Тигр

[anonym_CHE4fmtgYlrt]

Учитывая что Тигр устаревшая модель тут нечему удивляться :) Когда разрабатывали тигр немцы еще не знали о преимуществах наклонной брони, зато когда они увидели как ведет себя т34 тут же создали себе пантеру с наклонной броней :)

[PE3OHAHC]

Пантера проигрывает,Т 34 так как дело в технологическом процессе Т 34 собирался на заводах намного быстрее,чем пантера и в нем использовалась спецеальная сварная технология.

[russel8]

03 Июн 2010 - 10:08 пользователь PE3OHAHC сказал:

Т34 собирался на заводах намного быстрее,чем пантера и в нем использовалась спецеальная сварная технология.

Стоит заметить, что Т-34 получился вообще очень "модифицируемым". Вариантов сборки корпусов и башен было уйма - и литые, и сварные. Спасибо конструкторам, которые предусмотрели реалии войны ещё на стадии разработки.

[Barmaglot]

Вообще-то в Т-34 почти не было задела на модернизацию. Для того чтобы воткнуть 85мм пушку пришлось делать новую башню и сильно модифицировать корпус, а лобовой лист как был 45мм так и остался, ибо подвеска не держала. Сравните с Шерманом в который без особых проблем и 105мм встала.

[russel8]

03 Июн 2010 - 11:38 пользователь Barmaglot сказал:

Вообще-то в Т-34 почти не было задела на модернизацию.

Для своего времени этого было вполне достаточно, а учитывая среднюю продолжительность жизни каждой машины - какой смысл в модернизации - проще будет сделать новую.

[AlexeyRA]

03 Июн 2010 - 11:57 пользователь russel8 сказал:

Для своего времени этого было вполне достаточно, а учитывая среднюю продолжительность жизни каждой машины - какой смысл в модернизации - проще будет сделать новую.

Камрад, Вы не путайте срок жизни машины и время перестройки завода на новую технику. :)

 

Смысл модернизации - с наименьшими затратами для промышленности и с наименьшим снижением выпуска улучшить характеристики базовой серийной машины (вооружение, защищённость и т.д.), не меняя кардинально её конструкцию. Максимум, что смогли сделать с Т-34 - это воткнуть новую башню под ЗИС-С-53/Д-5Т. И то, для серийного выпуска таких машин потребовалось не менее года - потому как пришлось менять погон башни и искать под это дело станки. Улучшить то же бронирование корпуса у Т-34 оказалось невозможно - пришлось делать новые Т-43 и Т-44. Кстати, судьба Т-43 и Т-34-85 - это хороший пример того, что в войну "рулит" именно модернизация.

 

Для сравнения - можете посмотреть эволюцию серийной "трёхи" или "четвёрки". Что было на 1939 - и что стало в 1943.

[russel8]

03 Июн 2010 - 12:45 пользователь AlexeyRA сказал:

Смысл модернизации - с наименьшими затратами для промышленности и с наименьшим снижением выпуска улучшить характеристики базовой серийной машины

Pz.III подвергался не меньшей модернизации от версии к версии - там ходовую почти целиком меняли, но так и остался достаточно слабым для противостояния Т-34, а создание САУ - так вообще не показатель - их из чего только не делали - из Т-38 вообще потрясающий Хетцер получился.

Вдобавок - Т-34 пришлось развивать не из за модернизаций вышеупомянутых машин - она могла бы бороться и с ними - это они догоняли то, что у Т-34 уже было, а из за появления тяжёлых Тигров. Но с таким же успехом можно вспомнить, что на появление ИС и т.п. тяжей те же четвёрки ничем не ответили, а попытки установки башен от Пантеры ни к чему хорошему не привели.

То есть - Т-34-76 уже изначальна была на том уровне эволюции, до которой Pz.IV ещё предстояло добраться. Причём - тот же Pz.IV - ещё один пример немецкого тупизма. Проведите ту же линию, что я провёл на Тигре, на лобовой броне машины и получите наклонное бронирование лба. Так вот - за столько лет никому в голову не пришла мысль просто внести в конструкцию эту сущую мелочь. Да за такое надо на конструкторов и производителей клоунский колпак надевать и нехорошими словами обзывать.

[grom1103751]

03 Июн 2010 - 13:22 пользователь russel8 сказал:

Pz.III подвергался не меньшей модернизации от версии к версии - там ходовую почти целиком меняли, но так и остался достаточно слабым для противостояния Т-34, а создание САУ - так вообще не показатель - их из чего только не делали - из Т-38 вообще потрясающий Хетцер получился.

Вдобавок - Т-34 пришлось развивать не из за модернизаций вышеупомянутых машин - она могла бы бороться и с ними - это они догоняли то, что у Т-34 уже было, а из за появления тяжёлых Тигров. Но с таким же успехом можно вспомнить, что на появление ИС и т.п. тяжей те же четвёрки ничем не ответили, а попытки установки башен от Пантеры ни к чему хорошему не привели.

То есть - Т-34-76 уже изначальна была на том уровне эволюции, до которой Pz.IV ещё предстояло добраться. Причём - тот же Pz.IV - ещё один пример немецкого тупизма. Проведите ту же линию, что я провёл на Тигре, на лобовой броне машины и получите наклонное бронирование лба. Так вот - за столько лет никому в голову не пришла мысль просто внести в конструкцию эту сущую мелочь. Да за такое надо на конструкторов и производителей клоунский колпак надевать и нехорошими словами обзывать.

Дык чего удивлятся то, когда тройку в серию запустили, а когда Т-34.

[russel8]

03 Июн 2010 - 13:28 пользователь grom1103751 сказал:

Дык чего удивлятся то, когда тройку в серию запустили, а когда Т-34.

Первый опытный Pz.III ausf.A был выпущен в 1936 и в 1940 был практически полностью заменён ausf.B.

Т-34 пошёл в серию в 1940. Разница не очень то внушительная.

И не забываем, что первый КВ был выпущен в 1939.

[anonym_5Wo4qF2YG25B]

03 Июн 2010 - 10:51 пользователь russel8 сказал:

Стоит заметить, что Т-34 получился вообще очень "модифицируемым".

С точностью до наоборот .

 

Пользователь сказал:

Вариантов сборки корпусов и башен было уйма - и литые, и сварные. Спасибо конструкторам, которые предусмотрели реалии войны ещё на стадии разработки.

Это не модификация , а подгонка технологий . И конструкторы абсолютно ни при чём - это задача технолога завода . Разнотипность с одной стороны есть гут , можно наладить производство на многих заводах , адаптируя технологию к имеющемуся оборудованию , но с другой стороны страдает взаимозаменяемость , за что руководителей заводов сильно били по башке тяжелым тупым предметом . Ибо для ремонтников и снабженцев такой зоопарк - ад на земле . Кстати , "на стадии разработки" и запуска в установочную серию Т-34 был охренительно нетехнологичным и сложным танком , с высокой стоимостью . Эпопея сборки башен - сюжет технотриллера , не иначе . Метод изготовления лобовой детали корпуса можно показывать как фильм ужасов для технологов .

[anonym_CHE4fmtgYlrt]

А чего вы привязались так к наклонной броне? На момент выхода тигра у него была и так броня выше крыши, его что бы пробить надо было очень сильно попотеть. Тигр был задуман для борьбы с вражескими танкам и со своей задачей справлялся на ура. Другое дело что они были дороги в производстве и слабо пригодны для ремонта... но сам танк один из лучших образцов бронетехники второй мировой.

[AlexeyRA]

03 Июн 2010 - 13:22 пользователь russel8 сказал:

Pz.III подвергался не меньшей модернизации от версии к версии - там ходовую почти целиком меняли, но так и остался достаточно слабым для противостояния Т-34, а создание САУ - так вообще не показатель - их из чего только не делали - из Т-38 вообще потрясающий Хетцер получился.

Ну так сравните "трёху" F (1939) - ту самую, которая обошла Т-34/40 в Кубинке во всём, кроме калибра орудия - и М (1942).

А после этого сравните Т-34/40 и Т-34/42.

У кого модернизационный потенциал выше?

 

03 Июн 2010 - 13:22 пользователь russel8 сказал:

Вдобавок - Т-34 пришлось развивать не из за модернизаций вышеупомянутых машин - она могла бы бороться и с ними - это они догоняли то, что у Т-34 уже было, а из за появления тяжёлых Тигров.

На самом деле практически все модернизации Т-34 были нацелены на то, чтобы довести Т-34 до ума - так, чтобы он наконец-то стал соответствовать первоначальным ТЗ Заказчика.

Если же речь идёт о перевооружении на 85-мм, то причиной этого были не "тигры" (крайне редко встречавшиеся на поле боя), а усиление немецкой ПТО. Нужно было поднять дальность прямого выстрела танковой пушки, не снижая мощности ОФС. Будь причиной "Тигры" - поставили бы в Т-34 длинноствольную 76-мм.

 

03 Июн 2010 - 13:22 пользователь russel8 сказал:

То есть - Т-34-76 уже изначальна была на том уровне эволюции, до которой Pz.IV ещё предстояло добраться.

Угу... и, вероятно, именно поэтому приёмку Т-34 дважды останавливали, а в 1942 вообще планировали снять с производства, заменив новым танком - гибридом Т-34 и "трёхи".

 

А насчёт уровня эволюции - посмотрите совместные испытания "трёхи" и Т-34 в Кубинке в 1940. Отчёт по этому действу крайне интересен.

[anonym_U9H0M6qfPQha]

03 Июн 2010 - 11:38 пользователь Barmaglot сказал:

Вообще-то в Т-34 почти не было задела на модернизацию. Для того чтобы воткнуть 85мм пушку пришлось делать новую башню и сильно модифицировать корпус, а лобовой лист как был 45мм так и остался, ибо подвеска не держала. Сравните с Шерманом в который без особых проблем и 105мм встала.

Зато "Шерман" перекидывался при повороте ( высокий центр тяжести ) и на месте крутится большой проблемой было ( слетали гусеницы ) , проходимость была слабой и куча других проблем ... А самое противное было в этой машине - карбюраторный двигатель находился впереди и очень часто при пробитии лобовой брони происходила детонация бензиновых паров . Сведения эти прочитал в мемуарах " Танкист на иномарке " ( прошу прощения автора не помню - склероз ) . Так что машина была не подарок . Единственное за что ее любили , это комфорт работы экипажа и плюс к этому американские рабочие в дуло орудия всегда "посылки" закладывали ( *** + закуска ) . А Т-34 это "рабочая лошадка" войны , которая в Корее столкнулась не только с "Шерманами" , но и с "Першингами" и доказала , что в реальном бою на голову превосходит и тот и другой ! Удачи ! )))

[russel8]

03 Июн 2010 - 14:53 пользователь AlexeyRA сказал:

А насчёт уровня эволюции - посмотрите совместные испытания "трёхи" и Т-34 в Кубинке в 1940. Отчёт по этому действу крайне интересен.

Странно - почему только орудие - бронирование явно получше.

 

Позволю процитировать непроверенные данные:

Пользователь сказал:

"тридцатьчетверка" выходила раза в три дешевле "тройки или четверки", а по трудозатратам (17 600 человеко-часов , включая работу смежников) была дешевле в 6 раз (100 000 человеко-часов), "Пантеры" -- в 9 раз (150 000), "Тигра" -- в 18 раз (300 000).

То есть на одну тройку мы могли выставить три Т-34. Как говорил один единоборец - "если четверо решат побить одного - то они это сделают независимо от его подготовки".

 

А у нас так как немцы собирать и тогда не могли и сейчас не могут.

 

Так что не всё так однозначно. "БМВ" лучше Жигулей, но вовсе их не вытесняет. Сравнивать надо комплексно. Можно сделать радиатор для процессора из серебра - но делают из алюминия и меди - не потому, что лучше, а потому что дешевле.

[Barmaglot]

03 Июн 2010 - 15:16 пользователь Alex1972 сказал:

А самое противное было в этой машине - карбюраторный двигатель находился впереди

Пых! Хочу ещё такой же травы! Карбюраторные мехводы и дизельные радисты крутят педали ведя свой танк в атаку!

[anonym_U9H0M6qfPQha]

03 Июн 2010 - 15:32 пользователь Barmaglot сказал:

Пых! Хочу ещё такой же травы! Карбюраторные мехводы и дизельные радисты крутят педали ведя свой танк в атаку!

Согласен . Посмотрел в интернете ... Дедушка-ветеран или я , что-то напутали . Спасибо за поправку !

[Barmaglot]

03 Июн 2010 - 15:54 пользователь Alex1972 сказал:

Согласен . Посмотрел в интернете ... Дедушка-ветеран или я , что-то напутали . Спасибо за поправку !

Прежде чем дискутировать, желательно знать матчасть хотя бы на уровне "где у танка мотор а где пушка". Уж Дмитрий Лоза про двигатель спереди не писал. А Шерманы, для справки, успешно воевали с Т-54/55 и Т-62.

[AlexeyRA]

03 Июн 2010 - 15:27 пользователь russel8 сказал:

Странно - почему только орудие - бронирование явно получше.

Потому что по результатам испытаний 30-мм КЦ оказались эквивалентны 42-44 мм отечественной ИЗ.

 

03 Июн 2010 - 15:27 пользователь russel8 сказал:

То есть на одну тройку мы могли выставить три Т-34.

Сравнение некорректно.

Во-первых, сравнение "по деньгам" в военное время абсурдно, поскольку на первый план выступают ресурсы. Копеечная деталь может решить судьбу целого танка - как те же подшипники на Т-50.

А во-вторых - какая цена Т-34 была взята при сравнении? Какого года и какого завода? А то в 1940 Т-34 стоил 510 000 руб (№183), в 1942 - от 166 300 руб (№183) до 312 700 руб (№174) - дороже КВ-1С ЧКЗ.

[russel8]

Но человеко-часов всё одно меньше. То есть - при любом раскладе выйдет дешевле.

[grom1103751]

03 Июн 2010 - 13:36 пользователь russel8 сказал:

Первый опытный Pz.III ausf.A был выпущен в 1936 и в 1940 был практически полностью заменён ausf.B.

Т-34 пошёл в серию в 1940. Разница не очень то внушительная.

И не забываем, что первый КВ был выпущен в 1939.

Тоесть 4 года не внушительная разница? Давайте тогда сравним к примеру тройку В и ИС-3, тоже четыре года разницы.