиграл больше 1000 боёв?  Так сбрасывал по накоплении 300-500 или при цифре ПП в 55%-60%.  Цифра конечная должна быть одна например 400 боёв и всё. И повторить раз  10. 

    Да. Сколько я наиграл, отлично видно на кттс. Вечером скажу точнее цифру по рандому, там в панельке полученного урона по классам не сбрасывалась статка (интересно, туда только рандом идёт или нет? А то в сессионке цифры копились быстрее)

    Сбрасывал когда хотелось сбросить, я не настолько заморочен на цифрах . Ибо там шли в зачёт и укрепы, и гк, и кб, что мешало объективной оценке. Перед заездом на СП сбрасывал, там 100 с небольшим было, и т.п. Из крупных цифр 2 или 3 раза сбрасывал на 300+, в диапазоне 55-60 все разы. 

 

22 Ноя 2016 - 15:23 пользователь Ne_Tankist_62 сказал:

  А вопросом на вопрос: Имеет ли тогда смысл говорить о сессиях, о боях : что ты не тащил, поэтому и проиграл? 

    Вопрос некорректен. Если ты проиграл, это ещё не значит что ты не тащил. Потому и появились рейтинги, для этого и есть статистика эффективных действий (урон, асист, выживаемость и пр.), а не только цифра пп. Но если так однозначно ты не тащил, то да, при поражении можно ставить "поэтому".

    А вообще, ниже правильно всё отписали.

 

Изменено 22 ноября, 2016 пользователем sannic134

[Pheron]

22 Ноя 2016 - 22:23 пользователь Ne_Tankist_62 сказал:

  А вопросом на вопрос: Имеет ли тогда смысл говорить о сессиях, о боях : что ты не тащил, поэтому и проиграл? 

 

дело в банальной "честности" , но люди могут и честно заблуждаться . тем более , если не имеют достаточной информации для объективных выводов . но даже имея и учитывая объективную информацию , не всегда возможно это использовать для конкретных выводов , возможно только для общих . Изменено 22 ноября, 2016 пользователем Pheron

[Pheron]

22 Ноя 2016 - 22:42 пользователь sannic134 сказал:

     Вопрос некорректен. Если ты проиграл, это ещё не значит что ты не тащил. Потому и появились рейтинги, для этого и есть статистика эффективных действий (урон, асист, выживаемость и пр.), а не только цифра пп. Но если так однозначно ты не тащил, то да, при поражении можно ставить "поэтому".

    А вообще, ниже правильно всё отписали.

 

от чего же не корректный ? вполне внятный вопрос . проигрыш боя - не личный , а командный , только и всего ... урон , асист , выживаемость - равновероятны , не так ли ? и поэтому реальные значения имеют разброс , и тем более , если  зависимость равновероятна от влияния вбр (рандомности) ...  

п.с. и также, игроки имеют возможность , потратив некоторое кол-во времени , получить информацию (правда , информация изменчивая с течением времени) - о некоторых , назовём их "..." , впрочем не суть важно в названии -позициях на картах , особенностях рейтингов , возможности пересаживать экипаж и прокачке нужных перков , и т.д и т.п. , для повышения качества игры ... 

 

 

Изменено 22 ноября, 2016 пользователем Pheron

[StranikS_Scan]

22 Ноя 2016 - 15:30 пользователь Borzyanich сказал:

 

Вот это уже похоже на диалог. Можно даже на конкретном примере.
 

 

Смотри, утверждение об абсолютной линейной связи коротких сессий и скилла было бы верным, если бы все бои в сессии имели бы одинаковые начальные условия, а их исход зависел бы только от действий рассматриваемого игрока. Назовем это условно - одинаковый уровень "сложности". Вот если бы игрок отыграл скажем 500-1000 боев в игре, где все эти отыгранные бои имели бы одинаковый "уровень сложности", то предложив ему отыграть еще 20-30 боев и замерив пп% за сессию, в идеале (за вычетом п*носа и залотухи) ты бы получил цифру, совпадающую с его пп% по аккаунту. Но в игре такого нет. Разработчики не стали делать такую модель игры.

 

В танках бои не имеют одинаковую "сложность", она варьируется в широких пределах от "очень легких", где игроку достаточно просто постоять в кустиках и есть победа и до "очень сложных", где игрок один остается против превосходящего числа противников. В танках все рандомные бои - это бои со случайно варьируемой "сложностью". Кое-что об этом можно прочесть в патенте. Если ты из тех, кто смог в патент, то значит ты читал ту часть патента, в которой говорится, что балансировщик бросает танк игрока в бои разной сложности, путем варьирования уровня боев по танку, в пределах, указанных в таблице уровней боев. Одна только эта вещь уже делает "сложность" каждого боя на одном и том же танке заранее величиной не известной, а значит случайной для игрока, при этом варьируемой в весьма широком диапазоне. И это еще не говоря о том, что игроки в команды набираются случайно и они все разные (за исключением взводов), что вносит огромный хаос в эту систему. Поэтому определить заранее какова будет "сложность" хотя бы одного боя не возможно. Можно только гадать или прогнозировать.

 

В тоже время, если у одного игрока скилл в разы больше другого игрока, то очевидно, что попадая раз за разом в бои одинаковой "сложности", первый игрок обязательно будет иметь сессионную статку лучше чем второй, при этом насколько лучше - будет зависеть от того на сколько у него скилл больше. Однако в танковом рандоме такого нет. Здесь первые же бои, в которые пойдут оба эти игрока, могут оказаться совершенно разной "сложности". Так, например, первому игроку, который скилловее, могут попасться 2-3 бой с предельной "сложностью", а второму игроку, наоборот - 2-3 бой с минимальной "сложностью". И если первый игрок их проиграет, а второй игрок их выиграет, то их пп% за эти бои будут соотноситься совершенно не так как соотносятся их скиллы. В танках это касается не только одно-двух боёв, но и серии, по той простой причине, что их уровень "сложность" весьма широко и хаотично варьируется.

 

Таким образом, скилл игрока в танковом рандоме не определяется его пп% за сессию, а определяется его пп% в боях той или ной "сложности". В сессии же могут присутствовать бои разной сложности в разном количестве, что делает общий пп% за сессию в большинстве случаев ни чего не значащим по отношению к скиллу игрока. На практике, длинные сессии 25-30 боев с большим пп% 70-80% на высоких уровнях встречается редко, а их систематическое повторение характерно только для очень скилловых игроков, уровня Страйка, Миго или взводных покатушек менее сильных игроков. Остальным же - скилла не хватает тащить даже бои средней "сложности" на высоких уровнях. Мало того, многие игроки и "легкие" бои бывает сливают, чем вызывает (вызывали ранее, когда чат был старый) бурю и смеха и негодования в чате.

 

Что же касается пп% на конкретном танке за большое число боев (обычно от 500), то тут ситуация обратная, этот пп% коррелирует со скиллом игрока на этом танке. Причина этого кроется в свойствах случайных величин. Не смотря на то, что "сложность" боёв величина случайная и варьирующаяся в широком диапазоне, пп% игрока за очень-очень длинную серию боёв будет стремиться к константе. Получается этом очень просто, пусть скилл игрока таков, что он условно выигрывает А=60% боев легкой "сложности", B=40% боев средней "сложности" и C=10% боев высокой "сложности". Если игрок отыграл сессию скажем в 20 боев, то его пп% за сессию может быть в диапазоне от 10% до 60%, если все бои были "трудными" или если бы все были "легкими", соотвественно. Другие комбинации боев дают цифры внутри этого диапазона. Соотношение между числом боев той или иной сложности в этой 20-ке может быть каким угодно, так как очень мало их обще число. Но если мы вместо сессии из 20 боев, соберем инфу о 500 боях этого игрока на этом танке, то в этой последовательности будут присутствовать бои всех уровней "сложности". При этом согласно теории вероятностей соотношение между долями боёв каждого уровня "сложности" будет подчинено закону нормального распределения. Это значит, что у всех игроков отыгравших эти 500 боев в рандоме на одном и том же танке, будет примерно одинаковое число боев легкой , средней и высокой "сложности". Что позволяет уже сравнивать игроков между собой. Возвращаясь к примеру, пусть закон распределения дает нам следующие доли боев X=0.2 - для легкой "сложности", Y=0.6 - для средней и Z=0.2 - для высокой при большом числе боёв. Тогда общий процент побед, с учетом цифр в начале абзаца, можно записать как ПП% = A*X + B*Y + C*Z = 60%*0.2 + 40%*0.6+10%*0.2 = 38%. Как следует из формулы, у каждого игрока с большим, но одинаковым числом боев, процент побед будет тем больше, чем выше его проценты побед по боям разных "сложностей" А, B, C и ни от чего другого. Эти же A, B и С в свою очередь, как мы выяснили выше, напрямую определяются скиллом игрока, что в итоге и позволяет оценивать скилл игрока по величине ПП%. Что касается цифр, то в рассмотренном примере, мы получили игрока с 38% по танку и с возможными 10%-60% за сессию.

Изменено 22 ноября, 2016 пользователем StranikS_Scan

[Ne_Tankist_62]

  Не факт, что все игроки попадают в одинаковое кол-во боёв разной "сложности".  И сама "сложность" понятие такое расплывчатое и непонятное, что даже нет определения. 

[StranikS_Scan]

22 Ноя 2016 - 20:15 пользователь Ne_Tankist_62 сказал:

  Не факт, что все игроки попадают в одинаковое кол-во боёв разной "сложности".  И сама "сложность" понятие такое расплывчатое и непонятное, что даже нет определения. 

 

Если считать за аксиому, что она величина варьирующаяся случайно естественным путем, то значит - закон распределения у неё нормальный. Отсюда и вытекает, что все игроки с равным числом боев, но большим, побывали в одинаковом числе боев того или иного уровня "сложности". Но если аксиома не верна, то сам понимаешь...

 

Конечно его нет. Мне пришлось самому его вводить, чтобы изложить механику процессов. Излагать можно по разному, в зависимости от того с позиции какой теории или науки ты подойдешь к этому явлению. Аналоги встречаются везде. Танки же привлекают тем, что тут есть много статистических данных, а сама система создана искусственно. Первое полезно тем, что можно отрабатывать разные математические методы, как я например, если помнишь, в теме Меда возился с нейронными сетями, когда статистику по танкам анализировали. Второе же дает кучу пищи для "заговорщиков".

Изменено 22 ноября, 2016 пользователем StranikS_Scan

[anonym_dGGLo17E7chp]

1 712    3 132    1 628      Б  9.8

Победы        4 / 9         44%

Ну разве не прекрасно? ВГ все больше убеждает меня в том, что нет причин донатить)

[maxcolchenog]

22 Ноя 2016 - 17:20 пользователь Do6pbIu_g9Ig9I сказал:

1 712    3 132    1 628      Б  9.8

Победы        4 / 9         44%

Ну разве не прекрасно? ВГ все больше убеждает меня в том, что нет причин донатить)

 

​серьезная выборка - 9 боев

а вот сегодня раковал на хелке и е25. никакого доната как всегда.

Изменено 22 ноября, 2016 пользователем maxcolchenog

[ASTRAXANET_30RUS]

Большая часть написавших здесь положительных или нетральных отзывов,есть подкупные шкуры ВГ!на деле есть вот такая ерунда превожу слова товарища"У меня 33000 боев и полное разочарование игрой - пошли одни подставные бои - чтобы ты не делал - бои стали продолжительностью 3-4 мин - и в это вреолмя У меня 33000 боев и полное разочарование игрой - пошли одни подставные бои - чтобы ты не делал - бои стали продолжительностью 3-4 мин - и в это время ты даже на Яге 100 Елку в бок пробить не сможешь (только гусеницу сбить) или наоборот на самой стоковой технике будешь стрелять навскидку не сводясь и все равно пробьешь самую тяжелую технику - полный бред - вывод один - деньги сделали свое дело с разработчиками этой игры и стало не важно обращать внимание на нормы и принципы жизни , пусть даже и в игре. Игра стала абсолютно бесчестной и несправедливой.ты даже на Яге 100 Елку в бок пробить не сможешь (только гусеницу сбить) или наоборот на самой стоковой технике будешь стрелять навскидку не сводясь и все равно пробьешь самую тяжелую технику - полный бред - вывод один - деньги сделали свое дело с разработчиками этой игры и стало не важно обращать внимание на нормы и принципы жизни , пусть даже и в игре. Игра стала абсютно бесчестной и несправедливой.

 

Изменено 22 ноября, 2016 пользователем Franzzzzz

[maxcolchenog]

22 Ноя 2016 - 18:03 пользователь Franzzzzz сказал:

Большая часть написавших здесь положительных или нетральных отзывов,есть подкупные шкуры ВГ!на деле есть вот такая ерунда превожу слова товарища"У меня 33000 боев и полное разочарование игрой - пошли одни подставные бои - чтобы ты не делал - бои стали продолжительностью 3-4 мин - и в это вреолмя У меня 33000 боев и полное разочарование игрой - пошли одни подставные бои - чтобы ты не делал - бои стали продолжительностью 3-4 мин - и в это время ты даже на Яге 100 Елку в бок пробить не сможешь (только гусеницу сбить) или наоборот на самой стоковой технике будешь стрелять навскидку не сводясь и все равно пробьешь самую тяжелую технику - полный бред - вывод один - деньги сделали свое дело с разработчиками этой игры и стало не важно обращать внимание на нормы и принципы жизни , пусть даже и в игре. Игра стала абсолютно бесчестной и несправедливой.ты даже на Яге 100 Елку в бок пробить не сможешь (только гусеницу сбить) или наоборот на самой стоковой технике будешь стрелять навскидку не сводясь и все равно пробьешь самую тяжелую технику - полный бред - вывод один - деньги сделали свое дело с разработчиками этой игры и стало не важно обращать внимание на нормы и принципы жизни , пусть даже и в игре. Игра стала абсютно бесчестной и несправедливой.

 

​полный бред

[StranikS_Scan]

22 Ноя 2016 - 22:55 пользователь maxcolchenog сказал:

а вот сегодня раковал на хелке и е25. никакого доната как всегда.

 

Вон выше же написали тебе - ты "подкупная шкура вг", правда пока не ясно что это за зверь такой 

[StranikS_Scan]

22 Ноя 2016 - 23:03 пользователь Franzzzzz сказал:

Большая часть написавших здесь положительных или нетральных отзывов,есть подкупные шкуры ВГ!на деле есть вот такая ерунда превожу слова товарища"У меня 33000 боев и полное разочарование игрой - пошли одни подставные бои - чтобы ты не делал - бои стали продолжительностью 3-4 мин - и в это вреолмя У меня 33000 боев и полное разочарование игрой - пошли одни подставные бои - чтобы ты не делал - бои стали продолжительностью 3-4 мин - и в это время ты даже на Яге 100 Елку в бок пробить не сможешь (только гусеницу сбить) или наоборот на самой стоковой технике будешь стрелять навскидку не сводясь и все равно пробьешь самую тяжелую технику - полный бред - вывод один - деньги сделали свое дело с разработчиками этой игры и стало не важно обращать внимание на нормы и принципы жизни , пусть даже и в игре. Игра стала абсолютно бесчестной и несправедливой.ты даже на Яге 100 Елку в бок пробить не сможешь (только гусеницу сбить) или наоборот на самой стоковой технике будешь стрелять навскидку не сводясь и все равно пробьешь самую тяжелую технику - полный бред - вывод один - деньги сделали свое дело с разработчиками этой игры и стало не важно обращать внимание на нормы и принципы жизни , пусть даже и в игре. Игра стала абсютно бесчестной и несправедливой.

 

Согласен с выделенным синим - всё написанное это какой то полный бред.