Все победы Кожедуба

[anonym_J77x5ELNtGX7]

13 Июл 2011 - 21:53 пользователь Skvig сказал:

Но в боевые потери они не попали.

Я уже понял, что не попали из Вашего предыдущего поста, мне интересно как эти потери списывали?

[Skvig]

13 Июл 2011 - 22:57 пользователь HorunziyA сказал:

Я уже понял, что не попали из Вашего предыдущего поста, мне интересно как эти потери списывали?

Как катастрофы.Дело в том что учет по боевым частям отдельно,учебным отдельно.Документы по учебным частям не блещут подробностями причин аварий.

[KPOH54]

13 Июл 2011 - 11:07 пользователь azard сказал:

Топик стартер - НЕМЕДЛЕННО добавь Корейские победы.

А то очень уж кривобокая картина. Как будто Кожедуб после 45-го года просто исчезает.

Я не располагаю достоверной информацией. Станков лично беседовал с Кожедубом, возможно в его книге будут, в том числе, "корейские" победы.

[Dread_77]

13 Июл 2011 - 21:30 пользователь Skvig сказал:

Простите немцы вообще не сопровождали(прикрывали)свои бомберы к цели.Есть пара моментов когда на самом высшем уровне приказывали сопровождать,тогда сопровождали,а так нет.Истребители немцев "расчищали" участок бомбежки над целью и все.Бомберы работали и защищали себя сами.Взаимодействие достигалось по месту и времени.Как вариант, над участком прорыва истребители немцев работали весь день(даже пару дней)создавая возможность бомберам работать по конвеерной схеме.Но сопровождение не применялось.Прикрытие бомберов как на подходе к цели так и на отходе, было задачей самих бомберов.Надо ли пояснять где последние несли максимальные свои потери))?

Так в этом смысле и наши истребители не постоянно тащились рядом - присоединялись на определенном участке и уходили так же. И плацдарм расчищали для бомберов. Думаю это-то не суть. Другое дело, что почти весь 41 год, наши бомбардировщики летали вообще без прикрытия, ни на подлете к цели ни над самой целью. И не возвращались иногда в полном составе. Где были в это время истребители? Если кто-то скажет что их не хватало - вранье. Элементарно сравните количество вылетов немцев на человека и русских летчиков. Вот у немцев самолетов не хватало, и летали по 5-8 вылетов за день.. Но мы опять углубляемся в детали..

 

Почитайте Ворожейкина. Не углубляясь в фактологию, понятно что она исправлена в соответсвии с линией партии. Там интересны детали. Например что до 42 года наши летчики летали не в паре "ведущий - ведомый" а тройками, что затрудняло маневрирование в бою и соответсвенно сказывалось на результатах.. Что на переподготовке летчиков в 1943 (боевых летчиков, героев) в учебную цель (а это семиметровый конус который тащит У-2), попал только один человек из всего полка! Что при перегоне новейших истребителей оказалось, что самые опытные летчики не умеют летать в тумане по приборам. Как постоянно немцы подлавливали наших, возвращавшихся с заданий во время посадки на собственном аэродроме, потому что прикрытие было поставлено из рук вон плохо.. Много подобных "мелочей" и не только у Ворожейкина можно вытащить. И только к 43-44 годам преодолев сначала неразбериху общую, потом частную, а уж затем и подтянув тактику с организацией, ситуация начала исправлятся...

 

И еще. Не помню источник, читал что после начала войны время учебного налета советского летчика -  4 (Четыре) часа, немецкого - 120 часов. Учитывая что немецкие самолеты пилотировать легче, приборы лучше - делаем выводы.

[anonym_J77x5ELNtGX7]

14 Июл 2011 - 06:30 пользователь Skvig сказал:

Как катастрофы.Дело в том что учет по боевым частям отдельно,учебным отдельно.Документы по учебным частям не блещут подробностями причин аварий.

Т.е. это Вы так считаете, что списывали на аварии-катастрофы, или это действительный факт? Ведь то, что документы по учебкам "не блещут подробностями", еще не является свидетельством того, что реальные боевые потери камуфлировались авариями.

[Skvig]

14 Июл 2011 - 09:58 пользователь Dread_77 сказал:

Так в этом смысле и наши истребители не постоянно тащились рядом - присоединялись на определенном участке и уходили так же. И плацдарм расчищали для бомберов. Думаю это-то не суть. Другое дело, что почти весь 41 год, наши бомбардировщики летали вообще без прикрытия, ни на подлете к цели ни над самой целью. И не возвращались иногда в полном составе. Где были в это время истребители? Если кто-то скажет что их не хватало - вранье. Элементарно сравните количество вылетов немцев на человека и русских летчиков. Вот у немцев самолетов не хватало, и летали по 5-8 вылетов за день.. Но мы опять углубляемся в детали..

 

Почитайте Ворожейкина. Не углубляясь в фактологию, понятно что она исправлена в соответсвии с линией партии. Там интересны детали. Например что до 42 года наши летчики летали не в паре "ведущий - ведомый" а тройками, что затрудняло маневрирование в бою и соответсвенно сказывалось на результатах.. Что на переподготовке летчиков в 1943 (боевых летчиков, героев) в учебную цель (а это семиметровый конус который тащит У-2), попал только один человек из всего полка! Что при перегоне новейших истребителей оказалось, что самые опытные летчики не умеют летать в тумане по приборам. Как постоянно немцы подлавливали наших, возвращавшихся с заданий во время посадки на собственном аэродроме, потому что прикрытие было поставлено из рук вон плохо.. Много подобных "мелочей" и не только у Ворожейкина можно вытащить. И только к 43-44 годам преодолев сначала неразбериху общую, потом частную, а уж затем и подтянув тактику с организацией, ситуация начала исправлятся...

 

И еще. Не помню источник, читал что после начала войны время учебного налета советского летчика -  4 (Четыре) часа, немецкого - 120 часов. Учитывая что немецкие самолеты пилотировать легче, приборы лучше - делаем выводы.

Согласно документам по ВВС(читаем приказы главкома и доклады по исполнению),а так же мемуары,истребители сопровождали своих подопечных от их взлета до посадки последнего самолета.Боевым вылетом истребителя считали только тот который привел к выполнению задачи.В частном случае при сопровождении,если сопровождаемые машины не понесли урона от атак с воздуха.

Если вы про 41 год, там простите сплошная импровизация,по местным условиям была.Я имею в виду после разгрома армии прикрытия.А именно в период с 29 июня по примерно август месяц того же года.Далее что то начали воссоздавать заново.Про тактику ВВС РККА можно говорить с зимы 41 года.

Кстати о выводах)).Простите напомните мне потери личного(летного)состава люфтвафе и ВВС РККА на 41 год).

Чей то я запямятовал)

[Skvig]

14 Июл 2011 - 10:46 пользователь HorunziyA сказал:

Т.е. это Вы так считаете, что списывали на аварии-катастрофы, или это действительный факт? Ведь то, что документы по учебкам "не блещут подробностями", еще не является свидетельством того, что реальные боевые потери камуфлировались авариями.

Знаете,ну зачем сразу маскировали).Просто ведомства это были разные,немцы сами того не желая сделали подарок

"поклонникам сумрачного тевтонского гения",любой исследователь натыкается на те документы которые ищет.Как правило,желание копнуть глубже возникает когда что то не стыкуется.Большенству хватает того что они находят на поверхности.Вот и смотрят они на потери боевых частей и изумляются)).

Я честно скажу практик(дотошный правда),архивы копошить начинаю когда чего то не понимаю.Вот  что нарыл тем и делюсь.Интернет есть щас у многих,архивы по учебкам открыты.Только там итоги катастрофы (разбит при посадке,сгорел в самолете)без описаний.Но факт того что курсанты у немцев летали на боевые вылеты и несли потери налицо.Меня на выяснение этого натолкнуло одно событие,в 2004(вроде как, точно не помню мож 2002)поляки подняли  мессер со дна озера.Кабина машины была закрыта,в ней были части снаряжения пилота(кости кроме зубов вода растворила(хотя несоленая но вот )).Машина была в идеальном состоянии, думали да же что летать будет.Мотор с мессера на стенде отработал 100 часов без перерыва и поломок.

Понятно что с шильдиками там был полный порядок и вопрос когда погиб самолет быстро выяснили.

А вот пилот по спискам в боевых частях не погибал.Путем долгого поиска выяснили, что да были там курсанты.

[AlexeyRA]

14 Июл 2011 - 19:22 пользователь Skvig сказал:

Согласно документам по ВВС(читаем приказы главкома и доклады по исполнению),а так же мемуары,истребители сопровождали своих подопечных от их взлета до посадки последнего самолета.Боевым вылетом истребителя считали только тот который привел к выполнению задачи.В частном случае при сопровождении,если сопровождаемые машины не понесли урона от атак с воздуха.

В мемуарах - да. А на практике... вот 1943 год:

Пользователь сказал:

7 мая была потеряна группа 12 Ил-2 58-го и 79-го гвардейских штурмовых авиаполков 2-й гшад, которая вылетала для нанесения удара по аэродрому Хмелевая.

Как показало расследование, еще до подхода к цели штурмовики подверглись атакам двух больших групп истребителей люфтваффе, а непосредственно над аэродромом - сильному огню зенитной артиллерии. В результате уже до начала атаки боевой порядок группы оказался расстроенным, а на выходе из атаки группа растянулась еще более. Собраться в компактную группу штурмовикам не удалось, и экипажи следовали от цели попарно и одиночно. В тоже время истребители сопровождения, которые шли на значительно большей высоте, чем положено по инструкции, на подходе к цели оторвались от штурмовиков: во время атаки Ил-2 вместе с ними не снизились, продолжали полет на большой высоте и на выходе штурмовиков из атаки потеряли их из виду. Никаких попыток найти своих подопечных истребители не предпринимали и вернулись на свой аэродром самостоятельно. В результате, все 12 Ил-2 были сбиты.

© Олег Растренин. Главная ударная сила. Штурмовик Ил-2.

[Skvig]

14 Июл 2011 - 23:20 пользователь AlexeyRA сказал:

В мемуарах - да. А на практике... вот 1943 год:

 

© Олег Растренин. Главная ударная сила. Штурмовик Ил-2.

И? вы говорите это постоянное и нормальное явление?По вашему мол писали, писали, но практически так, для бумаги?

Вы предлагаете примерами неудач сторон мерятся?Простите давно уже взвешивают(шутка).

При любом раскладе есть успехи и неудачи.Но вот тактика, всего лишь мера противодействия действиям противника.И если уж ее применяют до конца войны не меняя, то она эффективна.Давайте говорить прямо,немцы летали чаще,сбивали их асы больше,но эффект от их действий был не особо виден.А рядовые пилоты люфтов гибли гораздо чаще (на уровне наших),обеспечивая нам статистику побед.

[RenamedUser_1669669]

15 Июл 2011 - 06:27 пользователь Skvig сказал:

И? вы говорите это постоянное и нормальное явление?

Не нормальное. Но постоянное

[Dread_77]

14 Июл 2011 - 19:22 пользователь Skvig сказал:

Кстати о выводах)).Простите напомните мне потери личного(летного)состава люфтвафе и ВВС РККА на 41 год).

Чей то я запямятовал)

Ну раз запамятовали ))))

 

Потери Люфтаффе в 1941 году

Советско-германский фронт:

(с 22 июня) - 4600 самолетов (по другим оценкам 2213, еще по другим это лишь боевые потери)

 

Потери СССР за 1941 год

Сбиты в бою - 2 698

Сбиты зенитной артиллерией - 1146

Уничтожены на аэродромах - 1889

Не вернулись с задания (неизвестна причина) - 3500

 

Итого 9 233 самолетов

 

Соотношение 1:2 что в принципе не так то уж и плохо.. для 41 года

[anonym_CjAe0Vh7iU0z]

15 Июл 2011 - 15:28 пользователь Dread_77 сказал:

Ну раз запамятовали ))))

 

Потери Люфтаффе в 1941 году

Советско-германский фронт:

(с 22 июня) - 4600 самолетов (по другим оценкам 2213, еще по другим это лишь боевые потери)

 

Потери СССР за 1941 год

Сбиты в бою - 2 698

Сбиты зенитной артиллерией - 1146

Уничтожены на аэродромах - 1889

Не вернулись с задания (неизвестна причина) - 3500

 

Итого 9 233 самолетов

 

Соотношение 1:2 что в принципе не так то уж и плохо.. для 41 года

Сраниваем боевые потери СССР с максимальной оценкой общих потерь немцв? Крокодил он более зеленый,  или боле плоский?

[Skvig]

15 Июл 2011 - 15:28 пользователь Dread_77 сказал:

Ну раз запамятовали ))))

 

Потери Люфтаффе в 1941 году

Советско-германский фронт:

(с 22 июня) - 4600 самолетов (по другим оценкам 2213, еще по другим это лишь боевые потери)

 

Потери СССР за 1941 год

Сбиты в бою - 2 698

Сбиты зенитной артиллерией - 1146

Уничтожены на аэродромах - 1889

Не вернулись с задания (неизвестна причина) - 3500

 

Итого 9 233 самолетов

 

Соотношение 1:2 что в принципе не так то уж и плохо.. для 41 года

Простите уважаемый))Я что то писал о самолетах? Я спросил вас о потерях летного состава обеих сторон за 41 год))).По самолетам я могу и сам привести)Даже скажем немцы могут себе списать 200 машин,а нам можно добавить 300 с гаком).

[Hasta]

26 Июн 2011 - 20:14 пользователь Goblin_17 сказал:

Байка про методы подтверждения старая, и неправильня - у нас приписывали больше чем у немцев.

Да ну? :)

Пользователь сказал:

Чаще всего, "сбитый" садился на своем аэродроме. Соответственно, неважно кому его записали.

Чаще всего сбитый проводился как поврежденный на соклько-то процентов, и восстанавливался. Иногда такое восстановление напоминало сборку самолета почти с нуля - но он как бы сбитым не считался. В общем, сильное занижение немцами своих потерь налицо. Простейшая математика "кол-во боеготовых в части на начало периода + пополнения - потери = количество боеготовых самолетов к концу периода" в время операций не сходится, и очень сильно. Это типа как по Курской дуге - официально потеряли буквально пару десятков истребителей из нескольких сотен, а летать почему-то не на чем :)

[Hasta]

27 Июн 2011 - 14:03 пользователь Goblin_17 сказал:

Еще раз - принципы приписок у всех одинаковые. Как у немцев, так и у нас. У союзников наверное так-же.

Не поймешьвас - то наши приписывали больше, то у всех одинаково... а как быть с тем, что Джонсон прямо заявлял - американцы занимаюстя приписками! У нас, говорит, никогда не засчитали бы сбиие самолета проитвника с таким подтверждением, как у амеров :)

[Hasta]

08 Июл 2011 - 11:23 пользователь Dread_77 сказал:

Интересен пост про коэффциент побед/вылетов Хартмана и Кожедуба. Но читаем дальше воспоминания немца.. большинство своих побед он сделал находясь в свободной охоте, самостоятельно решая, нападать или нет. И нападал только, когда был уверен в победе, со стороны солнца и никогда не ввязывался в "карусели". Кожедуб до поры до времени был обычным результативным советским летчиком. То есть летал на сопровождение, летал на патрулирование и разведку. Но не свободную охоту, когда ты выбираешь себе цель. Учитывая уровень основной массы советских летчиков, количество советских самолетов и тактику "лучшего немецкого аса" - неудивительно что Хартман смог столько наколотить.. Вопрос сколько бы в таком же положении настрелял Кожедуб... Уверен, что коэффициент побед/вылетов был бы еше больше.. ИМХО

Хм... с другой стороны - Хартманн выжил в 800 воздушных боях. Совершенно не факт, что Кожедуб сумел бы выжить в таком же количестве боев.

 

Очень сложно сравнивать пилотов те или иным образом. Скажем, Хартманн открыто говорит что минимум дважды встречал Покрышкина и оба раза не ввязываясь в бой уходил. Кто-то скажет - трус. Кто-то скажет - умный пилот. И те и другие будут правы.

 

P.S. Чтобы не сильно рвали футболку на груди - "умным" поступок Хартманна назвали в том числе и наши ветераны. Аргументация - маневренный бой он скорее всего Покрышкину проиграет, еще меньше шансов в групповом бою с его кобрами. Какой смысл подставляться? Другой ас очень здорово описал свою встречу с гвардейскими кобрами шедшими этажеркой, если коротко его вывод - нас с напарником расстреливали как мишени, хорошо что мы умели вертеться как следует, тогда как мы просто не имели шанса ни разу выстрелить в ответ. В итоге он поступил так же - нырнул в пикирование и пошел восвояси, очень довольный что ушел. Глупо поступил? Скорее наоборот, умно поступил, хоть и поздно одумался.

[Hasta]

13 Июл 2011 - 10:54 пользователь Dread_77 сказал:

- Насколько помню воспоминания наших асов (например Ворожейкина) комполка и командиры дивизий как раз летали. Другое дело, что не на рядовое сопровождение, а во время крупных фронтовых операций. А вот Покрышкин - легенда уже во время войны, раскрученная советской пропагандой (заслужено естественно, но тот же Кожедуб, единственный из всех наших асов ставший трижды героем во время войны, был гораздо менее известен), был тем, на кого равнялись наши летчики, и потерять такую "звезду" было ну никак нельзя. Тем более, учитывая техсостояние наших самолетов, собранных руками школьников и женщин.

К 1944 году техсостояние наших самолетов быо однозначно лучше, чем немецких.

Пользователь сказал:

- Интересен момент, из воспоминаний того же Ворожейкина, когда его пытался сбить немецкий ас из "Ригхтофена".. Не берусь судить про сам факт данного момента, хотя не вижу смысла врать Арсению Васильевичу, но помимо прочего там описана тактика - трое "не асов" берут в клещи самолет Ворожейкина и "ведут" по трассерам, а вот покрытый рисунками немецкий ас, спокойно заходит взади как в тире.. Что многое говорит о том, каким образом немцы достигали больших результатов. Может конечно и у наших была такая практика, но счета то гораздо скромнее.. Ведь не из-за того что попасть не могли )))

Ни в коем случае не сомневаюсь в Ворожейкине, но ходили слухи что в его части один из самых высоких оверклеймов

Пользователь сказал:

З.Ы. Хотя вплоть до 43 года Люфтваффе своим главным театром военных действий считало Западный фронт. Там были основные и лучшие кадры....

Странно, именно вплоть до конца 43 года большая часть авиации Люфтваффе сидела на ВФ, и большая часть потерь была на ВФ. А вот когда пошил массированные налеты бомберов союзников - большинство перекинули в ПВО рейха.

[Hasta]

13 Июл 2011 - 11:07 пользователь Goblin_17 сказал:

Это все красиво и логично, но отсекается железным контраргументом - немцы господство в воздухе завоевывали и держали. И из-за него кампании выигрывали. А проигрывать начали когда противников стало слишком много. 

Немцы, насколько мне известно, ни разу не сумели завоеватьгосподство в воздухе встретившись с равным противником. Они проиграли воздух над Англией, и они не имели господства в воздухе на ВФ уже начиная с наступательной операции над Сталинградом.

 

Их тактика в итоге выродилась фактически в партизанщину. Оказавшись неспособными завоевать господство в воздухе они почти полностью сконцентрировались на охоте, чтобы нанести хоть какой-то урон. А вот остановить постоянные бомбежки наземки советскими бомберами они оказались просто неспособны, равно как оказались совершенно неспособны защитить свои бомберы от истребителей ВВС уже к концу 43 года. С этого момента 2-хмоторыные бомберы люфтваффе фактически вымерли, вместо них - такие же партизанские налеты ФВ-190.

[Skvig]

Жаль но мы так и не услышали начальника транспортного цеха))).Так бы хотелось сравнить потери летного состава нас и люфтов за 41 год)Но народ просто не вкурсе сколько погибло с обеих сторон.

[AlexeyRA]

16 Июл 2011 - 16:53 пользователь Hasta сказал:

К 1944 году техсостояние наших самолетов быо однозначно лучше, чем немецких.

Когда как, камрад, когда как...

Пользователь сказал:

Освоение Як-3 прошло без особых трудностей, но в августе 1944 г из НИИ ВВС пришел отчет о контрольных испытаниях серийного самолета № 11-12, выпущенного заводом № 292 в июле: скорость оказалась несколько меньше определенной Техническими условиями величины в 660-10 км/ч, нашлись и другие недочеты. Еще хуже был «тбилисский» Як-3 ВК-105ПФ2 № 01-11, контрольные испытания которого завершились в НИИ ВВС 4 октября 1944 г.: скорость на границе высотности снизилась с 660 у «эталона» до 620-630 км/ч.

 

Представители Главного конструктора в Саратове и Тбилиси давно докладывали о низком качестве деталей, сборки и отделки самолетов, а также о превышении массы отдельных узлов из-за технологических упрощений. Военпреды же специально отбирали на контрольные испытания машины с наихудшим качеством изготовления. ведь их задача – блюсти качество поступающей в войска продукции, выявляя максимум дефектов. Совместно с заводом № 292 были подготовлены мероприятия по восстановлению летных данных серийных Як-3, которые были реализованы на машине № 14-19, по времени выпуска близкой к испытываемому самолету 11-12.

 

Очередные контрольные испытания Як-3 № 22-29 изготовления саратовского авиазавода начал 10 апреля 1945 г. летчик НИИ ВВС В Б. Иванов, констатировав недочеты, наблюдавшиеся еще на машинах №№ 11-12 и 01-11. Испытания 12 апреля прервали, и за неделю завод устранил дефекты. Старания не пропали даром: Як-3 № 22-29 показал вполне приличные данные, разогнавшись у земли до скорости 572 км/ч, а на высоте 4100 м вышел на заданные 650 км/ч.

 

Однако Як-3 № 96-26 выпуска 292-го завода снова провалил контрольные испытания. Дальше – хуже: осенью 1944 г. с фронта стали приходить сообщения об авариях самолетов новых типов, наибольший процент из которых составляли именно Як-3. Проведенная в октябре проверка выявила 114 таких случаев. Нечто подобное уже было весной 1943 г., но там причина заключалась в ухудшении качества грунтовки, что вызывало расслоение обшивки Теперь же скорости приблизились к предельным для деревянных самолетов, и на маневре крыло создавало такую подъемную силу, такой перепад давлений на верхней и нижней поверхностях, что ни фанера, ни казеиновый клей, ни традиционный «плотницкий» крепеж уже не выдерживали.

 

Для оценки прочности самолета были назначены специальные испытания, которые проводил летчик НИИ ВВС С.Н. Анохин, пока 17 мая 1945 г., несмотря на точное соблюдение режима, у Як-3 не разрушилось крыло. Он покинул машину с парашютом, но был тяжело ранен.

© С.Мороз. "Линия судьбы". АиВ №6, 2009 г.

 

Кстати, у Ла-7 была та же проблема.