и снова о магазинах...

[RCS_Kulik]

...С грустью заметил, что последняя тема в данном разделе благополучно переместилась в архив. Жаль, было интересно. Чтобы чуть-чуть оживить раздел, хочу предложить на обсуждение собственную мысль о конструкции магазина для легкого (относительно) пулемета ***. 12,7 мм. Минус конструкции коробчатого магазина этого пулемета - малый объем при относительно крупных габаритных размерах. Потому пришла мне в голову мысль - сделать магазин барабанным. Со спиральным ручьем подачи. Без пружины. Вообще. С механическим приводом - либо по принципу зубчатки ШКАС, когда поступательное движение рамы будет превращаться во вращательное движение подавателя, либо - рычажный, хотя бы по принципу пулемета ПК.

Минус конструкции барабанного магазина - технологическая сложность. С другой стороны - "будущее уже наступило!..", как жизнерадостно вопит реклама из телевизора. Что нам мешает ручей отлить из пластика? Они сейчас представлены во множестве - прочные, износо- и термостойкие... Только выбирай. Да и наличие высокоточного металлообрабатывающего оборудования, что ни говори, жизнь облегчает. Например, в случае применения конструкции, аналогичной конструкции зубчатки. Зато у нас отсутствует исключительно неприятный элемент предыдущих "барабанов" - ППШ и РПК, а именно, "улиточная" пружина. Выход патрона на линию подачи - однорядный. Это не минус и не плюс, это просто данность конструкции барабанного магазина. Кстати, не самый плохой авриант - патрон при подаче проходит менее сложный путь, да и в момент "схода" патрона с загиба магазина при двухрядном расположении столько сил действует, что схема их векторов способна вогнать в запой самого жизнерадостного оптимиста. С однорядкой несколько проще. 

А вот увеличение поперечных габаритов - это минус, что ни говори. Но зато в тех же габаритах по высоте, в которых в "коробочку" умещалось 10 патронов, в "бубен" умещается 32-36, разница по диаметру составит всего 10 мм, что в такой системе. согласитесь, не так уж и много. Последняя же идея из разряда фантастики - сделать заднюю, вращающуюся, стенку бубна - перфорированной. Т е. с отверстиями. С целью возможности доснарядить барабан патронами, не отсоединяя его от пулемета. что в некоторых случаях может быть весьма кстати. Но минусов у этого решения... Одна только возможность загрязнения чего стоит.

Ну, в общем, оживим малость тему?.. Высказывайтесь, господа...

[Gummiber90]

Ого,и не влом было столько карякать.

[Jango_Fett_NK116]

15 Мар 2014 - 14:44 пользователь RCS_Kulik сказал:

...С грустью заметил, что последняя тема в данном разделе благополучно переместилась в архив. Жаль, было интересно. Чтобы чуть-чуть оживить раздел, хочу предложить на обсуждение собственную мысль о конструкции магазина для легкого (относительно) пулемета ***. 12,7 мм. Минус конструкции коробчатого магазина этого пулемета - малый объем при относительно крупных габаритных размерах. Потому пришла мне в голову мысль - сделать магазин барабанным. Со спиральным ручьем подачи. Без пружины. Вообще. С механическим приводом - либо по принципу зубчатки ШКАС, когда поступательное движение рамы будет превращаться во вращательное движение подавателя, либо - рычажный, хотя бы по принципу пулемета ПК.

Минус конструкции барабанного магазина - технологическая сложность. С другой стороны - "будущее уже наступило!..", как жизнерадостно вопит реклама из телевизора. Что нам мешает ручей отлить из пластика? Они сейчас представлены во множестве - прочные, износо- и термостойкие... Только выбирай. Да и наличие высокоточного металлообрабатывающего оборудования, что ни говори, жизнь облегчает. Например, в случае применения конструкции, аналогичной конструкции зубчатки. Зато у нас отсутствует исключительно неприятный элемент предыдущих "барабанов" - ППШ и РПК, а именно, "улиточная" пружина. Выход патрона на линию подачи - однорядный. Это не минус и не плюс, это просто данность конструкции барабанного магазина. Кстати, не самый плохой авриант - патрон при подаче проходит менее сложный путь, да и в момент "схода" патрона с загиба магазина при двухрядном расположении столько сил действует, что схема их векторов способна вогнать в запой самого жизнерадостного оптимиста. С однорядкой несколько проще.

А вот увеличение поперечных габаритов - это минус, что ни говори. Но зато в тех же габаритах по высоте, в которых в "коробочку" умещалось 10 патронов, в "бубен" умещается 32-36, разница по диаметру составит всего 10 мм, что в такой системе. согласитесь, не так уж и много. Последняя же идея из разряда фантастики - сделать заднюю, вращающуюся, стенку бубна - перфорированной. Т е. с отверстиями. С целью возможности доснарядить барабан патронами, не отсоединяя его от пулемета. что в некоторых случаях может быть весьма кстати. Но минусов у этого решения... Одна только возможность загрязнения чего стоит.

Ну, в общем, оживим малость тему?.. Высказывайтесь, господа...

.... ты хоть представлешь размер этого барабана????

[Egeone]

А почему техническая мысль упирается только в один вид магазина? Есть же и шнековый, и продольный коробчатый, и кольцевой, и еще чорт знает какие.

Но вообще давно уже доказано расчетным и практическим путем, что два вида подачи обеспечивают самое рационально расходование места: это подача патронов на зарядку через воронку, как на некоторых ранних гатлингах, и ленточная с разъемными звеньями.

Изменено 15 марта, 2014 пользователем Egeone

[RCS_Kulik]

15 Мар 2014 - 14:48 пользователь Jango_Fett_NK116 сказал:

.... ты хоть представлешь размер этого барабана????

Представляю, уважаемый. 220 мм диаметр.

[RCS_Kulik]

15 Мар 2014 - 14:49 пользователь Egeone сказал:

А почему техническая мысль упирается только в один вид магазина? Есть же и шнековый, и продольный коробчатый, и кольцевой, и еще чорт знает какие.

И сколько в шнековый влезет патронов 12,7х108 мм?

[Jango_Fett_NK116]

15 Мар 2014 - 14:50 пользователь RCS_Kulik сказал:

Представляю, уважаемый. 220 мм диаметр.

Молодец.И как думаешь удобен ли он будет?

И подумай почему конструкторы оружейники этого не делают

[Egeone]

15 Мар 2014 - 14:50 пользователь RCS_Kulik сказал:

И сколько в шнековый влезет патронов 12,7х108 мм?

Милая еврейская привычка отвечать вопросом на вопрос. Поддержу: я тебе еще и считать должен? Но судя по твоему ответовопросу, данный вариант ты даже не рассматривал.

Изменено 15 марта, 2014 пользователем Egeone

[RCS_Kulik]

15 Мар 2014 - 14:51 пользователь Jango_Fett_NK116 сказал:

Молодец.И как думаешь удобен ли он будет?

И подумай почему конструкторы оружейники этого не делают

Мы, уважаемый, много чего не делаем. И много чего делаем. Кстати, встречный вопрос тогда - каковы поперечные габариты коробки-"сотки" у ПКМ? Вас вопросы эргономики не смущают? И еще - внимательно смотрим исходные условия задачи. И даю подсказку - гуглите "6П62". В инете есть.

[RCS_Kulik]

15 Мар 2014 - 14:54 пользователь Egeone сказал:

Милая еврейская привычка отвечать вопросом на вопрос. Поддержу: я тебе еще и считать должен? Но судя по твоему ответовопросу, данный вариант ты даже не рассматривал.

Инициатива, что называется, наказуема. Предложили - считайте. Охотно поясню Вам, почему я даже не рассматривал шнек под этот тип патрона - собственно, из-за ОЧЕНЬ габаритного патрона (особенно если мы вспомним, что 108 - это только длина гильзы, общая длина патрона - 147 мм, при диаметре донца гильзы 21,83 мм. Фактически, мы получаем те же 10 патронов, что и в коробке, но при этом имеем:

- выросшие продольные габариты магазина (где-нито так до полуметра, а то и поболее)

- выросшие поперечные габариты

- если уж барабан технологически сложен - то про шнек я вообще молчу, при том, что конструктивная отработка шнекового магазина будет в несколько раз труднее, нежели барабана

- у шнека - органический недостаток - сложность выведения патрона на линию досылания, собственно, из-за этого он очень мало распространен. И это на относительно коротких патронах, а что будет на 12,7-мм?

[Jango_Fett_NK116]

15 Мар 2014 - 15:23 пользователь RCS_Kulik сказал:

Мы, уважаемый, много чего не делаем. И много чего делаем. Кстати, встречный вопрос тогда - каковы поперечные габариты коробки-"сотки" у ПКМ? Вас вопросы эргономики не смущают? И еще - внимательно смотрим исходные условия задачи. И даю подсказку - гуглите "6П62". В инете есть.

Вы уважаемый еще раз свое первое сообщение прочтите и все поймете

Специально для тебя ,на счет калибра патрона 12,7.....

[Kostrel]

А зачем такой магазин нужен? Как-то не могу представить ситуацию, где у пехотного подразделения есть необходимость вести огонь на подавление из крупнокалиберных пулемётов, но нет возможностей использовать пулемётные ленты.

[RCS_Kulik]

15 Мар 2014 - 16:38 пользователь Jango_Fett_NK116 сказал:

Вы уважаемый еще раз свое первое сообщение прочтите и все поймете

Специально для тебя ,на счет калибра патрона 12,7.....

Перечитал. Если Вам что-то непонятно - спрашивайте, и да откроется Вам... Какие конкретно минусы и плюсы данного варианта Вы насчитали? И по порядку, пожалуйста. Что называется, наладим конструктивный диалог...

[RCS_Kulik]

15 Мар 2014 - 17:07 пользователь Kostrel сказал:

А зачем такой магазин нужен? Как-то не могу представить ситуацию, где у пехотного подразделения есть необходимость вести огонь на подавление из крупнокалиберных пулемётов, но нет возможностей использовать пулемётные ленты.

Да как Вам сказать... Мы редко что-то пытаемся "продавить" на вооружение самостоятельно. Потому я, наверное, не смогу ответить на Ваш вопрос исчерпывающе. Могу только сказать, что, если нам этот пулемет когда-то заказали, и он даже пошел на вооружение со своим индексом - значит, кто-то оные обстоятельства учел, увидел и исследовал. А то и принял посильное участие. Но коробчатый магазин - мал по объему. Отсюда и отталкиваемся.

[Coracero]

15 Мар 2014 - 17:11 пользователь RCS_Kulik сказал:

Да как Вам сказать... Мы редко что-то пытаемся "продавить" на вооружение самостоятельно. Потому я, наверное, не смогу ответить на Ваш вопрос исчерпывающе. Могу только сказать, что, если нам этот пулемет когда-то заказали, и он даже пошел на вооружение со своим индексом - значит, кто-то оные обстоятельства учел, увидел и исследовал. А то и принял посильное участие. Но коробчатый магазин - мал по объему. Отсюда и отталкиваемся.

А почему всё-таки не коробчатый, меньшего размера и вместимости (10-15патронов), но лёгкий и быстро сменяемый? Как я понимаю, вы такой магазин видите для носимого оружия, так оно станет ещё легче и эргономичней.

 

Разумеется, ряд косяков такой идеи лежит на поверхности, но надеюсь развёрнутый ответ заодно и тему расширит.

 

П.С.: Нагуглил 6П62. 

Изменено 15 марта, 2014 пользователем Coracero

[RCS_Kulik]

15 Мар 2014 - 18:30 пользователь Coracero сказал:

А почему всё-таки не коробчатый, меньшего размера и вместимости (10-15патронов), но лёгкий и быстро сменяемый? Как я понимаю, вы такой магазин видите для носимого оружия, так оно станет ещё легче и эргономичней.

 

Разумеется, ряд косяков такой идеи лежит на поверхности, но надеюсь развёрнутый ответ заодно и тему расширит.

Видите ли... Меньшего размера коробчатый магазин сделать не получается в силу, в первую очередь, размеров патрона. Легко посчитать, что поперечный максимальный габарит внутренней части такого магазина (без учета толщины стенок) при двухрядном расположении патронов составит примерно 42 мм (с минимальным гарантированным зазором). Продольный габарит (при длине патрона 147 мм) желательно делать с небольшим запасом - не менее 149 мм. В принципе, не критично. Но тут вступает в дело высота магазина. Дело в том, что при вместимости магазина 10 патронов его высота составит 200 мм минимум. Обусловлено это конструкцией подавателя. Дело в том, что подаватель в коробчатом магазине в нашем случае представляет собой сектор. Причем длина дуги задней части сектора должна быть больше длины передней дуги, иначе подаватель получает тенденцию к опрокидыванию при накате с последующим выходом магазина из строя. При попытке увеличить вместимость магазина хотя бы на пять патронов мы получаем ситуацию, когда пулемет при стрельбе будет опираться не на сошки, а на магазин, что, опять-таки, чревато поломками и задержками. Вот и встает перед нами такой нелегкий вопрос ))) 

Прошу прощения, я, наверное, не совсем верно Вас понял. То, что написал, я уже удалять не буду, оставлю, теперь попробую ответить по существу. Дело в том, что крупнокалиберный пулемет (в общих чертах) служит в первую очередь для поражения легкобронированной и небронированной техники, низколетящих воздушных целей, живой силы (групповых целей) в укрытиях легкого типа и вне оных. Но в первую очередь в приоритете целей стоит техника. И вот тут магазин объемом 10-15 патронов становится явно недостаточным. Дело в том, что при ведении огня по быстродвижущейся цели (30-50 км/ч) волей-неволей приходится вести огонь длинными очередями (5-8 патронов), причем нередко корректировать огонь по трассе либо пылевым следам от попаданий пуль. Для поражения же цели очень редко хватает 2-3 попаданий, обычно нужно попасть раз 10. Быстросменность же тоже имеет свою ахиллесову пяту - даже на "относительно легком" пулемете (вес 15-20 кг) придется при смене магазина "отрываться" от приклада, это не автомат все-таки. Т.е. наведение на цель придется осуществлять по новой.

[RCS_Kulik]

15 Мар 2014 - 14:49 пользователь Egeone сказал:

Но вообще давно уже доказано расчетным и практическим путем, что два вида подачи обеспечивают самое рационально расходование места: это подача патронов на зарядку через воронку, как на некоторых ранних гатлингах, и ленточная с разъемными звеньями.

Исходный образец был спроектирован именно под магазинное питание. Потому, при несомненных достоинствах разъемной ленты, она нам не подходит. Насчет воронки же... Я думаю, что тут уместно будет вспомнить, насколько часто возникают задержки при снаряжении лент с помощью  зарядной машинки Ракова. Не думаю, что подобный способ боепитания будет востребован в полевых условиях.

[Coracero]

15 Мар 2014 - 18:56 пользователь RCS_Kulik сказал:

Видите ли... Меньшего размера коробчатый магазин сделать не получается в силу, в первую очередь, размеров патрона. Легко посчитать, что поперечный максимальный габарит внутренней части такого магазина (без учета толщины стенок) при двухрядном расположении патронов составит примерно 42 мм (с минимальным гарантированным зазором). Продольный габарит (при длине патрона 147 мм) желательно делать с небольшим запасом - не менее 149 мм. В принципе, не критично. Но тут вступает в дело высота магазина. Дело в том, что при вместимости магазина 10 патронов его высота составит 200 мм минимум. Обусловлено это конструкцией подавателя. Дело в том, что подаватель в коробчатом магазине в нашем случае представляет собой сектор. Причем длина дуги задней части сектора должна быть больше длины передней дуги, иначе подаватель получает тенденцию к опрокидыванию при накате с последующим выходом магазина из строя. При попытке увеличить вместимость магазина хотя бы на пять патронов мы получаем ситуацию, когда пулемет при стрельбе будет опираться не на сошки, а на магазин, что, опять-таки, чревато поломками и задержками. Вот и встает перед нами такой нелегкий вопрос ))) 

Прошу прощения, я, наверное, не совсем верно Вас понял. То, что написал, я уже удалять не буду, оставлю, теперь попробую ответить по существу. Дело в том, что крупнокалиберный пулемет (в общих чертах) служит в первую очередь для поражения легкобронированной и небронированной техники, низколетящих воздушных целей, живой силы (групповых целей) в укрытиях легкого типа и вне оных. Но в первую очередь в приоритете целей стоит техника. И вот тут магазин объемом 10-15 патронов становится явно недостаточным. Дело в том, что при ведении огня по быстродвижущейся цели (30-50 км/ч) волей-неволей приходится вести огонь длинными очередями (5-8 патронов), причем нередко корректировать огонь по трассе либо пылевым следам от попаданий пуль. Для поражения же цели очень редко хватает 2-3 попаданий, обычно нужно попасть раз 10. Быстросменность же тоже имеет свою ахиллесову пяту - даже на "относительно легком" пулемете (вес 15-20 кг) придется при смене магазина "отрываться" от приклада, это не автомат все-таки. Т.е. наведение на цель придется осуществлять по новой.

Ну да. На фото с 6П62 я уже увидел, что идея быстросменного магазина не слишком удачна даже с точки зрения быстроты, да и носимый боезапас большим не будет.

Однако толнуть ещё одну идею попробую. Поскольку у нас всё-таки будущее наступило, то может имееи смысл ужать и сам патрон, сохранив калибр/энергию, используя новые оружейные пороха?

http://russianguns.ru/wp-content/uploads/2009/11/v94-009.jpg

Например, более плотный порох позволит уменьшить диаметр или длину "цилиндра" гильзы. Насколько я знаю, нечто подобное уже существует, есть даже патент на патрон с хитроуплотнённым порохом разных марок:

http://www.findpatent.ru/patent/208/2089831.html

Изменено 15 марта, 2014 пользователем Coracero

[RCS_Kulik]

15 Мар 2014 - 19:32 пользователь Coracero сказал:

Ну да. На фото с 6П62 я уже увидел, что идея быстросменного магазина не слишком удачна даже с точки зрения быстроты, да и носимый боезапас большим не будет.

Однако толнуть ещё одну идею попробую. Поскольку у нас всё-таки будущее наступило, то может имееи смысл ужать и сам патрон, сохранив калибр/энергию, используя новые оружейные пороха?

http://russianguns.ru/wp-content/uploads/2009/11/v94-009.jpg

Например, более плотный порох позволит уменьшить диаметр или длину "цилиндра" гильзы. Насколько я знаю, нечто подобное уже существует, есть даже патент на патрон с хитроуплотнённым порохом разных марок:

http://www.findpatent.ru/patent/208/2089831.html

О... Новые пороха - это предел мечтаний. Тут мы, правда, разбиваемся о неумолимую действительность нашей отечественной промышленности. Но тут могу только согласиться - эта идея уже назрела, как нарыв. Будем надеяться, что "прорыв нарыва" обойдется без "некроза тканей"...

[RCS_Kulik]

Хотел бы еще добавить, что назрел вопрос не только новых порохов. Назрел вопрос новых конструкций пуль - использование новых материалов, сталей, зажигательных и взрывчатых составов... Это могло бы позволить уменьшить, например, калибр с сохранением, скажем так, могущества боеприпаса. Но это влечет за собой новый шаг - перевооружение армии новыми образцами оружия, что является уже настолько радикальным шагом... Это программа не на один год, и, боюсь, даже не на десятилетие.