КПД меряется в процентах

[Antiname]

27 Авг 2014 - 01:01 пользователь VitruOZZ сказал:

Надо сказать, что по ходу дискуссии Мартирану закидывали попытку измерить скилл процентом побед. Признаться, в его постах ни прямо, ни между строк этой мысли я не увидел. А увидел вот что:

Мартиран в своих постах оперирует загадочным показателем "победы". И описывает его так:

24 Авг 2014 - 20:29 пользователь martiran сказал:

Победы могли бы очень описываться винрейтом, ежели он был бы разделенным между соло/взвод на 2/взвод на 3/роты

25 Авг 2014 - 11:13 пользователь martiran сказал:

Когда я играл на ежедневной основе 60+ соло я безусловно делал (не на всей технике, конечно, но много на какой), сейчас к сожалению уже нет - навыки притупились, карты забылись, новые танки появились.

На резонный вопрос, что за индивидуальный показатель "процент побед" в командной игре, где есть только командный показатель "процент побед команд, в которых играл игрок", Мартиран промолчал. Видимо, посчитал вопрос бредовым. Выше я привёл ссылки, где он считает возможным привязку побед к винрейту и пишет, что он делал соло (видимо, команду ему не давали и он всех противников стрелял в одно лицо) определённый командный процент побед.

Тогда в начале обсуждения надо определиться с понятиями. Что такое показатель "Победы" у Мартирана? И где его увидеть? Он утверждает, что это не винрейт, но говорит о возможной связи с ним. Или это не показатель?

И вот это:

25 Авг 2014 - 12:27 пользователь martiran сказал:

Свое определения я десятком постов выше уже давал - совокупность навыков позволяющих приблизить победу.

Убирая из этого победы - скилл теряет всякий смысл.

Какая-то игра слов, не более того. То есть, если есть победа, есть скилл. Нет победы, хоть игрок тащил во все коленки и получил кучку опыта при поражении, нет скилла? Как скилл может потерять смысл? Что за словоблудие?

 

[RenamedUser_12993785]

27 Авг 2014 - 09:40 пользователь Antiname сказал:

Мартиран в своих постах оперирует загадочным показателем "победы". И описывает его так:

На резонный вопрос, что за индивидуальный показатель "процент побед" в командной игре, где есть только командный показатель "процент побед команд, в которых играл игрок", Мартиран промолчал. Видимо, посчитал вопрос бредовым. Выше я привёл ссылки, где он считает возможным привязку побед к винрейту и пишет, что он делал соло (видимо, команду ему не давали и он всех противников стрелял в одно лицо) определённый командный процент побед.

Тогда в начале обсуждения надо определиться с понятиями. Что такое показатель "Победы" у Мартирана? И где его увидеть? Он утверждает, что это не винрейт, но говорит о возможной связи с ним. Или это не показатель?

И вот это:

Какая-то игра слов, не более того. То есть, если есть победа, есть скилл. Нет победы, хоть игрок тащил во все коленки и получил кучку опыта при поражении, нет скилла? Как скилл может потерять смысл? Что за словоблудие?

 

 Весьма тонкие и точные комментарии. Кажется у нас еще один обладатель банального, неглубокого мышления ))

[RenamedUser_37081]

27 Авг 2014 - 10:25 пользователь 4th_tank_division сказал:

- ....

Угу, пойди со своим процентиком попробуй ну в те же Фрайды попасть. Вместе послушаем че тебе там расскажут http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_popcorn1.gif

 Ну ка, просвети меня тогда, будь добр, почему у нас в игре расплодились тысячи нуботвинков. В чем причина по-твоему?

 

причем тут "попробуй пойди"?

данная тема не о том "куда пойти чтобы взяли". все нормальные люди понимают что оценить игрока можно только если посмотреть на него целиком. но в любом случае никто не возьмет игрока в норм клан с 45%

в кланы (мотивированные) людей набирают с конкретной целью - побеждать (в ротах, УР, КБ, ГК). люди не умеющие выигрывать никому не нужны.

27 Авг 2014 - 10:40 пользователь Antiname сказал:

Мартиран в своих постах оперирует загадочным показателем "победы". И описывает его так:

На резонный вопрос, что за индивидуальный показатель "процент побед" в командной игре, где есть только командный показатель "процент побед команд, в которых играл игрок", Мартиран промолчал. Видимо, посчитал вопрос бредовым. Выше я привёл ссылки, где он считает возможным привязку побед к винрейту и пишет, что он делал соло (видимо, команду ему не давали и он всех противников стрелял в одно лицо) определённый командный процент побед.

Тогда в начале обсуждения надо определиться с понятиями. Что такое показатель "Победы" у Мартирана? И где его увидеть? Он утверждает, что это не винрейт, но говорит о возможной связи с ним. Или это не показатель?

И вот это:

Какая-то игра слов, не более того. То есть, если есть победа, есть скилл. Нет победы, хоть игрок тащил во все коленки и получил кучку опыта при поражении, нет скилла? Как скилл может потерять смысл? Что за словоблудие?

 

кстати по поводу ценности демага. точнее по поводу самоценности демага в отрыве от результата боя как такового.

мне очень запомнились два боя с такими ценителями.

первый пример связан с Брумчегом. случайно попал с ним в один бой. сразу скажу играл на светляке и сыграл плохо. зато была возможность последить за нашим агрессивно-непримиримым другом. бой был проигран, Брумчег набрал чуть больше 3к демага - это не самый первый результат в команде, но цифра явно хорошая. однако, когда была возможность добрать врага с 100хп он выбирал цель рядом с фулл-хп, наверно чтобы выиграть очередной турнир по среднему демагу. в итоге у противника осталось несколько шотных танков, которые и выиграли бой выбивая стволы с нашей стороны. я абсолютно уверен, что Брумчег выиграл бы бой если бы пожертвовал своей красивой цифрой демага ради самой победы (я тоже должен был сыграть лучше).

второй пример похож. к сожалению ника игрока не запомнил. бой был выигран, в том числе и благодаря мне. мы выбили полкоманды противника. мой визави обогнал меня по демагу. знаете как? он умышленно закрыл собой от меня оставшуюся пт чтобы настрелять демажки, причем закрывал именно бортом закрывая противника по максимуму. было большое искушение "случайно" снять с него последние 100хп. еще раз замечу делал он это умышленно.

-------------------------------------

аналогия для раскрытия смысла вышесказанного. игрок ВОТ считающий, что "демаг все - победа ничто", как шахматист хвастающийся "я в каждой партии съедаю минимум по одной ладье и три-четыре пешки" или футболист "бил, бью, буду бить" (Кержаков) 

Изменено 27 августа, 2014 пользователем Rum

[RenamedUser_12993785]

27 Авг 2014 - 10:07 пользователь Rum сказал:

причем тут "попробуй пойди"?

данная тема не о том "куда пойти чтобы взяли". все нормальные люди понимают что оценить игрока можно только если посмотреть на него целиком. но в любом случае никто не возьмет игрока в норм клан с 45%

в кланы (мотивированные) людей набирают с конкретной целью - побеждать (в ротах, УР, КБ, ГК). люди не умеющие выигрывать никому не нужны.

 Ты зря комментируешь вещи, в которых слабо разбираешься.

Пользователь сказал:

 первый пример связан с Брумчегом. случайно попал с ним в один бой. сразу скажу играл на светляке и сыграл плохо. зато была возможность последить за нашим агрессивно-непримиримым другом. бой был проигран, Брумчег набрал чуть больше 3к демага - это не самый первый результат в команде, но цифра явно хорошая. однако, когда была возможность добрать врага с 100хп он выбирал цель рядом с фулл-хп, наверно чтобы выиграть очередной турнир по среднему демагу. в итоге у противника осталось несколько шотных танков, которые и выиграли бой выбивая стволы с нашей стороны. я абсолютно уверен, что Брумчег выиграл бы бой если бы пожертвовал своей красивой цифрой демага ради самой победы (я тоже должен был сыграть лучше).

Да, согласен. Вы могли выиграть бой, если бы ты не склеил ласты в самом начале.

Пользователь сказал:

 второй пример похож. к сожалению ника игрока не запомнил. бой был выигран, в том числе и благодаря мне. мы выбили полкоманды противника. мой визави обогнал меня по демагу. знаете как? он умышленно закрыл собой от меня оставшуюся пт чтобы настрелять демажки, причем закрывал именно бортом закрывая противника по максимуму. было большое искушение "случайно" снять с него последние 100хп. еще раз замечу делал он это умышленно.

Ты ж за дамагом не гонишься, жалко что ли?

Пользователь сказал:

аналогия для раскрытия смысла вышесказанного. игрок ВОТ считающий, что "демаг все - победа ничто", как шахматист хвастающийся "я в каждой партии съедаю минимум по одной ладье и три-четыре пешки" или футболист "бил, бью, буду бить" (Кержаков)

Аналогии так же не самая сильная твоя сторона.

 

[anonym_MEpaP3THqDfM]

27 Авг 2014 - 08:25 пользователь 4th_tank_division сказал:

Угу, пойди со своим процентиком попробуй ну в те же Фрайды попасть. Вместе послушаем че тебе там расскажут http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_popcorn1.gif

 Ну ка, просвети меня тогда, будь добр, почему у нас в игре расплодились тысячи нуботвинков. В чем причина по-твоему?

 

Во FRIDE основными требованиями являются бронесайт 10к+ и урон. Я думаю, еще и число топов важно. Так как Броник по аккаунту у меня хоть и растет, но до 10к еще не дошел (но легко дойдет при тех же темпах его роста), а топов всего 3, где средний урон не подходит их уровню (хотя на 140-м все чаще делаю за сессию средний урон в 3400-3800), то в никакие FRIDE я пока не собираюсь. И не подхожу, мой уровень ниже уровня игроков этого клана. Да и при чем тут конкретно мой аккаунт? FRIDE ориентируются на урон, я на победы. Я вообще не играю на урон. По большому счету, он мне не важен. Требования определенного клана - одно, а мы же говорим о показателях скилла? Я этот аккаунт не делал для статы, играл сперва в песке, поэтому и броник был низкий. Так как основа на евро, там 27 десяток и 4-перковые экипажи, но благодаря ВГ тут я на нем играть не могу, решил попробовать здесь создать аккаунт. Для себя лично не вижу смысла открывать твинк для статы, хотя понимаю людей, которые так делают.

И тут мы подходим ко второму вопросу: почему в игре столько твинков? Твинки делают по многим причинам:

- Набивание статы

- Отдельные аккаунты для разных уровней/видов техники

- Форумные твинки

- Для игры в чужом для себя кластере

- В качестве замены для забанненого аккаунта и т.д.

Игрок с хорошим скиллом, имея первый аккаунт с плохими показателями в следствии того, что он первый и на нем много боев, делает новый аккаунт, где имеет намного более лучшую стату. Рак с 45%, который сейчас играет на 45%, создав аккаунт, те же самые 45% иметь и будет. Игрок с 55%, играющий сейчас на 65%, создав аккаунт, будет иметь уже 65%. Поэтому и делают новые аккаунты для статы, не могу осуждать таких игроков, хотя самому было бы таким заниматься лень. Если бы оленеметр/профиль игрока показывали стату за последние 1000 боев, то многие не стали бы делать такие твинки.

 

[RenamedUser_37081]

27 Авг 2014 - 11:16 пользователь 4th_tank_division сказал:

 Ты зря комментируешь вещи, в которых слабо разбираешься.

Да, согласен. Вы могли выиграть бой, если бы ты не склеил ласты в самом начале.

Ты ж за дамагом не гонишься, жалко что ли?

Аналогии так же не самая сильная твоя сторона.

 

 

))))))))

больше глубокой аналитикиhttp://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_popcorn1.gif

 

[RenamedUser_12993785]

27 Авг 2014 - 10:21 пользователь StoleYourGold сказал:

Во FRIDE основными требованиями являются бронесайт 10к+ 

Боюсь тебя разочаровывать...

Пользователь сказал:

 

И тут мы подходим ко второму вопросу: почему в игре столько твинков? Твинки делают по многим причинам:

- Набивание статы

- Отдельные аккаунты для разных уровней/видов техники

- Форумные твинки

- Для игры в чужом для себя кластере

- В качестве замены для забанненого аккаунта и т.д.

 Любопытно.

Пользователь сказал:

 

Игрок с хорошим скиллом, имея первый аккаунт с плохими показателями в следствии того, что он первый и много, делает новый аккаунт, где имеет намного более лучшую стату. Рак с 45%, который сейчас играет на 45%, создав аккаунт, те же самые 45% иметь и будет. Игрок с 55%, играющий сейчас на 65%, создав аккаунт, будет иметь уже 65%. Поэтому и делают новые аккаунты для статы, не могу осуждать таких игроков, хотя самому было бы таким заниматься лень

 Ну так все же непонятно, почему фраза, про нубов, компенсирующих плохую стату, тебя так рассмешила? Ну 45% на основе, нормально, сейчас стал играть на 55%, хорошо. Ну и играй себе спокойненько, зачем твинк то заводится, не пойму никак?

 

[RenamedUser_12993785]

27 Авг 2014 - 10:28 пользователь Rum сказал:

 

))))))))

больше глубокой аналитикиhttp://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_popcorn1.gif

 

Больше скобочек, чужих заезженных выражений и смайликов. Будь собой, не стесняйся.

[anonym_MEpaP3THqDfM]

27 Авг 2014 - 09:31 пользователь 4th_tank_division сказал:

Боюсь тебя разочаровывать...

 Любопытно.

 Ну так все же непонятно, почему фраза, про нубов, компенсирующих плохую стату, тебя так рассмешила? Ну 45% на основе, нормально, сейчас стал играть на 55%, хорошо. Ну и играй себе спокойненько, зачем твинк то заводится, не пойму никак?

 

 

Я написал, что Броник и урон важны для FRIDE (так написано в их требованиях о приеме, как на самом деле, не в курсе, не обращался). А не только Броник, который набивается и в песке тоже сбитием/захватом базы.

Фраза рассмешила потому, что я в чате читаю частенько от 45% игроков, что на основе 45%, а тут 63%. И на форуме такие же глупости читаю. Я не встречал твинков с основой 45%, у которых 65%. Теперь к тому, зачем создавать твинк с 55%. Я смысла не вижу для себя, создавать такой акк не стал бы. Игрок, уже делающий текущие 55% в рандоме, это уже не нуб, по-моему. Это вполне хороший игрок. И если у него на первом акке 45-50% и 30к боев, понятно его желание выглядеть лучше, именно так, как он играет сейчас.

[BIG_TOY]

26 Июн 2014 - 17:21 пользователь TheXam сказал:

Средний % попаданий на акке - *** и ни о чем не говорит..

 

как раз таки говорит , каждая циферка в статистике несет свою информативность

[RenamedUser_12993785]

27 Авг 2014 - 10:37 пользователь StoleYourGold сказал:

 

Я написал, что Броник и урон важны для FRIDE

Ну просто упоминать Броник в приличном обществе это типа дурной тон. Так, на будущее.

27 Авг 2014 - 10:37 пользователь StoleYourGold сказал:

Фраза рассмешила потому, что я в чате читаю частенько от 45% игроков, что на основе 45%, а тут 63%.

Ээх, молодой еще... Я в этой игре видел все.

Пользователь сказал:

 Теперь к тому, зачем создавать твинк с 55%. Я смысла не вижу, создавать такой акк не стал бы. Но люди создают такие твинки, чтобы выглядеть в оленеметре круче, чем они есть. Затем же и подставные бои существуют.

 Ну на основе, я так понимаю, они этой крутости не ощущали, не испытывали таких ощущений и как бы компенсируют их, уже заведя твинк. Или нет?

 

Изменено 27 августа, 2014 пользователем 4th_tank_division

[anonym_MEpaP3THqDfM]

27 Авг 2014 - 09:48 пользователь 4th_tank_division сказал:

Ну просто упоминать Броник в приличном обществе это типа дурной тон. Так, на будущее.

Ээх, молодой еще... Я в этой игре видел все.

 

У многих кланов на РУ, тем не менее, в требованиях Броник есть. Тут в форуме многие в подпись ставят буковки M или V. У нас на ЕУ такого нет, смотрят по WN8/среднему урону на топах. Поэтому Броник для меня был открытием.

 

Пользователь сказал:

 Ну на основе, я так понимаю, они этой крутости не ощущали, не испытывали таких ощущений и как бы компенсируют их, уже заведя твинк. Или нет?

Да.

[RenamedUser_12993785]

27 Авг 2014 - 11:17 пользователь Bromcheg сказал:

Рейтинг иваннера же.

 

Ага. Такой же пережиток. Кстати щас только доперла забавная, случайно возникшая игра слов с иконой и иванеровской иконкой клана )

[dmitro_zx]

27 Авг 2014 - 08:07 пользователь VitruOZZ сказал:

 

Поэтому первое предложение своего поста нужно было писать в прошедшем времени. Сейчас ты либо наносишь урон, либо становишься практичеки бесполезен (с точки зрения фиолетового вклада в победу).

Помогу Мартирану немного. Тут я с вами не совсем согласен http://wotreplays.ru/site/3138501#report "старенький" реплей, где я в тройке игроков по опыту и ни единицы своего дамага. да, я нуб и рак и допустил кучу ошибок, но тем не менее впечатляет.

Кстати, вопрос ко всем - мы тут скиллом меряемся или кол-вом получаемого удовольствия? Сперва ответьте самим себе на этот вопрос, после чего уже с ясными мозгами продолжайте.

[anonym_pOAAk5fOyhLx]

27 Авг 2014 - 09:25 пользователь 4th_tank_division сказал:

Лол ) Ты что же, всерьез считаешь, что такие как я, дамажат только потому, что это это самый эффективный путь к победе? А если завтра, представим абстрактно, дамаг перестанет влиять на победу, а будет влиять захват, я по-твоему резко перестану дамажить и буду задорно прыгать в круг?  Если, к моим ботинкам во время прогулок прилипает грязь, это не значит, что я хожу ее собираю в трехлитровую банку. Хотя заподозрить можно, согласен. Напоминать о человеческом стремлении побеждать нет никакой нужды. Разваливая лица ,я постоянно одерживаю победы над противником. Постоянные столкновения втечение всего боя и демонстрация силы. Это мои личные победы, мое искусство и мое ремесло. Ты думаешь это плохо насыщает?  И суешь мне дешевый суррогат общекомандной, формальной победы в кооперации с четырнадцатью человекоподобными существами?

 

 Возможно, если дамаг перестанет влиять на победу, ты перестанешь играть в ВоТ. Сам ответь мне, так ли это. Я сейчас пытаюсь не спорить с тобой, а понять твою точку зрения. Попытка ниже, курсивом. А пока ответь на простой вопрос на понимание. Есть два твоих отрезка в 500 боев. Первый  с 4,5К среднего и 40%ПП. Второй - 4,7К и 75%ПП. Какой из них доставит тебе больше?

 

27 Авг 2014 - 09:25 пользователь 4th_tank_division сказал:

 Даа? (удивленно). Разве нужно быть семи пядей во лбу, чтобы из посылки "навыки приближающие победу" cделать прямой вывод, что навыки приближающие победу много чаще навыков ее не приближающих, демонстрируют более высший скилл? Нет, конечно можно сделать лицо кирпичом и сказать - я такого не говорил :~/

 

И что? В моем понимании это навыки позволяющие наносить урон. Все остальные ОВТМ - засвет, танкование и т.п. - вторичны, и не более чем следствие желания дамажить.

 

27 Авг 2014 - 09:25 пользователь 4th_tank_division сказал:

 Хех ) Поздравляю, это просто великолепное утверждение, достойное самого чистого последователя ОВТМа. In my mind, это победа без урона не имеет смысла. Турбопобеды с нулем это голимое фуфло, а проигрыш с восьмеркой демонстрирует скилл так же прекрасно, как и победа с восьмеркой. Следовательно дамаг совершенно объективен как демонстрация скилла. Кто виноват, что победа паразитирует на нем как клещ. Конечно никогда не стоит забывать, что я выражаю радикальную точку зрения, идущую вразрез основой массе.

 

 

Дамаг совершенно объективен как демонстрация скила. Зачем ты акцентируешь? Я даже не пытался это оспорить.

Возможно ты мыслишь иначе, возможно вообще инопланетянин, неважно. Важно, что пока дамаг остается самой влияющей на ПП величиной, ты никогда никому не докажешь, что дамажишь "для удовольствия". Почти никогда и почти никому. Но есть одно "но".

 

4,5-5К среднего урона способны осилить единицы. Пусть каждый из нас представит эту планку. А теперь пусть поставит цель ее достичь. Здесь, и я охотно в это верю, все остальное становится неважно, победа в том числе. На победу просто на..ать при такой концентрации. Если ты говоришь об этом, велкам, тут все понятно. И с такой точки зрения дамаг имеет смысл сам по себе, я согласен. Осмыслить это до конца можно только подняв скилл до определенной весьма высокой величины. Пока этого не произойдет, планка не выставится нужным образом и ПП будет все так же оставаться в приоритете.

 

ЗЫ. Немного троллинга.

Зачем тебе скилл? Мне - чтобы побеждать. Если тебе он нужен просто для удовольствия то ты тот же рак, вывернутый наизнанку http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_trollface-3.gif

 

[anonym_MEpaP3THqDfM]

Средний урон - это тоже дело такое, весьма условное. Например, светляк или ст, по засвету которого были уничтожены 7000 хп лесных братьев на Мурованке, имхо, больше сделал для победы, чем вафля, которая стояла афк весь бой и когда осталась одна против толпы противников, за барабан набила 3300 и умерла. Конечно, если игрок на ст10 набивает 4к урона и 2 фрага за бой, благодаря чему имеет соло на танке 70, это совсем другое дело, хвала и почет. С другой стороны, например, моя специфика игры на ст такова, что я могу и посветить для пт, сам оставшись с небольшой дамажкой или побрать базу, если надо, оставшись без дамага. Хотя смотрю, что сейчас тенденция идет именно на приоритет дамажки перед победами у многих топовых игроков. Может, тоже начать играть на дамажку, а не на пп?

[dmitro_zx]

27 Авг 2014 - 12:15 пользователь VitruOZZ сказал:

 

А могу ли я узнать, что значит ОВТМ? Все гадаю

[anonym_iJ8zC5kGwaUV]

27 Авг 2014 - 13:22 пользователь dmitro_zx сказал:

А могу ли я узнать, что значит ОВТМ? Все гадаю

 

Очень Важные Тактические Маневры.

[dmitro_zx]

27 Авг 2014 - 12:22 пользователь 3METPA_HAg_yPOBHEM_gHuWa сказал:

 

Очень Важные Тактические Маневры.

 

Аааа. Это ироничный акроним или простой?

[anonym_gbPGKEdjg3b0]

27 Авг 2014 - 01:40 пользователь Antiname сказал:

Мартиран в своих постах оперирует загадочным показателем "победы". И описывает его так:

На резонный вопрос, что за индивидуальный показатель "процент побед" в командной игре, где есть только командный показатель "процент побед команд, в которых играл игрок", Мартиран промолчал. Видимо, посчитал вопрос бредовым. Выше я привёл ссылки, где он считает возможным привязку побед к винрейту и пишет, что он делал соло (видимо, команду ему не давали и он всех противников стрелял в одно лицо) определённый командный процент побед.

Тогда в начале обсуждения надо определиться с понятиями. Что такое показатель "Победы" у Мартирана? И где его увидеть? Он утверждает, что это не винрейт, но говорит о возможной связи с ним. Или это не показатель?

 

Предполагается, что в большой серии боев - влияние "хороших" и "плохих" команд нивелируется. ЗБЧ же.

Победа есть победа - зашел в бой, вышел - тебе написали "победа". Тут проблема, не в том что в винрейте по акку победы разные, победы те же - игры разные.

 

Кстати, интересная вещь была бы припилить шахматный рейтинг к ВоТ, но к сожалению это можно делать только на уровне ВГ.

 

27 Авг 2014 - 01:40 пользователь Antiname сказал:

И вот это:

Какая-то игра слов, не более того. То есть, если есть победа, есть скилл. Нет победы, хоть игрок тащил во все коленки и получил кучку опыта при поражении, нет скилла? Как скилл может потерять смысл? Что за словоблудие?

 

Вы ощущаете разницу между стремлением и достижением. Стремоение к победе с использованием скила не является достаточным условием для победы.

Поэтому народ и меряется дамагами, кстати - он отображает то, как игрок старался. Не то, что из этого получилось, а как он старался.