Танковые асы Германии:

[Elvin]

Эти цифры были хорошей агитацией для своих же,они могут быть реальными или завышенными,в любом случае в первые годы войны хорощо подготовленная немецкая армия очень сильно потрепала советских солдат,поэтому цифры не удивительные."Лейтенант Дмитрий Лавриненко (воевал на танке Т-34, служил в 4-й танковой бригаде) - уничтожил 52 танка и штурмовых орудия",-эти цифры больше похоже на действительность,это сугубо мое мнение!!!

[Walther_von_Konig]

Не пытайтесь приписать мне то чего я не говорил.

Я просто описал почему у немецких ассов бОльший счёт. И обосновал это.

Ещё раз:

1) бОльшее кол-во советских танков. (больше целей).

2) Как следствие - более низкая подготовка экипажей.

3) В начале войны - сырость советских танков и необеспеченность их всем не обходимым (к примеру в горевших как свечки Т-34-ках рации были только на коммандирских танках, т.е. танк было легче загнать и уничтожить).

[shurik_63]

20 Авг 2010 - 06:29 пользователь Walther_von_Konig сказал:

Не пытайтесь приписать мне то чего я не говорил.

Я просто описал почему у немецких ассов бОльший счёт. И обосновал это.

Ещё раз:

1) бОльшее кол-во советских танков. (больше целей).

2) Как следствие - более низкая подготовка экипажей.

3) В начале войны - сырость советских танков и необеспеченность их всем не обходимым (к примеру в горевших как свечки Т-34-ках рации были только на коммандирских танках, т.е. танк было легче загнать и уничтожить).

1. тут нельзя не согласиться, больше целей больше возможностей отличться.

2.Не совсем так, более низкая подготовка уже изначально из-за недостатка образованных людей в стране. Еще в 43г на КД в 5ГТА были неграмотные, а это извините элита войск. "На войне как на войне" Курочкина читали, так у него есть еще рассказы очень позновательные в плане психологии и образования сов. военнослужащих.Примерная фраза бывшего танкиста о юности в 30-е годы "Думал что если поставить печь на колеса она и поедет" Т.е. изначально не слишком высокий уровень подготовки л.с. был разбавлен.

3. В данном случае трудно прийти к определенному выводу, т.к. с одной стороны действительно танки были достаточно сырыми, но с другой тот же Катуков отмахал более 200км осенью 41 без потери матчасти, немцы советские танки тоже юзали и в 41 и позже. Влияние рации тоже не стоит преувеличивать,можно оговорить вопросы взаимодействия до боя, если не отрываться от основной массы тогда понять что и как выполнять вполне возможно. ИМХО пункт 3 плавно вытекает из пункта 2.

[Walther_von_Konig]

20 Авг 2010 - 07:00 пользователь shurik_63 сказал:

3. В данном случае трудно прийти к определенному выводу, т.к. с одной стороны действительно танки были достаточно сырыми, но с другой тот же Катуков отмахал более 200км осенью 41 без потери матчасти, немцы советские танки тоже юзали и в 41 и позже. Влияние рации тоже не стоит преувеличивать,можно оговорить вопросы взаимодействия до боя, если не отрываться от основной массы тогда понять что и как выполнять вполне возможно. ИМХО пункт 3 плавно вытекает из пункта 2.

Раз на раз не приходится. Но в общем вы правы.

[Walther_von_Konig]

20 Авг 2010 - 07:00 пользователь shurik_63 сказал:

 

3. В данном случае трудно прийти к определенному выводу, т.к. с одной стороны действительно танки были достаточно сырыми, но с другой тот же Катуков отмахал более 200км осенью 41 без потери матчасти

Но при этом не стоит забывать что это - единичный случай. К сожалению.

[AlexeyRA]

20 Авг 2010 - 10:39 пользователь Walther_von_Konig сказал:

Но при этом не стоит забывать что это - единичный случай. К сожалению.

Угу... вот, например, соседи Катукова по Мценску, 11 тбр:

Пользователь сказал:

Для операции под Мценском был выделен танковый отряд, состоящий из 11-ти танков Т-34, 4 танка КВ, 10 танков Т-26 и рота мотострелкового батальона под командованием командира танкового полка майора К.

...

Майор К по прибытии на командный пункт не смог ничего доложить о действиях своего отряда, так как еще до боя растерял все машины Т-26, КВ и мотострелковую роту и в бою участвовали только Т-34 и то по-одиночке и из боя вышли только 6 танков Т-34, причем один танк Т-34 был за недостатком горючего брошен экипажем, мер к эвакуации этого танка со стороны помощника по техчасти майора П принято не было и танк был потерян.

http://kris-reid.liv...com/420610.html

[Walther_von_Konig]

Суть в том, что там свободы у экономических субъектов было по минимуму.

[AlexeyRA]

20 Авг 2010 - 11:30 пользователь Walther_von_Konig сказал:

Суть в том, что там свободы у экономических субъектов было по минимуму.

Угу... зато резвились эти экономические субъекты нипадеццки.

Одна эпопея с 2 типами средних танков чего стоит... или неспешное проектирование будущих "Тигра" и "Пантеры" аж с 1937 года. А про нежные и трепетные взаимоотношения Ваффенамта и фирм-производителей писалось на ВИФ2-НЕ неоднократно... равно как и про сетования, например, Шпеера по поводу того, что "у них план в штуках, а у нас - в рейхсмарках" :) :

Пользователь сказал:

тот же Шпеер, утверждая программу выпуска "Тигров" сетовал, что на отведенные деньги оных не сделаешь столько, сколько нужно.

http://vif2ne.ru/nvk.../899/899133.htm

[BubleGum]

Кстати, что касается славы асы Отто Кариуса. Читал я его мемуар. Мне кажется, число подбитых его танком слишком завышено. Может быть это цифра отображает общее число подбитых танков подразделениями, которые возглавлял Отто. По моему собственному мнению он был талантливым тактиком. Именно это качество принесло ему такую славу. Не понимаю, почему его приписывают к какому-то "профессиональному убийце, которые вел счет своим жертвам". Уважаемые, историки, что вы скажете по этому поводу. Очень интересно было бы услышать ваше мнение по этому поводу. Спасибо

 

21 Авг 2010 - 15:13 пользователь bend сказал:

Не смог удержаться...... Жду минусов..... и бана....

НЕ НАРОД ли немецкий убил 1-го моего деда и ранил другого?

Не соглашусь с Вами, Вы слепы. Вашего деда убили немецкие солдаты. Любого солдата нельзя винить за убийство. Если Вы этого не понимаете, поробуйте охарактеризовать российских солдат, ступивших первыми на чеченскую землю. Что Вы скажете на счет этого?

[Walther_von_Konig]

1) О да. Главным рабочим был Хрущёв, а главным крестьянином - Брежнев. Пропаганду хотя бы выдавать не надо. СССР был государством чиновников.

2) Особенно в рамках свободомыслия и самовыражения.

3) Звиняйте. Одно дело планирование в рамках отдельных подразделений корпорации, которая ориентируется на рынок. Другое дело - планирование в рамках закрытого государства. Не путайте кислое с солёным, ок?

Минимум социальных благ был таков, что появилась фраза - "кто не работает - тот ест".

С США пример исклно не удачный. Страна в которой для того чтобы жить - достаточно работать. И работать хорошо.

Не надо перескакивать со Швеции на них - совершенно не о том.

 

Обсуждение вопросов современной политики РО 7 дней

Изменено 21 августа, 2010 пользователем mitek_RA

[shurik_63]

21 Авг 2010 - 15:14 пользователь BubleGum сказал:

Кстати, что касается славы асы Отто Кариуса. Читал я его мемуар. Мне кажется, число подбитых его танком слишком завышено. Может быть это цифра отображает общее число подбитых танков подразделениями, которые возглавлял Отто. По моему собственному мнению он был талантливым тактиком. Именно это качество принесло ему такую славу. Не понимаю, почему его приписывают к какому-то "профессиональному убийце, которые вел счет своим жертвам". Уважаемые, историки, что вы скажете по этому поводу. Очень интересно было бы услышать ваше мнение по этому поводу. Спасибо

По кариусу в ЕМНИП 2005-2006 годах был разбор на милитерре, конкретно был разбор по боям в прибалтике(малиновка) где он как бы тяжелую танковую бригаду разбил. Фактически его слова бьются нашими потерями, но необходимо учитыватьчто в том данном случае с немецкой стороны действовали несколько соединений, в том числе и немецкие противотанкисты

вот обозначены наши потерянные танки за эту деревню, восстановлено по архивным документам спама корпуса.

http://s48.radikal.ru/i120/1008/b6/32dce3f9744a.jpg

Но еще раз прошу учесть что там действовало не только подразделение Кариуса.

[bend]

Не соглашусь с Вами, Вы слепы. Вашего деда убили немецкие солдаты. Любого солдата нельзя винить за убийство. Если Вы этого не понимаете, поробуйте охарактеризовать российских солдат, ступивших первыми на чеченскую землю. Что Вы скажете на счет этого?

[/quot

 

Российские солдаты - такие же оккупанты, как и немецкие, к сожалению. Виновны не они, а то государство, которое их послало на эту бойню.... Я не о том, ведь в российском обществе далеко (мягко говоря) не весть народ поддерживал эту кровавую банюю А вот у "того народа"- преимущенственное большинство, как мне кажется.....

 

Обсуждение вопросов современной политики РО 7 дней

Изменено 21 августа, 2010 пользователем mitek_RA

[mitek_RA]

тему почистил

постарайтесь не вдаваться в обсуждение современной политики

вернитесь к обсуждению танковых асов Германии, без излишнего нагнетания обстановки.

Изменено 21 августа, 2010 пользователем mitek_RA

[Dry]

В случае с Кариусом, как и в случае с Руделем (да и не только) нужно быть осторожным и подвергать его мемуары проверке. Мемуары вообще штука субъективная. Во всяком случае нужно принять за точку отсчета, что заявленные Кариусом танки он, как минимум, обстрелял.  

А что там было дальше - нужно выяснять конкретно. Т.е. был ли конкретный танк действительно поражен, далее был ли он уничтожен или только подбит. Да и вообще, что это был за танк (у немцев есть привычка все советские танки писать в "тридцатьчетверки"). Увы, такая проверка не всегда возможна.

[AlexeyRA]

21 Авг 2010 - 15:30 пользователь shurik_63 сказал:

По кариусу в ЕМНИП 2005-2006 годах был разбор на милитерре, конкретно был разбор по боям в прибалтике(малиновка) где он как бы тяжелую танковую бригаду разбил. Фактически его слова бьются нашими потерями, но необходимо учитыватьчто в том данном случае с немецкой стороны действовали несколько соединений, в том числе и немецкие противотанкисты

По Кариусу, кроме милитеровского разбора, есть статья ув. Марченко: "Отто Кариус. "Тигры". Двинский уезд. 22.07.1944 г.". Вот выводы по "разбору полётов":

Пользователь сказал:

      1.Однозначно можно заявить, что поймали на оверклейме обер-лейтенанта Бельтера, преувеличившего потери противника в шесть раз. Учитывая, что Бельтер немецкий танковый ас номер 4 и по немецким данным настрелял от 139 до 144 танка и самоходки, это серьезный повод нашим пропагандистам заинтересоваться его личностью, а не нести унылую беспредметную чушь без какой либо фактуры.

      2.Однозначно можно заявить, что текст мемуаров Кариуса недостоверен касательно реальности. И если в замене числительных пред Т-34/85 и Ис-2 в Малиново нет ничего страшного, как память может подвести, так и мастерство переводчиков с литобработчиками, то страшные сказки об уничтожении остатков русской бригады в количестве 28 машин вечером того же 22 числа не бьются даже с немецкими документами. Где засчитаны всего две машины. Которые кстати тоже не бьются с нашей документацией, если конечно верить немцам что это были Т-34. Однако нельзя не отметить что очень похоже на то, что в Барсуках "Тигры" Кариуса спалили самоходки Су-76 1515 ЛСАП. В общем в 1956 году фармацевт О.Кариус большевиков не пожалел, слегка увлекшись описанием как лично своих подвигов, так и немецкого солдата во время войны на Восточном Фронте.

      3. Видимо можно заявить, что немцы практиковали "двойной счет", то есть все оставшиеся на поле боя русские танки Кариуса записал на счет своей роты и себя конкретно, не разбираясь, кто их уничтожил реально. Коли удастся установить, кому принадлежали штурмгешутце которых он выручил, думаю вполне можно это доказать. Очень маловероятно, что танкисты Орловского и Мороза не понесли потерь от их огня. Кстати, в данной десятке асов только 8-танкисты причем все воевали на Тиграх, а вот оставшиеся двое, а именно номера 7 и 8 списка Зандрок и Ланг - самоходчики с StuG-ов. Неувязки в потерях (9 сгоревших Т-34 в самой деревне и вблизи нее, см. схему) вполне перекрываются восстановленными танками и неточностью описания в мемуарах, в этом плане позиции Шванера и Кариуса трудноуязвимы. Разница в три машины, это более-менее нормально.

(...)

      5. Сколько наших танков уничтожил Кариус в том бою, точно установить практически невозможно. Акты на списание бронетехники писались задним числом уже в августе, два из трех командиров ТБ погибли в Малиново, несомненно, какое-то время документация батальонов не велась вообще. Вдобавок экипажи сгоревших на территории противника танков штабриг пропускать без вести пропавшими не торопился. Соответственно капитан И.Н.Мороз погибший в Малиново 22 июля, проведен в документах учета л/с погибшим только 28-м. Как нашли тело. Похоже, он и был тем "майором", тело которого рассматривал Кариус, если конечно Кариус в пылу не погорячился и не назвал майором командира взвода Ис-2 гв. лейтенанта Ромазанова погибшего в том бою, кстати, место гибели роты Ис-2 мемуарами Кариуса косвенно подтверждено. Я даже склоняюсь к последней версии, лейтенант прибывшего из глубокого тыла вновь сформированного полка вполне мог носить на груди дефицитный на фронте знак "Гвардия", принятый или названный для солидности Кариусом за орден Ленина.

       (...)

      6.Также думаю можно утверждать, что даже официальные немецкие цифры неточны. То есть оверклейм присутствует, и в довольно больших масштабах. Достаточно посмотреть на количество уничтоженных Schwer Panzer Abt. 502 советских танков и САУ за 22-26 июля (73 машины). Если по припискам танков можно спорить, можно видимо говорить только о двойном и тройном подсчете одних и тех же танков участвовавшими в боях подразделениями (при этом количество в немецких документах несколько нивелируется ремонтом поврежденных советских танков). Но откуда Abt. 502 набрал 24 противотанковых орудия за 22-26 июля, мне совершенно не ясно. Даже если в их число вошли Зис-3 артдивизиона 5 МСБР число представляется сильно завышенным , поскольку 24 ПТП это лишь чуть меньше всех истребительно-противотанковых подразделений 5 ТК имевшихся на начало операции.

http://zhurnal.lib.r...a/karius1.shtml

[BubleGum]

21 Авг 2010 - 15:30 пользователь shurik_63 сказал:

прошу учесть что там действовало не только подразделение Кариуса.

Большое спасибо за столь информативный ответ., держите плюс ;) Да, я помню описанное им крупное поражение русских танковых подразделений. Как сначала танковое подразделение во главе с Кариусом лихо порвались в деревню и уничтожили там передовое разведывательное подразделение, состоящее преимущественно из тяжелых танков ИС. А потом в засаде дождались ни о чем не подозревающие основные силы и расстреляли всю колонну, двигающуюся в походном порядке не потеряв со своей стороны ниодного танка. И как я из Ваших слов понял, 150 танков как раз принадлежит к жертвам подразделения под командованием Отто. Как раз 50 танков из них наверное явились обстрелянными в этой операции, если ее можно так назвать.

 

И все же я считаю, что медаль, которой награждают нас в игре за уничтожение определенного количества вражеских танков неправильно носит имя Кариуса. Вот если бы ее давали самому активному участнику команды, которая одержала победу, не понеся больших потерь (например 1-3 танка), было бы более справедливо, я так думаю.

[shurik_63]

to AlexeyRA, спасибо новое почерпнул. Я после милитерры не следил за Кариусом  

[AlexeyRA]

21 Авг 2010 - 16:29 пользователь BubleGum сказал:

Большое спасибо за столь информативный ответ., держите плюс ;) Да, я помню описанное им крупное поражение русских танковых подразделений. Как сначала танковое подразделение во главе с Кариусом лихо порвались в деревню и уничтожили там передовое разведывательное подразделение, состоящее преимущественно из тяжелых танков ИС. А потом в засаде дождались ни о чем не подозревающие основные силы и расстреляли всю колонну, двигающуюся в походном порядке не потеряв со своей стороны ниодного танка. И как я из Ваших слов понял, 150 танков как раз принадлежит к жертвам подразделения под командованием Отто. Как раз 50 танков из них наверное явились обстрелянными в этой операции, если ее можно так назвать.

Кхм... вообще-то в районе "работы" Кариуса за три дня (с 22.07.44 по 25.07.44) наши потеряли всего 22 машины: 17 Т-34 и 5 ИС, что совпадает с клэймом Кариуса за первый бой. Вечерний бой 22.07 нашими документами не подтверждается. Кроме того, зачастую в указанных немцами местах побед (населённых пунктах) вообще не было наших танков.

 

И ещё одно. На вечер перед боем весь 5 ТК имел:

Пользователь сказал:

     21.7.44 г. корпус, совершив 25 км. марш по маршрутам: правый: Выгдани, Павликино, Ветеровка, Гейби; левый - Ферма, м. Пустыня, Павлиново, Гейби, - к 11.00 сосредоточился в исходном районе: Скалиста, Сейкапи, Воини.

      

      С выходом в исходный район корпус имел: танков Т-34=108, ИС - 19; СУ-122 = 6, СУ-85 = 3 СУ-76 = 11, 120 мм. минометов = 24, 85 мм орудий = 8, установок М13 = 8 и активных штыков - 360 человек.

[anonym_shMnrqH2rL45]

Я считаю в таком счете ничего удивительно. Русских танков было ооочень много, соответственно счёт мог быть больше. Преувеличения и ошибка в подсчетах есть везде, я думаю во время боя было много других дел, кроме как считать подбитых. К тому же по одному танку могли вести огонь сразу несколько, при этом каждый приписывал "фраг" себе. Во всяком случае немецкие асы результативнее, даже если убрать накрутки и ошибки. Это так, немецкие танки были лучше, а советских танков было больше. Вот и вся арифметика.

И я считаю в немецких войсках был более развит "индивидуализм".

[Dry]

22 Авг 2010 - 14:53 пользователь Galm сказал:

Я считаю в таком счете ничего удивительно. Русских танков было ооочень много, соответственно счёт мог быть больше. Преувеличения и ошибка в подсчетах есть везде, я думаю во время боя было много других дел, кроме как считать подбитых. К тому же по одному танку могли вести огонь сразу несколько, при этом каждый приписывал "фраг" себе. Во всяком случае немецкие асы результативнее, даже если убрать накрутки и ошибки. Это так, немецкие танки были лучше, а советских танков было больше. Вот и вся арифметика.

И я считаю в немецких войсках был более развит "индивидуализм".

А еще немецкие асы очень долго воевали. Если бы Лавриненко или Колобанову довелось пройти всю войну - сколько они бы набили? Неизвестно.