Первый Крестовый поход

[Hasta]

Замок временем скрыт и укутан, укрыт

В нежный плед из зелёных побегов,

Но... развяжет язык молчаливый гранит –

И холодное прошлое заговорит

О походах, боях и победах....

 

Время подвиги это не стёрло:

Оторвать от него верхний пласт

Или взять его крепче за горло –

И оно снова тайны отдаст!

 

Упадут сто замков, и спадут сто оков,

И сойдут сто потов с целой груды веков,

И прольются легенды из сотен стихов –

Про турниры, осады, про вольных стрелков...

 

Ты к знакомым мелодиям ухо готовь

И гляди понимающим оком.

Потому что любовь – это вечно любовь,

Даже в будущем вашем далёком.

Звонко лопалась сталь под напором меча,

Тетива от натуги дымилась,

Смерть на копьях сидела, утробно урча,

В грязь валились враги, о пощаде крича,

Победившим сдаваясь на милость.

Но не все, оставаясь живыми,

В доброте сохраняли сердца,

Защитив своё доброе имя

От заведомой лжи подлеца.

 

Хорошо, если конь закусил удила

И рука на копьё поудобней легла,

Хорошо, если знаешь, откуда стрела,

Хуже, если по-подлому – из-за угла.

 

Как у вас там с мерзавцами? Бьют? Поделом!

Ведьмы вас не пугают шабашем?

Но не правда ли, зло называется злом

Даже там, в светлом будущем вашем.

И во веки веков, и во все времена

Трус, предатель – всегда презираем.

Враг есть враг, и война всё равно есть война,

И темница тесна, и свобода одна –

И всегда на неё уповаем!

Время эти понятья не стёрло,

Нужно только поднять верхний пласт –

И, дымящейся кровью из горла,

Чувства вечные хлынут на нас!..

 

Ныне, присно, во веки веков, старина, –

И цена есть цена, и вина есть вина,

И всегда хорошо, если честь спасена,

Если другом надёжно прикрыта спина.

 

Чистоту, простоту мы у древних берём,

Саги, сказки из прошлого тащим,

Потому что добро остаётся добром –

В прошлом, будущем и настоящем!

[Artroz]

20 Авг 2011 - 18:10 пользователь Hasta сказал:

 

Мародерство, грабеж и насилие, как  основные цели похода - под прикрытием идеологии, естественно. Мы не просто грабим, режем, насилуем и убиваем - мы делаем это ради великой цели, ага.

  Вот черта показывающая как люди прикрывались  идеологией, мечтая грабить и т.д.

 

"Он предпринял также усилия, направленные на организацию большого крестового похода с целью освобождения от турок Константинополя. 19 января 1459 год основал военный Орден Св. Марии Вифлеемской (булла "Veram semper et solidam").

 

14 августа 1464 папа стоял у окна, тщетно ожидая появления союзнического флота, который он намеревался лично препроводить до Босфора. Когда его известили о том, что ни один корабль не прибудет, папа умер от огорчения. Его гробница находится в базилике " http://ru.wikipedia.org/wiki/Пий_II

[Salvador_Allende]

18 Авг 2011 - 20:25 пользователь Hasta сказал:

Да-да, забрать чужую землю - это как бы не грабеж :)

Как вы думаете, каким образом Иерусалим оказался во власти мусульман? Его им подарили?

 

Поэтому не за чужой землей шли, а шли освобождать город с Гробом Господним от жестоких захватчиков и убийц. Почитайте выше мой пост, что вытворяли мусульмане.

 

Да, и крестовый поход был только один - завершившийся взятием Иерусалима. Что было действительно чудом. Все остальные, так называемые, "крестовые походы" были всего лишь военными операциями, целью которых освобождение Иерусалима никогда не ставилось.

[Hasta]

Забавно :) Шли освобождать Гроб Господень от жестоких захватчиков - при этом вырезая тысячи мирных жителей, убивая стариков и детей, насилуя женщин - а что, бог простит, мы ж типа за Гроб Господень пошли воевать. Ну а то что заодно ограбили все что под руку попалось - так это как бы случайно вышло, ага.

[Salvador_Allende]

18 Сен 2011 - 21:47 пользователь XitrayaBelka сказал:

Cцылу не дам, но во всех док. фильмах и книгах говориться о том что они убивали и верных и не верных. В том числе и тех кого якобы шли спасать. Штурм  Иерусалима насколько помню 80 тысяч убитых.

Так не пойдет :) Я две ссылки привел на серьезных авторов: один - очевидец, второй - серьезный исследователь этого периода.

 

P.S. На фильмы (особенно BBC) просьба не ссылаться, так как в них часто несут откровенную около историческую отсебятину.

[Ren_]

19 Июл 2011 - 22:19 пользователь LordGeneral сказал:

1-й поход крестьяне(неудался)

2-й поход-дети(всех взяли в рабство)

3-й поход - алчные рыцари-грабители

4-6 походы Ричард Львиное Серце-государством не занимался ток воевал(воевал хорошо)

Че за бред?  

[Salvador_Allende]

19 Сен 2011 - 17:07 пользователь Hasta сказал:

Вообще-то это однозначно и хорошо известные исторические факты. Как на следующий день после штурма резали безоружных людей, сидевших на крыше храма. В Иерусалиме после штурма просто не осталось живых. Вообще. Во имя Господа, конечно, а вовсе не ради того чтобы захватить все что есть в городе.

 

...части войска разбежались по городу и, выволакивая, как скот, из узких и отдаленных переулков несчастных, которые хотели укрыться там от смерти, убивали их. Другие, разделившись на отряды, врывались в дома и хватали отцов семейств с женами, детьми и всеми домочадцами и закалывали их мечами или сбрасывали с каких-либо возвышенных мест на землю, так что они погибали, разбившись. При этом каждый, ворвавшись в дом, обращал его в свою собственность со всем, что находилось в нем, ибо еще до взятия города было согласовано между крестоносцами, что по завоевании его каждый сможет владеть на вечные времена по праву собственности, без смущения, всем, что ему удастся захватить.

 

Не надо доказывать, что хвост виляет собакой. У любой войны ВСЕГДа есть жесткая экономическая основа. Основа крестовых походов - грабеж богатых восточных стран, прикрытый идеологическими сказками про гроб господень. Экономика, грабеж - основа. Религиозные сказки о гробе господнем - боевая идеология захватчиков.

Заметим, что эта ужасная резня происходила при штурме Иерусалима, что несколько отличается от формулировки "грабили все, что под руку попадалось". И никто не оправдывает этой жестокости, и Бог каждому по делам его будет судить, убийство мирного человека - это тяжкий грех. Как бы человек себя не оправдывал и не придумывал разные "отмазки", это ему не поможет.

 

НО!

 

"Египетский гарнизон, защищавший Иерусалим, состоял из 40.000 человек. Взялись за оружие и 20.000 городских жителей." (с) Г. Мишо

 

Хороши "мирные" жители :)

 

Еще раз, мусульмане - это оккупанты. Порицать жестокость крестоносцев при штурме Иерусалима - все равно что обвинять в ней бойцов Красной Армии при штурме Берлина, забывая при этом о жертвах зверств фашистов и о том, что агрессором являлась Германия, а не СССР, что гитлеровцы напали на нашу Родину.

 

Иерусалим - мусульманским никогда не был. И те мусульмане: дети, старики и женщины, которые в нем жили, жили фактически на костях христиан, вырезанных при захвате Иерусалима мусульманами.

 

Почему бы не обсудить жестокость мусульман? Ведь жестокость крестоносцев - это лишь ответная реакция!

 

Потом, касательно экономических моментов. Мусульмане, действительно, остались в Иерусалиме после его захвата. Крестоносцы же, в основной массе, покинули Святую Землю сразу после освобождения Иерусалима!

 

"Готфрид остался царствовать в священном городе, имея пособниками только Танкреда и 300 рыцарей." (с) Г.Мишо

 

"Удивителен отъезд крестоносцев, поэтому большинство историков обвиняет их в отсутствии здравого политического смысла. Ведь всякому понятно, что следовало бы вызвать колонистов, которые действительно заняли бы землю, таким образом упрочив завоевание. Но нужно учитывать одно соображение: крестоносцы никогда даже не помышляли о колонизации, и их поход не имеет ничего общего с экспедициями XVI в. в Новый Свет и попыткой европейцев в XIX в. подчинить себе цветные народы. Наше видение мира очень сильно отличается от средневекового, и потому-то мы так неверно судим о действиях крестоносцев; их оценочные критерии, повторю еще раз, несравнимы с нашими." (с) Р. Перну

 

"Нет обильнее источника заблуждений как, чтоб судить об установлениях, порядках и нравах прежних по обыкновениям и понятиям настоящих времен." (с) Робертсон

 

P.S. Ну и ваше мнение про то, что является сказками, а что ими не является, обозначайте, пожалуйста, словами: "как мне кажется", "по моему мнению", "я считаю", "имхо", наконец. ;)

[Skaz]

21 Сен 2011 - 09:59 пользователь Max020507 сказал:

Еще раз, мусульмане - это оккупанты. Порицать жестокость крестоносцев при штурме Иерусалима - все равно что обвинять в ней бойцов Красной Армии при штурме Берлина, забывая при этом о жертвах зверств фашистов и о том, что агрессором являлась Германия, а не СССР, что гитлеровцы напали на нашу Родину.

 

Иерусалим - мусульманским никогда не был. И те мусульмане: дети, старики и женщины, которые в нем жили, жили фактически на костях христиан, вырезанных при захвате Иерусалима мусульманами.

Пафос, больше пафоса!!111

 

Если серьёзно, то такие высказывания неплохо бы подкреплять фактами. Если конкретно, то интересует:

 

1. резня при захвате Иерусалима мусульманами

2. степень христианизации Иерусалима.

 

И - да:

 

Иерусалим - мусульманским христианским никогда не был. И те мусульмане христиане: дети, старики и женщины, которые в нем жили, жили фактически на костях христиан иудеев, вырезанных при захвате Иерусалима мусульманами римлянами.

Это просто чтобы показать бессмысленность базового высказывания.  

 

По поводу экономических аспектов: колонизация и единовременное личное обогащение - разные вещи. Но суть не в этом. Главное, что сводить мотивы участия в крестовом походе к какому-то одному - не важно чисто финансовому или же наоборот чисто духовному - нельзя. Думается мне, даже сами участники походов не смогли бы однозначно ответить на вопрос, нафига собственно говоря они туда попёрлись.

[Artroz]

21 Сен 2011 - 15:35 пользователь Skaz сказал:

И - да:

 

Иерусалим - мусульманским христианским никогда не был.  

625—628 — Византийцы отвоёвывают территорию Палестины и Иерусалим у персов; евреи отказываются от поддержки Хосроя взамен на обещание об амнистии.

629 — Опасаясь нового восстания со стороны евреев, Ираклий нарушает данное ранее обещание амнистии и устраивает в Иерусалиме массовую резню нежелающих креститься евреев. У коптских монахов до сих пор существует особый пост искупления греха нарушения Ираклием данного евреям обещания.

 

Соответственно, юридически, там остались христиане.

 

За что люблю Византию - за суровость мер и решительность в их проведении.

[anonym_CjAe0Vh7iU0z]

 

21 Сен 2011 - 09:59 пользователь Max020507 сказал:

Еще раз, мусульмане - это оккупанты. Порицать жестокость крестоносцев при штурме Иерусалима - все равно что обвинять в ней бойцов Красной Армии при штурме Берлина, забывая при этом о жертвах зверств фашистов и о том, что агрессором являлась Германия, а не СССР, что гитлеровцы напали на нашу Родину.

 

Иерусалим - мусульманским никогда не был. И те мусульмане: дети, старики и женщины, которые в нем жили, жили фактически на костях христиан, вырезанных при захвате Иерусалима мусульманами.

 

Почему бы не обсудить жестокость мусульман? Ведь жестокость крестоносцев - это лишь ответная реакция! 

Христианским Иерусалим не был в куда большей степени. Ну и свидетельств резни при захватах Иерусалима мусульманами я сходу не вспомню. Для христиан - хватает, причем для всех случаев.

 

 

Так что все фразы про "ответную реакцию" как минимум необоснованны.

 

 

[Artroz]

Всем фапающим на мысль о разбойном мотиве крестоносцев рекомендую почитать - "В. Г. Васильевский. Избранные труды по истории Византии. В 2 книгах." Там подробно, с ссылками и цитатами из средневековых документов объясняется кто позвал крестоносцев, с какой целью и куда.  Книга написана до революции, автор соответственно не коммунист и не демократ, а учёный прежде всего. Особенно подкупает тем, что он сам умел читать как на древнегреческом так и на латыни, и не стеснялся этим пользоваться. В отличие от современных крапоисториков высасывающих факты из пальца. Или полистайте "Алексиаду" Анны Комнин, написанную в ту же эпоху.

[Hasta]

21 Сен 2011 - 15:35 пользователь Skaz сказал:

Думается мне, даже сами участники походов не смогли бы однозначно ответить на вопрос, нафига собственно говоря они туда попёрлись.

Поперлись потому что дома было настолько хреново, что поход казался более выгодным предприятием, чем сидение дома. Отщепенцы и оборванцы, ворье, жулики, искатели приключений - вот кто поперся в этот поход. Готфрид Бульонский, Защитник Гроба Господня - кто он до похода? Предавший своего сюзерена вассал-разбойник, оставшийся после разгрома без средств к существованию, продавший родовой замок монахам и на эти деньги попершийся в поход. Предатель, вор и бандит с громким титулом, за спиной которого пустота - проданный родовой замок, а впереди - либо нищета и скитания, либо возможность грабить и мародерствовать в Крестовом походе. Что сумеет урвать - то и его. И все войско крестоносцев состояло именно из таких рвущихся грабить и воровать отщепенцев, ничего не сделавших на Родине, но рвущихся пограбить богатые восточные страны.

[Skaz]

21 Сен 2011 - 18:01 пользователь Hasta сказал:

И все войско крестоносцев состояло именно из таких рвущихся грабить и воровать отщепенцев, ничего не сделавших на Родине, но рвущихся пограбить богатые восточные страны.

Ага, ага. А уж каким бедным голожопцем был Раймонд Тулузский... А каким стяжателем был Людовик Святой... Как много награбил в Святой земле Симон де Монфор.  

[Hasta]

А то что все они родились через 100 лет после захвата Иерусалима, а значит не могли иметь никакого отношений к упомянутой выше резне Вас не смущает?

[Skaz]

21 Сен 2011 - 18:58 пользователь Hasta сказал:

А то что все они родились через 100 лет после захвата Иерусалима, а значит не могли иметь никакого отношений к упомянутой выше резне Вас не смущает?

Ээээ... Вообще-то Раймонд де Сент-Жиль  в нём участвовал. Или он родился на 100 лет после самого себя?  

 

Ну и тем паче разве вы говорили не о всех крестоносцах? Или начиная со второго похода у них резко повысились благосостояние и мораль?  Мотивация поменялась?

 

Пользователь сказал:

Предавший своего сюзерена вассал-разбойник, оставшийся после разгрома без средств к существованию, продавший родовой замок монахам и на эти деньги попершийся в поход.

А это откуда?

[Salvador_Allende]

21 Сен 2011 - 15:35 пользователь Skaz сказал:

Пафос, больше пафоса!!111

 

Если серьёзно, то такие высказывания неплохо бы подкреплять фактами. Если конкретно, то интересует:

 

1. резня при захвате Иерусалима мусульманами

2. степень христианизации Иерусалима.

 

И - да:

 

Иерусалим - мусульманским христианским никогда не был. И те мусульмане христиане: дети, старики и женщины, которые в нем жили, жили фактически на костях христиан иудеев, вырезанных при захвате Иерусалима мусульманами римлянами.

Это просто чтобы показать бессмысленность базового высказывания.  

 

По поводу экономических аспектов: колонизация и единовременное личное обогащение - разные вещи. Но суть не в этом. Главное, что сводить мотивы участия в крестовом походе к какому-то одному - не важно чисто финансовому или же наоборот чисто духовному - нельзя. Думается мне, даже сами участники походов не смогли бы однозначно ответить на вопрос, нафига собственно говоря они туда попёрлись.

У вас тут в кашу все смешалось. Давайте по пунктам:

 

1) "Иерусалим - христианским никогда не был"

 

Начиная с 33 года по Р.Х., после смерти, Воскресения и Вознесения Господа Иисуса Христа, первая христианская община была образована именно в Иерусалиме. Причем гонения на нее, со стороны иудеев начались практически сразу. Первой жертвой стал первомученник диакон Стефан, побитый камнями.

 

2) "И те христиане: дети, старики и женщины, которые в нем жили, жили фактически на костях иудеев, вырезанных при захвате Иерусалима римлянами."

 

Очевидно, что император Тит не был христианином. Римляне, в своем подавляющем большинстве, в то время были язычниками. Поэтому, к чему тут вы христиан приплели - непонятно, очевидно, просто за уши притянули.

 

3) "Это просто чтобы показать бессмысленность базового высказывания."

 

Как бы да, бессмысленность высказывания совершенно очевидна :)

 

4) "Думается мне, даже сами участники походов не смогли бы однозначно ответить на вопрос"

 

По поводу причин, как и в любом сообществе, там были действительно разные люди, руководствовавшиеся различными интересами. Но еще раз приведу высказывание уважаемого летописца Робертсона: "Нет обильнее источника заблуждений как, чтоб судить об установлениях, порядках и нравах прежних по обыкновениям и понятиям настоящих времен".

 

Не надо по себе судить о других людях, к тому же живших на 1000 лет раньше. В своем подавляющем большинстве, они были благороднее и чище нас с вами.

 

 

Теперь по Иерусалиму. Он был завоеван, фактически, четырежды:

 

- царем Хосроем, описание чего оставил Антиох стратиг: http://www.vostlit.i...ext.phtml?id=51

- Абассидами, о владычестве которых пишет Г. Мишо: "Распри между разными мусульманскими партиями, добивавшимися высшей власти, гибельно отражались на палестинских христианах; долго тяготели на них ужасы преследования, прерываемые лишь кратковременными отдыхами"

- Фатимидами: "Летописцы того времени, описывая бедствия Святой земли, сообщают, что все религиозные церемонии были запрещены и большая часть церквей превращены в конюшни; храм Святого Гроба также подвергся опустошению. Христиане принуждены были удалиться из Иерусалима. Со слезами приняли на Западе известие о разрушении Святых мест."

- Турками: "Вторжение турок, эта «наковальня, которая должна была тяготеть над всею землею», по выражению одного летописца, подчинило Восток новым владыкам, а палестинских христиан — новым притеснителям."

 

Что нашло свое выражение в тех фактах, о которых я уже упоминал в этом топике:

http://forum.worldof...ost__p__3544646

 

Что, в совокупности, и послужило причиной выступления крестоносцев.

[Salvador_Allende]

21 Сен 2011 - 18:01 пользователь Hasta сказал:

Поперлись потому что дома было настолько хреново, что поход казался более выгодным предприятием, чем сидение дома. Отщепенцы и оборванцы, ворье, жулики, искатели приключений - вот кто поперся в этот поход. Готфрид Бульонский, Защитник Гроба Господня - кто он до похода? Предавший своего сюзерена вассал-разбойник, оставшийся после разгрома без средств к существованию, продавший родовой замок монахам и на эти деньги попершийся в поход. Предатель, вор и бандит с громким титулом, за спиной которого пустота - проданный родовой замок, а впереди - либо нищета и скитания, либо возможность грабить и мародерствовать в Крестовом походе. Что сумеет урвать - то и его. И все войско крестоносцев состояло именно из таких рвущихся грабить и воровать отщепенцев, ничего не сделавших на Родине, но рвущихся пограбить богатые восточные страны.

Вы сами-то читаете, что пишете? Готфрид Бульонский был герцогом Лотарингским! Наличие герцогства Нижняя Лотарингия, примерно сравнимое с площадью современной Московской области - это отсутствие средств к существованию? А родовой замок был заложен, а не продан.

 

Про "предателя, вора и бандита", вообще не комментирую, Василий Великий называл подобные басни "бреднями пьяных старух" :)

 

О Готфриде Бульонском:

 

Совет сделал выбор, который — какими резонами его не объясняли после — продемонстрировал склонность к моральной чистоте у этих баронов, хоть и не раз проявлявших насильственные и амбициозные черты характера, но в данном случае не давших повода обвинить их в низости и в наличии личных интересов. Ведь они выбрали не самого богатого — Раймунда Сен-Жилльского, которому много рыцарей было обязано своей экипировкой и дорожными издержками, ни самого рассудительного — Танкреда, характер которого сразу становится понятным для нас, если вспомнить, что он принадлежал к тому же семейству, что и Боэмунд, но самого благочестивого — Готфрида Бульонского.

Этот человек за три года скитаний, боев и испытаний доказал свою храбрость и мудрость. Бароны остановили выбор на человеке, обладавшем моральными достоинствами и широтой души, физически крепком — воплощении рыцарского идеала.

Некоторые историки в наше время находят у герцога нижней Лотарингии всевозможные недостатки, считая его «посредственным политиком, скверным правителем и т. д.». Но это всего лишь свидетельствует о том, что наши современные критерии оценки совершенно иные, чем в XII в. Хронисты той эпохи как один сходятся во мнении: для них Готфрид является человеком благочестивым и справедливым, настолько благочестивым, что его соратники часто выходили из себя, простаивая с ним долгие часы в церкви, в то время как их ужин остывал. Он никогда не страшился битвы, и его меч всегда принадлежал Господу.

[Ren_]

21 Сен 2011 - 15:35 пользователь Skaz сказал:

По поводу экономических аспектов: колонизация и единовременное личное обогащение - разные вещи. Но суть не в этом. Главное, что сводить мотивы участия в крестовом походе к какому-то одному - не важно чисто финансовому или же наоборот чисто духовному - нельзя. Думается мне, даже сами участники походов не смогли бы однозначно ответить на вопрос, нафига собственно говоря они туда попёрлись.

Экономика и грабеж - это не равнозначные понятия)) К счастью тогда не было СМИ, которые твердили обывателю обратное))

 

Сводить экономическое противостояние двух  регионов - к банальному грабежу одного пусть и богатого города - моветон.  

 

привет Сказ ;)

[Artroz]

В общем для половины рыцари и другие участники крестового похода это кровожадные маньяки и грабители, для других отважные мужики, ради своих идеалов не устрашившиеся похода в неведомые земли.  Разделение уже не на уровне логики, а на уровне эмоций.

[Ren_]

22 Сен 2011 - 11:59 пользователь Max020507 сказал:

И такие жестокости творились постоянно.

Вплоть до 19ого века.