КПД меряется в процентах

[Bromcheg]

25 Авг 2014 - 15:44 пользователь dmitro_zx сказал:

Прошу прощения за то, что влезаю, но эксперимент всегда проверяет какую то гипотезу и в случае если она верна, то становится теорией. Эксперимент не порождает новую гипотезу. Случай, когда вы проводите 100 боев на танке без цели, экспериментом называть нельзя в принципе. Это просто опыт.

Опять вы категоричны в том, в чем не разбираетесь. 

Навскидку: 

 Излучение вавилова-черенкова.

 Сверхтекучесть гелия. 

 Низкотемпературная сверхпроводимость. 

Половина квантовой механики была выведена их 2-х экспериментов: 

 Мысленного с котом Шрёдингера и фактического с фиксацией электронов проходящих через щели в различных условиях. 

 

Все эти явления были получены в качестве экспериментальных данных (в ряде случаев побочных) и уже потом была подогнана теория.

 

[Antiname]

25 Авг 2014 - 15:26 пользователь martiran сказал:

Я честно не знаю, что это за модный метод оценки. Процент побед он и есть процент побед.

Что за процент побед тогда? Как его применить к игроку?

[RenamedUser_12993785]

25 Авг 2014 - 16:18 пользователь HellQwer сказал:

 Перед вами искристое многообразие выбора целей/интересов/удовольствий, а вы воду мутите и не замечаете. 

24 Авг 2014 - 21:00 пользователь 4th_tank_division сказал:

 И есть свободное/более-менее свободное, самостоятельно генерирующее себе задачи, для более полного самовыражения.

 

 

25 Авг 2014 - 16:18 пользователь HellQwer сказал:

 

Ещё терминология позабавила:

В соответствии с ней любой человек в бесконечности извращенец и конкретно тот, кого Мартиран не понимает.

24 Авг 2014 - 11:55 пользователь 4th_tank_division сказал:

Хех, любопытно ) Ты называешь людей извращенцами только потому, что они не следуют косному догматизму твоих представлений.

 

[dmitro_zx]

25 Авг 2014 - 16:21 пользователь Bromcheg сказал:

Опять вы категоричны в том, в чем не разбираетесь. 

Навскидку: 

 Излучение вавилова-черенкова.

 Сверхтекучесть гелия. 

 Низкотемпературная сверхпроводимость. 

 

Все эти явления были получены в качестве экспериментальных данных (в ряде случаев побочных) и уже потом была подогнана теория.

 

Исключение лишь подтверждает правило. То же излучение Вавилова-Черенкова было открыто случайно, как говорит нам вики, а потом через 3 года была подогнана теория. Без какой-либо вменяемой гипотезы, удовлетворяющей всем иным явлениям, которые были обнаружены, ни одного ученого к БАКу за километр не подпустят.
 

25 Авг 2014 - 16:03 пользователь 4th_tank_division сказал:

Обычно служит в качестве проверки, но не всегда. Иди уже загугли наконец что такое численный эксперимент например и не отвлекай меня от серьезных размышлений.

А толку? Как оправдает математическая модель явления ваши попытки провести эксперимент с целью найти "абы что нибудь интересное"? 

 

25 Авг 2014 - 16:03 пользователь 4th_tank_division сказал:

Перевожу на человеческий - Пожалуйста, выражайте свои мысли намного проще и примитивнее, чтобы у нас в голове все пришло в порядок и мы могли понимать. 

PS. Только тебя похвалил, но ты быстро исправился. Красненькие игроки, вы не даете мне никаких шансов поверить в вас :~( 

Цель здесь несколько иная. Сколько я помню, люди, выражающиеся заумными словами и выражениями, частенько сами не понимают объект обсуждения и когда они обращаются за помощью, зачастую достаточно попросить их выразиться в более простом ключе, более понятном простому человеку, после чего им даже помощь не требуется - сами догадываются о решении проблемы. Просто бардак в голове упорядочивается в простую схему. Я вас понял, но важно, чтобы вы поняли самого себя.
P.S. кхм, у вас градация игроков ограничивается двумя цветами - "красными" и "фиолетовыми"?

Изменено 25 августа, 2014 пользователем dmitro_zx

[anonym_gbPGKEdjg3b0]

25 Авг 2014 - 07:46 пользователь 4th_tank_division сказал:

 Ку ) Я немножко устал. Весь материал давно пройденный, но беседа любопытная.

Да, я полностью поддерживаю.

По крайней мере я весьма успешно поупражнял мозги, и осмыслил немного грани игры. За сим, по крайней мере на сегодня спешу откланяться.

[RenamedUser_12993785]

25 Авг 2014 - 16:31 пользователь martiran сказал:

Ну уж Вы и махнули - мерило. Победа это цель.

 

Да, только вы признаете скиллом только те навыки, которые ведут к победе. Но победа это цель и по-вашему цели других это извращение, не ведущее к победам, соответственно не являющиеся скиллом. Не мерило, чо, я понял.

Пользователь сказал:

 

Почти что да.

Если бы не надо было качать технику и не было бы фактора репутации в игре - абсолютно точно да.

 Вы смело поступили, приняв утверждение. Уважение вам, серьезно. Но здесь вы попадаете снова в противоречие. Чем турбопеда отличается от ротного боя? Да ротный бой еще интереснее ее, и качать ничего не надо. Но вы говорили, что ротные вас не устраивают вас как неинтересные, а сейчас вы говорите, что турбопобеда желанна и удовлетворительна. Как вас понимать? Ваша логика все еще крепка как и раньше?

 

Пользователь сказал:

 В том то весь и подвох. И чтобы иметь 70% побед в соло (или скажем, 85% во взовде, или скажем 95% в роте) тоже нужно обладать всеми этими навыками.

 Простите, алешка с сольными 50% и во взводе с двумя отцами 75% равен по вашему по скиллу ребятам соло 60% а во взводе так же 75%? По вашей логике, как мерило ПП говорит нам, что эти игроки равны по скиллу. Я правильно понимаю?

[RenamedUser_12993785]

25 Авг 2014 - 16:48 пользователь martiran сказал:

Да, я полностью поддерживаю.

По крайней мере я весьма успешно поупражнял мозги, и осмыслил немного грани игры. За сим, по крайней мере на сегодня спешу откланяться.

Спасибо и вам. Жаль, что уходите, я только что логически довел до конца мои обоснования к вам (

[RenamedUser_12993785]

25 Авг 2014 - 16:47 пользователь dmitro_zx сказал:

 

Цель здесь несколько иная. Сколько я помню, люди, выражающиеся заумными словами и выражениями, частенько сами не понимают объект обсуждения и когда они обращаются за помощью, зачастую достаточно попросить их выразиться в более простом ключе, более понятном простому человеку, после чего им даже помощь не требуется - сами догадываются о решении проблемы. 

Разумеется. Все заумные слова я гуглю в интернете перед написанием и выискиваю прочие умные фразы. Сообщения мои компонует и редактирует целая группа литературных негров. Так что в итоге, читая их, я крайне туманно понимаю о чем там говорится как и плохо представляю общую канву диалога.

PS. Да, и стата у меня набита другими игроками. Ну да впрочем вы это и сами знаете.

[dmitro_zx]

25 Авг 2014 - 17:06 пользователь 4th_tank_division сказал:

Разумеется. Все заумные слова я гуглю в интернете перед написанием и выискиваю прочие умные фразы. Сообщения мои компонует и редактирует целая группа литературных негров. Так что в итоге, читая их, я крайне туманно понимаю о чем там говорится как и плохо представляю общую канву диалога.

PS. Да, и стата у меня набита другими игроками. Ну да впрочем вы это и сами знаете.

Ну почему же, я уверен, что вы в одну голову понимаете все слова и выражения, употребляемые вами, но дело в том, что простыми словами проще оперировать в своей же голове.
P.S. а вот этого я не говорил и даже не подразумевал. Я абсолютно уверен, что вы сами ее набили. По крайней мере, я буду в этом уверен, пока вы не станете утверждать обратное. Да, я абсолютно наивный человек.

[anonym_gbPGKEdjg3b0]

25 Авг 2014 - 08:54 пользователь 4th_tank_division сказал:

Да, только вы признаете скиллом только те навыки, которые ведут к победе. Но победа это цель и по-вашему цели других это извращение, не ведущее к победам, соответственно не являющиеся скиллом. Не мерило, чо, я понял.

 

Да, тут я пожалуй неверно выразился. Мерило, но не единица измерения. Как-то так.

 

25 Авг 2014 - 08:54 пользователь 4th_tank_division сказал:

 Вы смело поступили, приняв утверждение. Уважение вам, серьезно. Но здесь вы попадаете снова в противоречие. Чем турбопеда отличается от ротного боя? Да ротный бой еще интереснее ее, и качать ничего не надо. Но вы говорили, что ротные вас не устраивают вас как неинтересные, а сейчас вы говорите, что турбопобеда желанна и удовлетворительна. Как вас понимать? Ваша логика все еще крепка как и раньше?

 

Забавно.

Есть 3 причины:

- турбопобеда не эквивалентна нетурбопобеде

- я нигде не говорил, что турбопобеда желанна, это Вы выдумали

- ротный бой, как правила игры не удовлетворяет целям, которые я ставлю на игру

 

Вы мыслите как-то банально и не глубоко. Вы помните с чего я начал? Я начал с того, что приходя в ВоТ, как в командную игру, и в игру о противостоянии сторон - я в нее прихожу, чтобы играть в командную игру, и в игру на победу. Если мне не интересна командная игра, и не интересны победы - я не играю в ВоТ. Я играю в ту игру, где этого нет. Что сложного то.

 

25 Авг 2014 - 08:54 пользователь 4th_tank_division сказал:

Простите, алешка с сольными 50% и во взводе с двумя отцами 75% равен по вашему по скиллу ребятам соло 60% а во взводе так же 75%? По вашей логике, как мерило ПП говорит нам, что эти игроки равны по скиллу. Я правильно понимаю?

 

ВоТ игра в социуме. Если алеша с сольными 45% уговорил 75% с ним кататься (сейчас опустим для простоты, вариант, что он им заплатит) - он действительно хорош. У Вас катания во взводе как-то в вакууме происходят - для них тоже есть свои "правила" и тенденции.

[dmitro_zx]

26 Авг 2014 - 10:58 пользователь martiran сказал:

ВоТ игра в социуме. Если алеша с сольными 45% уговорил 75% с ним кататься (сейчас опустим для простоты, вариант, что он им заплатит) - он действительно хорош. У Вас катания во взводе как-то в вакууме происходят - для них тоже есть свои "правила" и тенденции.гд

Кстати, хочу заметить, что алешка все равно начнет замечать, как играет 75% и какие решения принимает при тех или иных ситуациях, и начнет играть лучше. От этого он сам не станет 75%, но и 45% он точно не будет.

[anonym_gbPGKEdjg3b0]

25 Авг 2014 - 06:44 пользователь 4th_tank_division сказал:

Безусловно, соловинрейт тоже показывает уровень скилла, но очевидно хуже, это уже не говоря про известные трудности его вычленения. Весь мой огромный опыт, практика и практика многих других скилловиков показывает каким огромным может быть разлет пп на сотнях у одного игрока. Разлет дамага много меньше, что куда объективнее отражает скилл. Вот почему на турнирах у Алекса котируется именно дамаг во всех номинациях, кроме одной, полу-серьезной.

Кстати, то что на 100 боев разброс винрейта выше, чем разброс дамага - это невеликое открытие.

Если Вы знаете мат статистику (а конкретно про доверительный интервал) - это не вызовет у Вас удивления. И это никак не показывает, что дамаг точнее чем соло винрейт.

 

Но это так, небольшой оффтоп.

[Kovis]

в этой игре только одна цель в данном конкретном бою - победа.

т.к. игра состоит из череды боев, то главным мерилом успешности игрока является винрейт, при условии что игрок не использует различные ухищрения - игра исключительно на выдающихся танках низкого и среднего лвл или, например,  "нанимая" команды (взводы/роты), туда же договорные бои и т.п.

однако, если у игрока большая часть танков по всей линейке лвл имеет винрейт сопоставимый с общим по аккаунту (в порядке бреда возьмем 85%), то его общий винрейт вполне можно считать достоверным и подтверждающим его ценность для команды как в рандоме так и во взводе/роте и т.д.

ясно, что люди играющие казуально, т.е. эпизодически и нерегулярно будут выглядеть хуже и иметь винрейт ниже чем "задроты". но никакой мистики тут нет, в любом деле главное для поддержания максимальной эффективности требуется регулярность применения навыков. примером будут любые виды спорта, еще более ярким примером будет владение иностранными языками - их имеет смысл учить только при наличии общения на самом языке или словарный запас начинает уменьшаться, скорость восприятия снижается. и все равно совершенно понятно, винрейт не должен опускаться ниже 48-49% при относительно аккуратной игре. если игрок играет на 45%, он не просто бесполезен, он вреден, его действия в бою приводят к ухудшению обстоятельств  боя для своей команды и облегчая команде противника.

----------------------------

вернемся к "играю для удовольствия". есть только две категории: дети дошкольного или младшего школьного возраста и люди любого возраста включающие игры два-три раза в месяц. первая категория (и я нисколько их не хочу как-то принижать) играет так в силу психологии - любой учитель вам скажет, маленькие дети упираются в процесс, старшеклассники в результат. когда первоклассникам говорят: "сегодня рисуем роботов", дети с воодушевлениям сидят и рисуют, придумывают руки-клешни и ноги-ускорители. старшеклассники сразу спрашивают: "Зачем????"

вторая категория в игре пребывает как в музее или в кино, посмотрел понравилось/непонравилось и ушел.

ВСЕ остальные, кто играет с более или менее регулярностью вполне могут определяться по скиллу - по винрейту. не важно, игрок просто качает ветки (ищет разнообразия, гм...) все подряд или имея в гараже уже 100500 топов играет на всем подряд. оценить их значимость для команды, с точки зрения остальных членов, можно только по винрейту. человек имеющий 45% побед - вреден, 65% - очень полезен. поражение в бою может составить ложное мнение об 65%-игроке как о бесполезном или равным 45%-игроку, но реально, если бы вы могли присутствовать во всех его боях подряд, можно было бы убедиться в разности итоговых результатов.

поэтому если я вижу в оленемеру 60+ по акк и 60+ на танке, то радуюсь, особенно если мы оба в топе, если вижу в команде 45% по акк, да еще в топе (а я внизу), я недоволен.... и мне без разницы его % попаданий или % выживаемости. ибо мне нужна победа в бою, в данном конкретном бою, а 45%-игрок будет мне мешать в худшем случае, а в лучшем мне придется сыграть за себя и за него.

Изменено 26 августа, 2014 пользователем Kovis

[Sturrm]

Увлечение статистикой(копипаст)

На данный момент есть 3 основных статистических показателя, которые используется игроками для сравнения и понимания ху из ху.
1) Процент побед (ПП) 
Наиболее общий и идеологически самый правильный показатель. Т.к. именно ПП отражает самым непосредственным образом умение побеждать.
Какие есть претензии к ПП?
В первую очередь, ПП — это относительный показатель. Он не просто отражает скилл, а отражает скилл по сравнению со скиллом других игроков.
60% побед на 1 уровне означает, что игрок умеет побеждать значительнее лучше большинства игроков на 1 уровне.
Но на 1 уровне и на 10-ом игра очень различается. Поэтому общий высокий ПП по акку, набитый в песке, может не отражать скилл игрока при игре на средних и высоких уровнях.
Также есть множество претензий к ПП в связи с игрой во взводах и ротах. При игре в во взводе с опытными взводными нуб получит ПП выше, чем при соло-игре.
Также и игра в роте. ПП в ротной игре на 80% зависит от квалификации ротного кэпа и ПП, полученный в ротах, мало соотносится с ПП солорандома.
С целью достижения высокого ПП многие практикуют создание твинков.
Я лично это не осуждаю, но замечу, что уже сам факт создания твинка бросает тень на его создателя.
Если игрок создал твинк (а твинк легко опознаётся по высокому ПП и составу танков), то автоматически возникает предположение, что твинковод — «умный нуб», который компенсирует таким образом неумение играть.
ЗЫ Игрок Турист1984 написал программу, которая корректирует общий ПП на акке, определяя по косвенным параметрам ротно-взводную и ***скую игру. Если интересно, то ищите здесь: forum.worldoftanks.ru/index.php?/topic/612436-калькулятор-эффективности-по-умению-побеждать/#top.

2) Рейтинг бронесайта.
Можно посчитать его здесь armor.kiev.ua/wot/
Очень популярный рейтинг, которым меряются многие игроки. Его создание, имхо, во многом спровоцировано социальным заказом со стороны слабых игроков, которые выезжают в бой сделать пиф-паф и не включают моск, обвиняя в поражениях аленей в своей команде, к которым их постоянно кидает.
Главным недостатком рейтинга является то, что он измеряет не умение побеждать, а навыки ближнего боя на высокоуровневых СТ, ТТ и ПТ.
Этот рейтинг особенно любим игроками, которые имеют много боёв на танках высокого уровня, в которых наносят много урона.
Остальное для этого рейтинга не важно. Игрок, выехавший на ТТ10 и слившийся, сделав 2 выстрела, для бронесайта ценнее игрока, который на светляке в мидллевеле засветил половину врагов с артой и принёс этим победу своей команде.
Иначе говоря, бронесайт оценит высокоуровневого дамагера, но игроки, играющие в другом стиле (профильные светляки, артоводы и играющие на невысоких уровнях), будут в пролёте.
ЗЫ Похвальба рейтингом бронесайта при отрицании других показателей, имхо, является отличным детектором для определения рукастых, но не очень умных игроков.
3) Рейтинг вот-ньюс.
Наиболее популярный рейтинг, используемый в оленемере.
Абсолютное большинство тем по повышению статистики сводятся к советам по накручиванию ряда параметров в вот-ньюс.
Его достоинства:
1) Распространённость и использование в оленемере
2) Более-менее адекватно оценивает возможности игрока.
Его недостатки:
1) Основывается на косвенных параметрах и не учитывает ПП.
2) Рейтинг вот-ньюс довольно легко фальсицируется, чем пользуется множество игроков.
Главными уязвимостями вот-ньса являются такие особенности методики расчёта, как высокая оценка ряда параметров:
— первичный засвет
— захват базы
— сбитие захвата базы
В связи с вышеописанными особенностями вот-ньюс очень любим ололо-светляками, берунгами и ***ами, которые в буквальном смысле фармят очки рейтинга на низких уровнях.
В то же время вот-ньюс недооценивает игру на арте и хороших светляков.
Зная особенности расчёта вот-ньюса, довольно легко на его основе дать оценку любому игроку, предварительно посмотрев на средние значения засвета, захвата/защиты базы и средний уровень боёв.

ЗЫ Разработана новая версия рейтинга вот-ньюс (http://wot-news.com/...at/calc_new/ru/) с исправлением вышеописанных недостатков, но новый кальк в оленемер не включён, что делает его не очень актуальным.

Итого

Подводя итоги, можно сказать, что данные статистики позволяют сделать довольно точные выводы о скилле игроков.
Для определения умения соло игры лучшим вариантом является вот-ньюс (после проверки ряда показателей).
Если есть расхождения между рейтингом вот-ньюс (он же оленемер) и процентом побед при большом количестве боёв, то имеет место игра во взодах/ротах и/или на нестандартных типах техники (свет, арта).

Скилл игрока — вещь довольно субъективная и многоплановая, которое сложно выразить в цифрах. На разных уровнях и на разных классах техники требования к эфективной игре очень различаются.
Наверное, имеет смысл создать рейтинг, который бы оценивал скилл игры по категориям.
Какой сравнивать профильного артовода и профильного ТТ-вода, если у них практически нет точек пересечения в требуемых для успешной игры навыках?
Также имеет смысл связать между собой ПП и первичные показатели вроде дамага и засвета.
Вообще говоря, чем больше параметров будет учитываться в рейтинге, тем он будет более объективен, точен и защищён от подтасовок.
Истина в том, что любая подтасовка или накрутка рейтинга не проходит незамеченной. Педобирствуешь — падает средний дамаг и средний уровень танков, играешь взводом — за высокий процент побед расплачиваешься падением дамага и медалек вроде Воина, гоняешься за фрагами и дамагом — проигрываешь бои по захвату и т.п.

 

[anonym_pOAAk5fOyhLx]

С удовольствием почитал последние пару страниц. И раз уж был упомянут всуе, присоединюсь, тем более, мне есть что сказать.

Собственно, хочу вновь вернуться к началу дискуссии, а именно, о целеполагании в ВоТ и разнице во мнениях Мартирана и 4дивизиона по этому поводу.

 

Конечно, чем же еще оперировать, как не собственными ощущениями. Начну издалека. Не так давно, после долгого перерыва, я выгнал из ангара ИС-3. Выгнал, надо сказать, очень удачно. К сожалению, мой текущий скилл не позволяет нагибать ровно и фееричные сессии с дамагом близким к 3К чередовались с менее успешными, что в итоге привело к цифре 2,3К на отметке в 150 боев. Взводной игры было немного, так что я, можно сказать, впервые почувствовал радость и удовольствие от солонагиба на уровне боев, который песком уже назвать сложно.

Так вот, во время особенно удачных сессий, а затем и после них, я обнаружил новую для себя вещь. Это была не "вспышка озарения", а постепенно приходящее чувство, что победа, вдруг, отошла на второй план и перестала меня интересовать. Нет, победы без дамага и раньше вызввали  раздражение, а поражения с хорошим настрелом приносили удовлетворение, но чтобы победа перестала быть важной, такое случилось впервые. Тогда я принял это, как должное, а задумался только сейчас, начав читать последние страницы темы.

Раньше я умом понимал, а теперь ощутил на короткое время на собственной шкуре, что чувствует ультрафиолет во время игры. Победа для тру-скилового игрока действительно дело второстепенное. Давно осознав, что сама суть - победа - всего лишь следствие, фиолет начал всеми силами влиять на ее основную причину, а именно, наносимый урон. Таким образом, произошла неизбежная подмена понятий и цель поменялась. Конечная цель - победа, стала следствием, а текущей целью стал урон, на эту победу влияющий. Логично и понятно.

Вместе с тем, в словах 4дивизиона есть преизрядная доля лукавства. Из всех моделей поведения в бою и он, и другие скиловые игроки выбрали именно ту, которая влияет на процент побед больше всего, - дамаг. И стали натаскивать скилл, утверждая, что процент побед не важен.

Ок, давайте сделаем заведомо абсурдное предположение, что дамаг вообще никак не влияет на ПП. Что-то другое влияет, а дамаг - нет. Думается мне, что любой умный и сильный игрок быстро найдет причину, от которой ПП наиболее зависим, и сразу же перестроит свою модель поведения, продолжая максимально влиять на процент побед. А пресловутый процент побед снова точно так же отойдет на второй план. Нужно ли напоминать о человеческой природе и врожденном стремлении побеждать? Думаю, нет.

Надо сказать, что по ходу дискуссии Мартирану закидывали попытку измерить скилл процентом побед. Признаться, в его постах ни прямо, ни между строк этой мысли я не увидел. А увидел вот что:

 

25 Авг 2014 - 12:27 пользователь martiran сказал:

Свое определения я десятком постов выше уже давал - совокупность навыков позволяющих приблизить победу.

Убирая из этого победы - скилл теряет всякий смысл.

 

И как с этим спорить?

 

Я неоднократно видел, как участники дискуссии время от времени выкладывали скрины с убойным настрелом, убогим ПП и немым вопросом: "КАГ?"

К гадалке не ходи, победа им небезразлична. С другой стороны, конь - непременный атрибут вакуума, а победа - следствие наносимого урона. Статист точно знает, что победа придет сама и не думает о ней, сосредоточившись на дамаге. Поэтому мы элементарно упираемся в одну и ту же концепцию, рассматриваемую с разных сторон. По сути: член - это .опа, вид спереди. Угол же зрения определяется собственными ощущениями от игры.

 

Все вышенаписанное я скатаю в тугой шарик и выражу двумя предложениями.

 

Победа - продукт скила, определяемого наносимым уроном.

В вакууме урон без победы не имеет смысла.

 

Можете снова развернуть этот шарик в длинную дискуссию, а потом опять свернуть, а потом опять развернуть. Играйте им как хотите.

Мой университетский учитель философии, сказал бы, что это философия.

Я же просто закончу этот пост.

;

 

[Bromcheg]

27 Авг 2014 - 01:01 пользователь VitruOZZ сказал:

С удовольствием почитал последние пару страниц. И раз уж был упомянут всуе, присоединюсь, тем более, мне есть что сказать.

Собственно, хочу вновь вернуться к началу дискуссии, а именно, о целеполагании в ВоТ и разнице во мнениях Мартирана и 4дивизиона по этому поводу.

 

Конечно, чем же еще оперировать, как не собственными ощущениями. Начну издалека. Не так давно, после долгого перерыва, я выгнал из ангара ИС-3. Выгнал, надо сказать, очень удачно. К сожалению, мой текущий скилл не позволяет нагибать ровно и фееричные сессии с дамагом близким к 3К чередовались с менее успешными, что в итоге привело к цифре 2,3К на отметке в 150 боев. Взводной игры было немного, так что я, можно сказать, впервые почувствовал радость и удовольствие от солонагиба на уровне боев, который песком уже назвать сложно.

Так вот, во время особенно удачных сессий, а затем и после них, я обнаружил новую для себя вещь. Это была не "вспышка озарения", а постепенно приходящее чувство, что победа, вдруг, отошла на второй план и перестала меня интересовать. Нет, победы без дамага и раньше вызввали  раздражение, а поражения с хорошим настрелом приносили удовлетворение, но чтобы победа перестала быть важной, такое случилось впервые. Тогда я принял это, как должное, а задумался только сейчас, начав читать последние страницы темы.

Раньше я умом понимал, а теперь ощутил на короткое время на собственной шкуре, что чувствует ультрафиолет во время игры. Победа для тру-скилового игрока действительно дело второстепенное. Давно осознав, что сама суть - победа - всего лишь следствие, фиолет начал всеми силами влиять на ее основную причину, а именно, наносимый урон. Таким образом, произошла неизбежная подмена понятий и цель поменялась. Конечная цель - победа, стала следствием, а текущей целью стал урон, на эту победу влияющий. Логично и понятно.

Вместе с тем, в словах 4дивизиона есть преизрядная доля лукавства. Из всех моделей поведения в бою и он, и другие скиловые игроки выбрали именно ту, которая влияет на процент побед больше всего, - дамаг. И стали натаскивать скилл, утверждая, что процент побед не важен.

Ок, давайте сделаем заведомо абсурдное предположение, что дамаг вообще никак не влияет на ПП. Что-то другое влияет, а дамаг - нет. Думается мне, что любой умный и сильный игрок быстро найдет причину, от которой ПП наиболее зависим, и сразу же перестроит свою модель поведения, продолжая максимально влиять на процент побед. А пресловутый процент побед снова точно так же отойдет на второй план. Нужно ли напоминать о человеческой природе и врожденном стремлении побеждать? Думаю, нет.

Надо сказать, что по ходу дискуссии Мартирану закидывали попытку измерить скилл процентом побед. Признаться, в его постах ни прямо, ни между строк этой мысли я не увидел. А увидел вот что:

 

 

И как с этим спорить?

 

Я неоднократно видел, как участники дискуссии время от времени выкладывали скрины с убойным настрелом, убогим ПП и немым вопросом: "КАГ?"

К гадалке не ходи, победа им небезразлична. С другой стороны, конь - непременный атрибут вакуума, а победа - следствие наносимого урона. Статист точно знает, что победа придет сама и не думает о ней, сосредоточившись на дамаге. Поэтому мы элементарно упираемся в одну и ту же концепцию, рассматриваемую с разных сторон. По сути: член - это .опа, вид спереди. Угол же зрения определяется собственными ощущениями от игры.

 

Все вышенаписанное я скатаю в тугой шарик и выражу двумя предложениями.

 

Победа - продукт скила, определяемого наносимым уроном.

В вакууме урон без победы не имеет смысла.

 

Можете снова развернуть этот шарик в длинную дискуссию, а потом опять свернуть, а потом опять развернуть. Играйте им как хотите.

Мой университетский учитель философии, сказал бы, что это философия.

Я же просто закончу этот пост.

;

 

Собсно все верно и говорилось об этом уже давно, за 1 исключением. 

Катая как минимум на СТ, чтобы наносить топовую дамажку в любом случае приходиться подсвечивать. Самому себе, естно, но и другие стреляют. 

Да и 4дивизион (не знаю держит ли он ник основы в тайне, и если нет, то буду называть как привык) хоть и апологет дамага, в любом случае, я уверен, разводит противника на выстрел, даже если напрямую ему это и не принесет пользы прямо сейчас. 

Другое дело что все это делается на автомате и никто особо не обращает внимания на такие фишки. 

Я сегодня, например, 3 или 4 дозорных/разведчика получил, совершенно не стараясь это делать. Просто на передовой был (что, на Леопарде, кстати, затруднительно, но что поделать). 

[anonym_MEpaP3THqDfM]

Реальный скилл показывает только процент побед соло/взводом в рандоме на определенной технике, чем выше ее уровень, тем лучше скилл. Правда, это справедливо при большом числе боев, 300+ на танке хотя бы (прямо по иванеру, какое странное совпадение). РЭ накручивается захватом и особенно сбитием захвата, WN8 накручивается игрой на танках с соснулым эталонным средним уроном, WN6-7 накручиваются набитием фрагов (причем, неважно, на каком уровне!), Бронесайт накручивается высоким уроном в меньшей степени, захватом/сбитием захвата базы в большей. Так, например, недавно провел бой, где за сбитие захвата получил 215 тысяч по Бронесайту, скрины есть. Сколько дамага надо, чтобы было 215 тысяч за бой?

Про твинки, конечно, посмешила фраза, что нубы компенсируют твинками свою плохую стату на основе. Логика где? Т.е., имея на основе на 140-м 45% побед, заходим на твинк и автоматически имеем 60% побед на 140-м? Так что-ли? Как все просто, я и не знал! Если имелся общий процент побед, то он бессмысленен. Смотреть надо всегда на последние 1000-2000 боев и желательно, не по акку, а по конкретной технике. Разумеется, без рот.

[anonym_gbPGKEdjg3b0]

26 Авг 2014 - 17:01 пользователь VitruOZZ сказал:

Вместе с тем, в словах 4дивизиона есть преизрядная доля лукавства. Из всех моделей поведения в бою и он, и другие скиловые игроки выбрали именно ту, которая влияет на процент побед больше всего, - дамаг. И стали натаскивать скилл, утверждая, что процент побед не важен.

Ок, давайте сделаем заведомо абсурдное предположение, что дамаг вообще никак не влияет на ПП. Что-то другое влияет, а дамаг - нет. Думается мне, что любой умный и сильный игрок быстро найдет причину, от которой ПП наиболее зависим, и сразу же перестроит свою модель поведения, продолжая максимально влиять на процент побед. А пресловутый процент побед снова точно так же отойдет на второй план. Нужно ли напоминать о человеческой природе и врожденном стремлении побеждать? Думаю, нет.

А между тем, далеко не для каждой техники урон имеет эквивалентный вклад в победу.

У меня лично самый эффективный за всю игру соло-танк был 50-2. Я стабильно держал 65% в соло - и вклад дамага в это ровно нуль.

 

Кстати занятный факт - на данный момент в игре попилена вся техника, для которой настрел играл ну если не второстепенное значение, то по крайней мере не такое весомое.

Тру-свет (читай 50-2) убран - весь свет в игре сейчас свет-дамагер. Бронелбы не играют такой роли из-за сербоголды и новых стволов. А уж что с артой сделали вообще молчу.

[anonym_pOAAk5fOyhLx]

27 Авг 2014 - 03:22 пользователь martiran сказал:

А между тем, далеко не для каждой техники урон имеет эквивалентный вклад в победу.

У меня лично самый эффективный за всю игру соло-танк был 50-2. Я стабильно держал 65% в соло - и вклад дамага в это ровно нуль.

 

Кстати занятный факт - на данный момент в игре попилена вся техника, для которой настрел играл ну если не второстепенное значение, то по крайней мере не такое весомое.

Тру-свет (читай 50-2) убран - весь свет в игре сейчас свет-дамагер. Бронелбы не играют такой роли из-за сербоголды и новых стволов. А уж что с артой сделали вообще молчу.

 

Поэтому первое предложение своего поста нужно было писать в прошедшем времени. Сейчас ты либо наносишь урон, либо становишься практичеки бесполезен (с точки зрения фиолетового вклада в победу).

[RenamedUser_12993785]

26 Авг 2014 - 10:58 пользователь martiran сказал:

Забавно.

Есть 3 причины:

- турбопобеда не эквивалентна нетурбопобеде

- я нигде не говорил, что турбопобеда желанна, это Вы выдумали

- ротный бой, как правила игры не удовлетворяет целям, которые я ставлю на игру

 

- Исходя из главной цели (победы), ради которой ты и играешь в "командную игру" (с), она абсолютно эквивалентна.

- В контексте, который давался чуть выше, имелось ввиду, что она желаннее эпика с поражением.

- Ротный бой вполне удовлетворяет основной цели игры, ради которой ты и играешь в "командную игру". 

Пользователь сказал:

 Вы мыслите как-то банально и не глубоко. Вы помните с чего я начал? Я начал с того, что приходя в ВоТ, как в командную игру, и в игру о противостоянии сторон - я в нее прихожу, чтобы играть в командную игру, и в игру на победу. Если мне не интересна командная игра, и не интересны победы - я не играю в ВоТ. Я играю в ту игру, где этого нет. Что сложного то.

 Да, есть еще такие люди как Шанкара например. Внезапно, основная цель игры это принести удовольствие, не важно вообще командная она, не командная. Миллиарды командных игр, но ты играешь именно в эту, потому что интересно, следовательно интерес уже ставится много превыше "основной цели игры победить". При сплошных турбопобедах ты давно бы слинял. Так вот любопытно, что другие люди, которые так же получают удовольствие именно от этой игры, но преследуя свои сопутствующие цели, в твоем понимании извращенцы.

Пользователь сказал:

 ВоТ игра в социуме. Если алеша с сольными 45% уговорил 75% с ним кататься (сейчас опустим для простоты, вариант, что он им заплатит) - он действительно хорош. У Вас катания во взводе как-то в вакууме происходят - для них тоже есть свои "правила" и тенденции.

 Вот в этом и принципиальная разница наших точек зрения. Для меня алешка с 75% набитыми с ребятами из двора, все равно остается таким же раком как и был, а мастер коммуникации 80 lvl, мне не интересен, когда я рассматриваю вопросы касающиеся игрового скилла. Умение дамажить остается бесстрастной, объективной величиной во всех игровых режимах, в любых взводах с любыми людьми. 

Пользователь сказал:

 и достаточно быстро выровнял на 50%, даже при условии что гонял в основном арту. 

 Кажется я понимаю истоки нашего антагонизма )

 

 

 

 

27 Авг 2014 - 01:01 пользователь VitruOZZ сказал:

Вместе с тем, в словах 4дивизиона есть преизрядная доля лукавства. Из всех моделей поведения в бою и он, и другие скиловые игроки выбрали именно ту, которая влияет на процент побед больше всего, - дамаг. И стали натаскивать скилл, утверждая, что процент побед не важен.

Ок, давайте сделаем заведомо абсурдное предположение, что дамаг вообще никак не влияет на ПП. Что-то другое влияет, а дамаг - нет. Думается мне, что любой умный и сильный игрок быстро найдет причину, от которой ПП наиболее зависим, и сразу же перестроит свою модель поведения, продолжая максимально влиять на процент побед. А пресловутый процент побед снова точно так же отойдет на второй план. Нужно ли напоминать о человеческой природе и врожденном стремлении побеждать? Думаю, нет.

 

Лол ) Ты что же, всерьез считаешь, что такие как я, дамажат только потому, что это это самый эффективный путь к победе? А если завтра, представим абстрактно, дамаг перестанет влиять на победу, а будет влиять захват, я по-твоему резко перестану дамажить и буду задорно прыгать в круг?  Если, к моим ботинкам во время прогулок прилипает грязь, это не значит, что я хожу ее собираю в трехлитровую банку. Хотя заподозрить можно, согласен. Напоминать о человеческом стремлении побеждать нет никакой нужды. Разваливая лица ,я постоянно одерживаю победы над противником. Постоянные столкновения втечение всего боя и демонстрация силы. Это мои личные победы, мое искусство и мое ремесло. Ты думаешь это плохо насыщает?  И суешь мне дешевый суррогат общекомандной, формальной победы в кооперации с четырнадцатью человекоподобными существами?

Пользователь сказал:

 Надо сказать, что по ходу дискуссии Мартирану закидывали попытку измерить скилл процентом побед. Признаться, в его постах ни прямо, ни между строк этой мысли я не увидел.

 Даа? (удивленно). Разве нужно быть семи пядей во лбу, чтобы из посылки "навыки приближающие победу" cделать прямой вывод, что навыки приближающие победу много чаще навыков ее не приближающих, демонстрируют более высший скилл? Нет, конечно можно сделать лицо кирпичом и сказать - я такого не говорил :~/

Пользователь сказал:

 

Победа - продукт скила, определяемого наносимым уроном.

В вакууме урон без победы не имеет смысла.

 Хех ) Поздравляю, это просто великолепное утверждение, достойное самого чистого последователя ОВТМа. In my mind, это победа без урона не имеет смысла. Турбопобеды с нулем это голимое фуфло, а проигрыш с восьмеркой демонстрирует скилл так же прекрасно, как и победа с восьмеркой. Следовательно дамаг совершенно объективен как демонстрация скилла. Кто виноват, что победа паразитирует на нем как клещ. Конечно никогда не стоит забывать, что я выражаю радикальную точку зрения, идущую вразрез основой массе.

 

 

 

27 Авг 2014 - 02:31 пользователь StoleYourGold сказал:

Реальный скилл показывает только процент побед соло/взводом в рандоме на определенной технике, чем выше ее уровень, тем лучше скилл.

 

Угу, пойди со своим процентиком попробуй ну в те же Фрайды попасть. Вместе послушаем че тебе там расскажут http://cdn-frm-eu.wargaming.net/4.2/style_emoticons/wot/Smile_popcorn1.gif

Пользователь сказал:

Про твинки, конечно, посмешила фраза, что нубы компенсируют твинками свою плохую стату на основе. Логика где? Т.е., имея на основе на 140-м 45% побед, заходим на твинк и автоматически имеем 60% побед на 140-м? Так что-ли? Как все просто, я и не знал! Если имелся общий процент побед, то он бессмысленен. Смотреть надо всегда на последние 1000-2000 боев и желательно, не по акку, а по конкретной технике. Разумеется, без рот.

 Ну ка, просвети меня тогда, будь добр, почему у нас в игре расплодились тысячи нуботвинков. В чем причина по-твоему?