КПД меряется в процентах

[anonym_pOAAk5fOyhLx]

27 Авг 2014 - 12:24 пользователь dmitro_zx сказал:

 

Аааа. Это ироничный акроним или простой?

 

 

В зависимости от контекста.

[anonym_gbPGKEdjg3b0]

27 Авг 2014 - 04:15 пользователь VitruOZZ сказал:

 

Дамаг совершенно объективен как демонстрация скила. Зачем ты акцентируешь? Я даже не пытался это оспорить.

Возможно ты мыслишь иначе, возможно вообще инопланетянин, неважно. Важно, что пока дамаг остается самой влияющей на ПП величиной, ты никогда никому не докажешь, что дамажишь "для удовольствия". Почти никогда и почти никому. Но есть одно "но".

 

4,5-5К среднего урона способны осилить единицы. Пусть каждый из нас представит эту планку. А теперь пусть поставит цель ее достичь. Здесь, и я охотно в это верю, все остальное становится неважно, победа в том числе. На победу просто на..ать при такой концентрации. Если ты говоришь об этом, велкам, тут все понятно. И с такой точки зрения дамаг имеет смысл сам по себе, я согласен. Осмыслить это до конца можно только подняв скилл до определенной весьма высокой величины. Пока этого не произойдет, планка не выставится нужным образом и ПП будет все так же оставаться в приоритете.

 

ЗЫ. Немного троллинга.

Зачем тебе скилл? Мне - чтобы побеждать. Если тебе он нужен просто для удовольствия то ты тот же рак, вывернутый наизнанку http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_trollface-3.gif

 

Я уже поднимал эту тему, но вскользь.

Почему целью не поставить что-то другое, столь же сложное?

Скажем выживаемость - поставить планку в 65-70% выживаемости. Чтобы так выживать надо тоже много чего уметь, т.к. нужно как минимум эти 65% (чуть меньше) боев выиграть.

[dmitro_zx]

27 Авг 2014 - 12:40 пользователь martiran сказал:

Я уже поднимал эту тему, но вскользь.

Почему целью не поставить что-то другое, столь же сложное?

Скажем выживаемость - поставить планку в 65-70% выживаемости. Чтобы так выживать надо тоже много чего уметь, т.к. нужно как минимум эти 65% (чуть меньше) боев выиграть.

а вот не факт - можно проиграть или сыграть вничью, но при этом выжить.

 

 

 

 

 

 

[anonym_gbPGKEdjg3b0]

27 Авг 2014 - 04:47 пользователь dmitro_zx сказал:

а вот не факт - можно проиграть или сыграть вничью, но при этом выжить.

 

Можно, а часто это происходит?

[Antiname]

27 Авг 2014 - 12:30 пользователь martiran сказал:

Предполагается, что в большой серии боев - влияние "хороших" и "плохих" команд нивелируется. ЗБЧ же.

Тут проблема, не в том что в винрейте по акку победы разные, победы те же - игры разные.

При персонализации достижений нас не интересует влияние "хороших "или "плохих" команд на игрока. Нас интересует его личный вклад в достижения его команд. А эту величину ВГ тщательно скрывает.

И победы, как и поражения, бывают разные. Можно победить с 0 урона, уйдя в ангар на первой минуте, А можно проиграть с личным рекордом по показателям. Поэтому процентное соотношение побед\поражений игрока в командной игре в отрыве от других показателей никак не отображает скилл игрока.

27 Авг 2014 - 12:30 пользователь martiran сказал:

Вы ощущаете разницу между стремлением и достижением. Стремоение к победе с использованием скила не является достаточным условием для победы.

Поэтому народ и меряется дамагами, кстати - он отображает то, как игрок старался. Не то, что из этого получилось, а как он старался.

А достаточных условий игры одного игрока из пятнадцати для победы не существует. А ещё есть пятнадцать игроков команды противника. Слишком большая многовариантность.

А как раз старание человека и интересует. А что получилось - в подавляющем большинстве боёв зависит не от него. А от общекомандных действий. Если игрок имеет приличные средние показатели, он многое делает правильно. И, кажется, это называется скилл. А слабые показатели при высоком винрейте я не знаю как назвать.

[dmitro_zx]

27 Авг 2014 - 13:08 пользователь martiran сказал:

 

Можно, а часто это происходит?

 

в штурме - очень часто

[RenamedUser_12993785]

27 Авг 2014 - 12:15 пользователь VitruOZZ сказал:

 

 Возможно, если дамаг перестанет влиять на победу, ты перестанешь играть в ВоТ. Сам ответь мне, так ли это. Я сейчас пытаюсь не спорить с тобой, а понять твою точку зрения. Попытка ниже, курсивом. А пока ответь на простой вопрос на понимание. Есть два твоих отрезка в 500 боев. Первый  с 4,5К среднего и 40%ПП. Второй - 4,7К и 75%ПП. Какой из них доставит тебе больше?

 

Очевидно тот, который с большим уроном.

Пользователь сказал:

 

ЗЫ. Немного троллинга.

Зачем тебе скилл? Мне - чтобы побеждать. Если тебе он нужен просто для удовольствия то ты тот же рак, вывернутый наизнанку http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_trollface-3.gif

 Вполне простой вопрос. Так как удовольствие я получаю непосредственно от истребления противника, то скилл, естественно, значительно увеличивает эффективность и объемы этого истребления.

27 Авг 2014 - 12:21 пользователь StoleYourGold сказал:

 С другой стороны, например, моя специфика игры на ст такова, что я могу и посветить для пт, сам оставшись с небольшой дамажкой или побрать базу, если надо, оставшись без дамага. Хотя смотрю, что сейчас тенденция идет именно на приоритет дамажки перед победами у многих топовых игроков. Может, тоже начать играть на дамажку, а не на пп?

 Начни начни. Очевидно ты можешь дамажить как топ-игроки, и только игра на победу связывает тебе руки.

 

[anonym_MEpaP3THqDfM]

27 Авг 2014 - 12:15 пользователь 4th_tank_division сказал:

Очевидно тот, который с большим уроном.

 Вполне простой вопрос. Так как удовольствие я получаю непосредственно от истребления противника, то скилл, естественно, значительно увеличивает эффективность и объемы этого истребления.

 Начни начни. Очевидно ты можешь дамажить как топ-игроки, и только игра на победу связывает тебе руки.

 

Не связывает. Но это разные две цели, иногда противоречащие друг другу. Как топовый игрок дамажить по 4-5 в среднем пока не могу. Но когда я первый свой ст10 купил, дамажил на 1800+ среднего, сейчас 2400+, причем, он растет. Если сессии по 3500 станут стабильными, то скоро вполне хорошую дамажку в среднем иметь буду. Хотя даже 2400-2500 это сильно выше среднего урона по серверу, это дает 2700 wn8 по объекту 140. Для кого-то это немного, но это лучше результата, имхо, 95% игроков на этом танке, например. И эта дамажка дает возможность иметь 60% без рот.

[Bromcheg]

27 Авг 2014 - 13:29 пользователь StoleYourGold сказал:

 Для кого-то это немного, но это лучше результата, имхо, 95% игроков на этом танке, например. И эта дамажка дает возможность иметь 60% без рот.

Взводных. Соло нет. 

[anonym_MEpaP3THqDfM]

27 Авг 2014 - 12:39 пользователь Bromcheg сказал:

Взводных. Соло нет. 

Ну 57-58% соло было бы, не 60, разница не такая большая. Взводом играл процентов 5-10 боев, остальное соло. Более того, все показатели, кроме пп, лично у меня взводом падали, урон меньше был, поэтому катаюсь сейчас только соло. И так получается играть гораздо эффективнее.

[anonym_gbPGKEdjg3b0]

27 Авг 2014 - 05:08 пользователь Antiname сказал:

При персонализации достижений нас не интересует влияние "хороших "или "плохих" команд на игрока. Нас интересует его личный вклад в достижения его команд. А эту величину ВГ тщательно скрывает.

И победы, как и поражения, бывают разные. Можно победить с 0 урона, уйдя в ангар на первой минуте, А можно проиграть с личным рекордом по показателям. Поэтому процентное соотношение побед\поражений игрока в командной игре в отрыве от других показателей никак не отображает скилл игрока.

А достаточных условий игры одного игрока из пятнадцати для победы не существует. А ещё есть пятнадцать игроков команды противника. Слишком большая многовариантность.

Вы так и скажите, что не знаете о чем гласит ЗБЧ и какие из него выводы. Многовариативность нивелируется большим числом боев.

А то, что ВГ скрывает некоторые факторы, которые могли бы помочь при анализе - то это еще хороший вопрос, это историческая данность, случайная оплошность или финансовый ход.

 

27 Авг 2014 - 05:08 пользователь Antiname сказал:

А как раз старание человека и интересует. А что получилось - в подавляющем большинстве боёв зависит не от него. А от общекомандных действий. Если игрок имеет приличные средние показатели, он многое делает правильно. И, кажется, это называется скилл. А слабые показатели при высоком винрейте я не знаю как назвать.

Это очень смешно.

Попробуйте придя в школу/институт/работу на вопрос:

"Почему вы не сделали домашнее задание/не выучили билет/не сделали отчет?" ответить:

"Ну я же старался".

 

[Bromcheg]

27 Авг 2014 - 13:50 пользователь StoleYourGold сказал:

Ну 57-58% соло было бы, не 60, разница не такая большая. Взводом играл процентов 5-10 боев, остальное соло. Более того, все показатели, кроме пп, лично у меня взводом падали, урон меньше был, поэтому катаюсь сейчас только соло. И так получается играть гораздо эффективнее.

Сильно сомнительно. Я на 57%+ соло  перешел только когда стал делать 3.3 на 10-ках.

Хотя все может быть.

[anonym_MEpaP3THqDfM]

Вот таблица разных рейтингов xvm:

http://www.koreanrandom.com/forum/uploads/monthly_08_2014/post-8781-0-09122900-1408358269.png

По ней видно, что от 65% побед начинается в фиолетовой зоне, где начинается и wn8 от 2570. Это в среднем, по акку. Если попробовать перевести это на один танк, а именно, ст10, где 2500 среднего дают 2700 wn8, получается, что при таком среднем уроне 60% побед соло вполне оправданы. Все имхо, конечно.

[Bromcheg]

27 Авг 2014 - 13:58 пользователь StoleYourGold сказал:

Вот таблица разных рейтингов xvm:
http://www.koreanrandom.com/forum/uploads/monthly_08_2014/post-8781-0-09122900-1408358269.png
По ней видно, что от 65% побед начинается в фиолетовой зоне, где начинается и wn8 от 2570. Это в среднем, по акку. Если попробовать перевести это на один танк, а именно, ст10, где 2500 среднего дают 2700 wn8, получается, что при таком среднем уроне 60% побед соло вполне оправданы. Все имхо, конечно.

Это рейтинг по акку, а не по конкретному танку. Это раз.

Во-вторых нет скидки на твинка. 

В-третьих как и любой рейтинг работает только в качестве первого приближения. 

ЗЫ

 Глянул табличку. Ну это бред выкладывать это в качестве доказательства. Табличка показывающая цветовые статусы в XVM, зачастую произвольно назначенные, не говорит ни о чем. 

 

[Antiname]

27 Авг 2014 - 13:50 пользователь martiran сказал:

Вы так и скажите, что не знаете о чем гласит ЗБЧ и какие из него выводы. Многовариативность нивелируется большим числом боев.

А то, что ВГ скрывает некоторые факторы, которые могли бы помочь при анализе - то это еще хороший вопрос, это историческая данность, случайная оплошность или финансовый ход.

Вы меня поймали, браво. Понятия "Статистика" и "Закон Больших Чисел в ней" для меня неведомы. http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_teethhappy.gif Только не работает Ваш ЗБЧ в среде, поведение которой заранее описано матмоделью. Или Вы всерьёз полагаете, что WoT не имеет матмодели и развивается по принципам саморегулируемости?

Это психологический ход. Иначе слетят покрова со многих героев.

27 Авг 2014 - 13:50 пользователь martiran сказал:

Это очень смешно.

Попробуйте придя в школу/институт/работу на вопрос:

"Почему вы не сделали домашнее задание/не выучили билет/не сделали отчет?" ответить:"Ну я же старался".

Смейтесь дальше. Когда подчинённый может мне с фактами доказать, что старался, но не сделал работу по независящим от него причинам, я принимаю эти объяснения, как достаточные. Если Ваши учителя/преподаватели/руководители поступают по-другому, это Ваши проблемы.

И Ваши проблемы, если для Вас виртуальная игрушка по значению стоит на одной ступени с учёбой/работой. Представьте, другие люди умеют расслабляться и отделять "мух от котлет".

За сим откланиваюсь, ибо Вы банально перешли на личности, исчерпав свои аргументы.

Update.

27 Авг 2014 - 14:13 пользователь martiran сказал:

В этом Ваша проблема. Вы игровые скилы ограничиваете исключительно теми, что позволяют набить урон. Ваша концепция в этом смысле абсолютно непоколебима.

Я Вас уже спрашивал, же, почему не какой-то другой параметр? Средний процент попаданий тоже идеальный метод оценки игрового скила, если игровым скилом мы назовем только то, что помогает точнее стрелять.

Почитайте условия этой игры. Цель в бою - уничтожить всю технику противника или захватить базу. Вы знаете, как по другому, кроме как нанести всей союзной командой урон, равный суммарной прочности команды противника, уничтожить всю технику другой команды? Поделитесь, просим. Нанесённый урон показывает вклад игрока в победу. А что показывает процент попаданий?

Про захваты тут уже писали.

Изменено 27 августа, 2014 пользователем Antiname

[anonym_gbPGKEdjg3b0]

27 Авг 2014 - 06:14 пользователь Antiname сказал:

Вы меня поймали, браво. Понятия "Статистика" и "Закон Больших Чисел в ней" для меня неведомы. http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_teethhappy.gif Только не работает Ваш ЗБЧ в среде, поведение которой заранее описано матмоделью. Или Вы всерьёз полагаете, что WoT не имеет матмодели и развивается по принципам саморегулируемости?

Это психологический ход. Иначе слетят покрова со многих героев.

 

Так и до теории заговоров недалеко. Если я конечно Вас правильно понял (что весьма непросто).

 

27 Авг 2014 - 06:14 пользователь Antiname сказал:

Смейтесь дальше. Когда подчинённый может мне с фактами доказать, что старался, но не сделал работу по независящим от него причинам, я принимаю это объяснения, как достаточные. Если Ваши учителя/преподаватели/руководители поступают по-другому, это Ваши проблемы.

И Ваши проблемы, если для Вас виртуальная игрушка по значению стоит на одной ступени с учёбой/работой. Представьте, другие люди умеют расслабляться и отделять "мух от котлет".

За сим откланиваюсь, ибо Вы банально перешли на личности, исчерпав свои аргументы.

Стараться можно с пользой, а можно и в холостую, Вы же должны это понимать.

Я лишь привел абстрактный пример. Я не знаю, от чего у Вас такая бурная на него реакция.

 

27 Авг 2014 - 06:14 пользователь Antiname сказал:

Update.

Почитайте условия этой игры. Цель в бою - уничтожить всю технику противника или захватить базу. Вы знаете, как по другому, кроме как нанести всей союзной командой урон, равный суммарной прочности команды противника, уничтожить всю технику другой команды? Поделитесь, просим. Нанесённый урон показывает вклад игрока в победу. А что показывает процент попаданий?

Про захваты тут уже писали.

 

 Если временно отойти от возможности захвата (хотя не понятно зачем), то да - суммарно всей командой надо наносить урон технике противника. Притом нигде не сказано, что именно Вы должны наносить урон - сейчас даже есть параметр помощь у уничтожении (или как то так) - все на поверхности.

 

[babidi]

Ну был же турнир по СТ-10, и была табличка с результатами. 

[anonym_MEpaP3THqDfM]

Все как в жизни: кто-то ставит во главу угла результат любой ценой, а кого-то не столько волнует результат, сколько именно количество и качество собственных усилий. В этом и есть суть спора: процент побед против среднего урона (или рэ, wn8, броника и других рейтингов). Хотя у хороших игроков получается оба показателя мирно совмещать вместе.

[RenamedUser_12993785]

27 Авг 2014 - 14:13 пользователь martiran сказал:

В этом Ваша проблема. Вы игровые скилы ограничиваете исключительно теми, что позволяют набить урон. 

 

Знаешь в чем моя проблема? В том, что я разговариваю с человеком, который спорит о вкусе устриц, никогда их не евшими. Объективно, ты вообще не умеешь дамажить, да и побеждать не особо. Это возможно звучит грубо, но объясни как дискутировать с человеком, который в-принципе не владеет предметом разговора? Если бы ты мог в дамаг хоть немного, мне и объяснять ничего бы не требовалось, ты бы все прекрасно понимал сам. А то я как в детском саду, спорю о сложностях взрослой жизни. 

PS. С процентом попаданий ты конечно скатился уже в откровенный цирк, хотя еще вчера тебе более-менее удавалось поддерживать уровень. Впрочем, с твоим опытом и позицией, вариантов для аргументации не особо и много.

 

27 Авг 2014 - 15:02 пользователь StoleYourGold сказал:

Все как в жизни: кто-то ставит во главу угла результат любой ценой, а кого-то не столько волнует результат, сколько именно количество и качество собственных усилий. В этом и есть суть спора: процент побед против среднего урона (или рэ, wn8, броника и других рейтингов). Хотя у хороших игроков получается оба показателя мирно совмещать вместе.

Мне постоянно приходится видеть сторонников ПП. Как мудро замечено еще давно - в большинстве своем, это люди, которые совершенно не умеют наносить дамаг. Они худо-бедно натянули какой-то более-менее пристойный пп, и естественно в нем находят свою защиту. Еле отбивает хп с небольшим - я играю на победу! Что ты для этого делаешь, непонятно. Самое забавное, это когда они вступают в дискуссии с опытными бойцами, хорошо преуспевшими как в искусстве побеждать, так и в уничтожении противников. Казалось бы здравый смысл разумного человека должен ну хотя бы намекнуть, что оппонент видимо разбирается в том, что говорит, но нет... Мы же умные сами все понимаем. Такие, совершенно спокойно будут спорить и с Моуриньо о футболе, и с Анандом о шахматах, научат ездить Алонсо и плавать Фелпса.

 

[dmitro_zx]

27 Авг 2014 - 15:46 пользователь 4th_tank_division сказал:

Мне постоянно приходится видеть сторонников ПП. Как мудро замечено еще давно - в большинстве своем, это люди, которые совершенно не умеют наносить дамаг. Они худо-бедно натянули какой-то более-менее пристойный пп, и естественно в нем находят свою защиту. Еле отбивает хп с небольшим - я играю на победу! Что ты для этого делаешь, непонятно. Самое забавное, это когда они вступают в дискуссии с опытными бойцами, хорошо преуспевшими как в искусстве побеждать, так и в уничтожении противников. Казалось бы здравый смысл разумного человека должен ну хотя бы намекнуть, что оппонент видимо разбирается в том, что говорит, но нет... Мы же умные сами все понимаем. Такие, совершенно спокойно будут спорить и с Моуриньо о футболе, и с Анандом о шахматах, научат ездить Алонсо и плавать Фелпса.

 

Знаете, я понимаю Мартирана и его негодование по данному поводу. Я пришел сюда, вдоволь наигравшись в одну пошаговую тактическую игру, упоминать которую не стану. Так вот, там главная цель это именно победа, поскольку можно сколь угодно долго бить вражеского танка*, но его бесполезно бить просто по той причине, что за один проход всеми своими персонажами убить его невозможно, а на следующий свой ход он отлечится и можно его бить снова, в то время как остальные персонажи противника будут вышибать моих каждый ход один за другим и в итоге я набью дамага больше, чем мой противник, но проиграю, ничего за это не получив, кроме разочарования.

*Танк - персонаж, вытанковывающий урон