Первый Крестовый поход

[finneas]

03 Фев 2012 - 16:53 пользователь Sturmgrup сказал:

Люди воевали прежде всего за ВЕРУ ХРИСТОВУ , а не по тем дурацким причинам которые Вы указали. Многие отправлялись в поход , что бы искупить свои грехи и продавали или закладывали всё своё имущество. Но главная причина всего воинства Христова - это конечно освобождение Святой земли от язычников-сарацин ! Какую выгоду с Крестового похода получили монархи ? Какую выгоду например получил Филипп I ? Абсолютно не какую !

Ты серьезно в это веришь? Ну в смысле ты и правда настолько наивен?

Выгоду какую, спрашиваешь? Ну, например, европейские монархи поимели ослабление многих своих сильных вассалов, что позже позволило им сосредоточить в своих руках больше власти. Европа, так сказать, "выпускала пар", а монархи этим пользовались. Расцвет торговли с новообразованными "королевствами", соответственно, обогащал казну.

Церковь тоже получала свою выгоду: расширение сферы влияния, и само по себе увеличение религиозности среди населения, в особенности среди аристократии, ранее не особо почитающей церковников.

[BERGBUR]

20 Авг 2011 - 21:00 пользователь Hasta сказал:

Замок временем скрыт и укутан, укрыт

В нежный плед из зелёных побегов,

Но... развяжет язык молчаливый гранит –

И холодное прошлое заговорит

О походах, боях и победах....

 

Время подвиги это не стёрло:

Оторвать от него верхний пласт

Или взять его крепче за горло –

И оно снова тайны отдаст!

 

Упадут сто замков, и спадут сто оков,

И сойдут сто потов с целой груды веков,

И прольются легенды из сотен стихов –

Про турниры, осады, про вольных стрелков...

 

Ты к знакомым мелодиям ухо готовь

И гляди понимающим оком.

Потому что любовь – это вечно любовь,

Даже в будущем вашем далёком.

Звонко лопалась сталь под напором меча,

Тетива от натуги дымилась,

Смерть на копьях сидела, утробно урча,

В грязь валились враги, о пощаде крича,

Победившим сдаваясь на милость.

Но не все, оставаясь живыми,

В доброте сохраняли сердца,

Защитив своё доброе имя

От заведомой лжи подлеца.

 

Хорошо, если конь закусил удила

И рука на копьё поудобней легла,

Хорошо, если знаешь, откуда стрела,

Хуже, если по-подлому – из-за угла.

 

Как у вас там с мерзавцами? Бьют? Поделом!

Ведьмы вас не пугают шабашем?

Но не правда ли, зло называется злом

Даже там, в светлом будущем вашем.

И во веки веков, и во все времена

Трус, предатель – всегда презираем.

Враг есть враг, и война всё равно есть война,

И темница тесна, и свобода одна –

И всегда на неё уповаем!

Время эти понятья не стёрло,

Нужно только поднять верхний пласт –

И, дымящейся кровью из горла,

Чувства вечные хлынут на нас!..

 

Ныне, присно, во веки веков, старина, –

И цена есть цена, и вина есть вина,

И всегда хорошо, если честь спасена,

Если другом надёжно прикрыта спина.

 

Чистоту, простоту мы у древних берём,

Саги, сказки из прошлого тащим,

Потому что добро остаётся добром –

В прошлом, будущем и настоящем!

+++++++++++++++++++++++

[kayman4]

16 Янв 2012 - 01:18 пользователь GRELIKTIKON сказал:

Сугубо личное мнение

 

 

2 - В этот период в Европе не было каких либо глобальных войн. Расплодилось очень много

мужчин-бездельников, особенно таких, которые из дворянского рода.

 

Именно от безделия графства и княжества начинали ссорится с соседями, объявляли войны

из за земельных участков, из за мелких обид и разногласий, и в таком духе.

Совершенно верно - в одной только Англии по разным источникам было более 1000 безхозных рыцарей. (а сколько еще не получивших это звание из "благородных"?) Как думаете чем выживали данные люди?

 

Поэтому Первые крестовые походу серьезно разрядили обстановку в Европе.

 

21 Сен 2011 - 09:59 пользователь Max020507 сказал:

"Готфрид остался царствовать в священном городе, имея пособниками только Танкреда и 300 рыцарей." (с) Г.Мишо

Хочу заметить, что это не показатель - отъезда остальных рыцарей-крестоносцев. Скорей это показатель - кто пришел к власти - Готфирид опираясь на Танкреда и 300 рыцарей. Остальных просто не захотели взять "в долю". Врядли многие у которых за душой не было кроме коня и доспехов свалили домой -особенно кому нечего было ловить на Родине и особенно вкусив прелести более "цивилизованного" и богатого Востока.

[Sturmgrup]

03 Фев 2012 - 18:11 пользователь finneas сказал:

Ты серьезно в это веришь? Ну в смысле ты и правда настолько наивен?

Выгоду какую, спрашиваешь? Ну, например, европейские монархи поимели ослабление многих своих сильных вассалов, что позже позволило им сосредоточить в своих руках больше власти. Европа, так сказать, "выпускала пар", а монархи этим пользовались. Расцвет торговли с новообразованными "королевствами", соответственно, обогащал казну.

Церковь тоже получала свою выгоду: расширение сферы влияния, и само по себе увеличение религиозности среди населения, в особенности среди аристократии, ранее не особо почитающей церковников.

А сами монархи отправлялись в Крестовые походы тогда зачем ? Следуя твоей логике , например Фридрих Барбаросса повёл своё войско в Святую землю , что бы ослабить самого себя !

[finneas]

Пользователь сказал:

А сами монархи отправлялись в Крестовые походы тогда зачем ? Следуя твоей логике , например Фридрих Барбаросса повёл своё войско в Святую землю , что бы ослабить самого себя !

Как зачем? Если войско ведет монарх, то бОльшая часть награбленного и захваченного отходит короне (земли, ценности и прочая), на завоеванные земли можно потом отселить крестьян, или графьям раздать, в общем, стандартный завоевательный поход получается.

[Skaz]

28 Май 2012 - 13:56 пользователь finneas сказал:

Как зачем? Если войско ведет монарх, то бОльшая часть награбленного и захваченного отходит короне (земли, ценности и прочая), на завоеванные земли можно потом отселить крестьян, или графьям раздать, в общем, стандартный завоевательный поход получается.

Это конечно хорошо, но только:

1) земли короне не отходили. Короли Иерусалимские, князья Антихии, графы Триполи и прочие владетели Заморья эти фьефы держали не от от королей Англии или Франции.  Тут конечно и ушлый Алексей Комнин подсуетился, но это не сильно меняет дело.

2) крестьян никто не отселял (всё Средневековье в общем-то прошло под девизом "а вот где бы ещё крестьян набрать?")

3) с раздачей земли вассалам - см. пункт 1.

 

Остаётся только награбленное - но это, с учетом расходов, даже не смешно.

[perepilka]

Робяты! Об чём спор. Братва за зипуном ходила, вид добычи средств к существованию такой. Церкву подключили, чтоб банду поболе набрать, пообещав прОцент от добычи отстегнуть, ну и гроб господень в виде плюшки дополнительной. То, что вернулись стрижеными в конце концов, так в любом бизнесе не без рисков.

[finneas]

Пользователь сказал:

1) земли короне не отходили. Короли Иерусалимские, князья Антихии, графы Триполи и прочие владетели Заморья эти фьефы держали не от от королей Англии или Франции. Тут конечно и ушлый Алексей Комнин подсуетился, но это не сильно меняет дело.

Отходили, когда во главе войска стоял монарх. Вспомни историю с Кипром, который Ричард потом продал де Лузиньяну. Просто все основные завоевания имели место во время первого похода, когда крестоносцами командовали как раз князья, графы и прочая аристократия, естественно, что они предпочитали сами становиться "королями". К тому же, ни один из европейских монархов не достиг сколько-нибудь заметных успехов на Востоке.

Пользователь сказал:

2) крестьян никто не отселял (всё Средневековье в общем-то прошло под девизом "а вот где бы ещё крестьян набрать?")

Вообще-то далеко не все Средневековье, а лишь после эпидемии чумы, которая действительно сильно подкосила крестьянское и городское население. Достаточно вспомнить, например, "крестовый поход крестьян". Да, их не отселяли, но если бы Европа испытывала недостаток в рабочих руках в то время, разве приобрел бы он столь массовый характер?

Пользователь сказал:

3) с раздачей земли вассалам - см. пункт 1.

см. пункт 1, да. Зато можно было поделить земли ушедших и не вернувшихся.

 

Пользователь сказал:

Остаётся только награбленное - но это, с учетом расходов, даже не смешно.

Да ладно? Какие там особые расходы, что их не мог окупить старый добрый грабеж богатых арабских городов? Тем более, с какой стати короне оплачивать ВСЕ расходы, когда есть феодалы, которые сами нанимают и вооружают свои отряды?

[Skaz]

Кипр - да. Хотя с оммажа де Лузиньяна британские монархи (кроме денег, выплаченных Ричарду) никакого профиту не получили. И, что характерно, вассалы Ричарда на острове земельных наделов тоже не получили.

С первым крестовым походом и разделом земель  всё не так просто. Есть подозрение, что Раймон Сент Жилль отказался от владений в Заморье просто потому что понял, в какой геморрой всё это выльется в перспективе (что не умаляет его идейности, крестовые походы это вообще дикая смесь высоких и низменных помыслов). Дядька умный был.

 

Поделить земли ушедших... а как? Вероятность того, что род прервется и земли отойдут короне не сильно зависит от походов и войн (как это ни парадоксально). Не говоря уж о том, что никто и ничто не мешает держать земли от нескольких сеньоров. Оммаж королю Иерусалима не отменяет прав и обязанностей перед королем Франции, к примеру.

 

Пользователь сказал:

Да ладно? Какие там особые расходы, что их не мог окупить старый добрый грабеж богатых арабских городов? Тем более, с какой стати короне оплачивать ВСЕ расходы, когда есть феодалы, которые сами нанимают и вооружают свои отряды?

Любое мероприятие, для которого на много месяцев нужно собрать много тысяч людей, это расходы, которые покрыть крайне трудно. Помянутый Ричард своими походами казну попросту разорил. Кампании Столетней войны (а это, на минутку, совсем другие масштабы проблем с точки зрения логистики и сроков) раз за разом "убивали" бюджеты Англии и Франции, заставляя прибегать к эдам и прочим экстаординарным сборам.

 

Потому что поход это кроме прочего фрахт судов (их нужно много, стоят дорого, очень дорого, вон участникам четвертого крестового похода денег и вовсе не хватило на весь "круиз"; Людовик Святой финансы под поход готовил долго и тщательно, но всё равно с опредленными трудностями столкнулся), фураж и провиант, плата тем, кто идёт в поход "по договору" (в вассальные обязанности бесплатное путешествие в такую даль не входит, поэтому "феодал со своими отрядами" может и свалить невовремя, если деньги кончатся).

Изменено 29 мая, 2012 пользователем Skaz

[Skaz]

дубль Изменено 29 мая, 2012 пользователем Skaz

[finneas]

29 Май 2012 - 12:14 пользователь Skaz сказал:

Кипр - да. Хотя с оммажа де Лузиньяна британские монархи (кроме денег, выплаченных Ричарду) никакого профиту не получили. И, что характерно, вассалы Ричарда на острове земельных наделов тоже не получили.

С первым крестовым походом и разделом земель  всё не так просто. Есть подозрение, что Раймон Сент Жилль отказался от владений в Заморье просто потому что понял, в какой геморрой всё это выльется в перспективе (что не умаляет его идейности, крестовые походы это вообще дикая смесь высоких и низменных помыслов). Дядька умный был.

Крестовые походы - это замечательный пример того, как можно сыграть на вере толпы и направить ее энергию на пользу того, кто может ею управлять (я про церковь в основном, если что).

 

 

29 Май 2012 - 12:14 пользователь Skaz сказал:

Поделить земли ушедших... а как? Вероятность того, что род прервется и земли отойдут короне не сильно зависит от походов и войн (как это ни парадоксально). Не говоря уж о том, что никто и ничто не мешает держать земли от нескольких сеньоров. Оммаж королю Иерусалима не отменяет прав и обязанностей перед королем Франции, к примеру.

Когда господин находится за тыщу километров (или, тем паче, в могиле) - спектр возможностей значительно шире. Начиная от брака и заканчивая долгами.

 

29 Май 2012 - 12:14 пользователь Skaz сказал:

Любое мероприятие, для которого на много месяцев нужно собрать много тысяч людей, это расходы, которые покрыть крайне трудно. Помянутый Ричард своими походами казну попросту разорил. Кампании Столетней войны (а это, на минутку, совсем другие масштабы проблем с точки зрения логистики и сроков) раз за разом "убивали" бюджеты Англии и Франции, заставляя прибегать к эдам и прочим экстаординарным сборам.

 

Потому что поход это кроме прочего фрахт судов (их нужно много, стоят дорого, очень дорого, вон участникам четвертого крестового похода денег и вовсе не хватило на весь "круиз"; Людовик Святой финансы под поход готовил долго и тщательно, но всё равно с опредленными трудностями столкнулся), фураж и провиант, плата тем, кто идёт в поход "по договору" (в вассальные обязанности бесплатное путешествие в такую даль не входит, поэтому "феодал со своими отрядами" может и свалить невовремя, если деньги кончатся).

Расходы в основном именно что путевые, потому что вооружают и кормят свои войска таки вассалы, да и многие рыцари добровольно шли в святую землю, а не из-за присяги. Да и монархи в общем-то тупо профукали благоприятный момент и зафейлились (большей частью), самыми успешными, сколько мне помнится, были первый и четвертый походы (завоевание Палестины и разорение Иерусалима, а также грабеж Константинополя), в которых ни один из западных королей не участвовал. Но все равно, в итоге все же поимели значительный профит (правда, большей частью - их наследники) в виде значительного ослабления аристократии и торговли с Востоком, который раньше в общем-то был практически неизвестен для Европы.

[alekstkael]

Ну да, честь и слава.

 

А то что к к концу XI века свободных земель не осталось, и феодалы перестали дробить земли, передавая наследство лишь старшему сыну, что вызвало рост числа безземельных рыцарей - нищих, агрессивных и амбициозных, это ничего. То что безземельных(а значит и без доходов), но с раздутым ЧСВ и вооруженных людей куда то надо было девать это ничего.

 

И то, что за два десятелетия до этого крестьянство пережило голод и мор, упавшие тяжким грузом на и так совсем не легкую жизнь труженника, и как раз в тот момент люди были готовы бежать куда угодно, это тоже ничего.

 

И амбиции РКЦ тоже ничего не решали. Честь и слава, хах.

 

Всем идущим туда, в случае их кончины, отныне будет отпущение грехов. Пусть выступят против неверных в бой, который должен дать в изобилии трофеи, те люди, которые привыкли воевать против своих единоверцев — христиан... Земля та течёт молоком и мёдом. Да станут ныне воинами те, кто раньше являлся грабителем, сражался против братьев и соплеменников. Кто здесь горестен, там станет богат.

[AC6]

03 Фев 2012 - 11:16 пользователь Kurt_Wessel сказал:

Чтой-то с трудом верится, чтоб через тысячу (тысячу!) лет товарищи взяли, выпили, и порешили - а не сквозануть ли нам за Иешуевым гробом? После войны 60 лет прошло, а мы уже ничего не помним и не знаем, а тут - ТЫСЯЧА с гаком!

 

Кто-то врёт, и врёт по-серьёзному.

Выступая в поход они искренно верили что идут освобождать гроб господа от неверных ( а неверные, все кто верит в Христа не так как положено) Мусульман обычно не верными не называли.

И ещё одна из задач ( но об этом стараются не упоминать лишний раз) покарать тех кто казнил Иисуса, что действительно поразительно спустя такое время.

Хотя Новая хронология как раз всё ставит по местам.

[Skaz]

Традиционная порция вопросов, на которые фоменкоид не даст ответа:

26 Авг 2012 - 00:34 пользователь AC6 сказал:

а неверные, все кто верит в Христа не так как положено Мусульман обычно не верными не называли.

Доказательства, источники. И на "неверных" (отдельно доставляет, что вы в очередной раз используете русское слово, даже не пытаясь понять, как это звучало в оригинале) и на "мусульман так не называли".

Пользователь сказал:

И ещё одна из задач ( но об этом стараются не упоминать лишний раз) покарать тех кто казнил Иисуса, что действительно поразительно спустя такое время.

Как обычно - ссылку на источник утверждения.