Татаро-монгольское иго

[REDKYM]

Библейская хронология   http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E8%E1%EB%E5%E9%F1%EA%E0%FF_%F5%F0%EE%ED%EE%EB%EE%E3%E8%FF

 

[litol35]

27 Ноя 2013 - 11:06 пользователь SAYMON47 сказал:

Тохтамыш был потомком Джучи - то бишь Чингизидом, монголом он был, ежели чего. Что такое сыромятцы - не знаю, профессия что ли?

я не прошу уточнять по поводу этнической принадлежности. мы же русские люди и я думаю нам достаточно что если мы говорим татарин или татаро-монгол то имеем одно и тоже понятие в виду. не зацикливайся на частностях. резали по страшному они короче друг друга и монголов и татар и *** знает кого еще 800 с гаком лет ведь уже прошло я в тов ремя не жил слава богу.
ну сыромятцами называли "лиц установивших иго на руси", которые перед походом на спину лошади ложили пласт сырого мяса, накрывали седлом или что там у них было не знаю а то опять пуканом стул прожжешь, в общем садились в седло на марш бросок до конца дня, а когда останавливались на ночлег мясо готовить уже необязательно надо было, его можно было уже употреблять, оно уже и посолено было конским потом.

 

27 Ноя 2013 - 13:22 пользователь GodExecutive сказал:

Блин! Так смешно вас читать!
Все щеголяют знаниями, типа читали. Даже Яна вспомнили! А реальной критики истории никто, похоже, и не видывал!!!
Кто кому внуком был, кто кого вовевал да захватывал, кто кого как называл!
А кто нибудь-нибудь оригиналы документов видел? На серьёзные вопросы критиков истории современной отвечал? Посмотрите видео Задорного о Руси древней. Он там прямо в архивах снимает.
Люди. Чтобы говорить хоть о каком-то летоисчсилении, вы хотя бы уточните а в каком таком году люди начали считать время линейно? В какое время появилось понятие нуля как точки отсчета? В какое время появились отрицательные числы, которые есть осмысление времени ДО РОЖДЕСТВА ХРИСТОВА? Когда вообще появилось понятие Рождество Христово? Какими методами летоисчисления пользовались авторы того или иного документа? Как сводились воедино на линии времени источники, использовавшие рахные системы? И т.д.!!
Если вы не задумывались над этими вопросами (их не я придумал, а люди поумнее), то и рассуждать об истории - это как просить Серба сказать, когда след. патч!

вы тут совсем ошалели такое мясо жрать,и время уже считаете нелинейно а как витками?

[NuIex]

03 Янв 2014 - 09:42 пользователь litol35 сказал:

 

вы тут совсем ошалели такое мясо жрать,и время уже считаете нелинейно а как витками?

Видимо логарифмически. Личной линейкой Фоменко ))))

[aldor2002]

Ну так что понимать под игом - определимся или будем "отжигать" на фоне архивов?

Экономическое было, а вот слияния этносов не было, да и заимствования из другого языка не означает, что носители языка родственники по крови!

[BER777]

130 тысяч конных войнов монголов обрушились на северную Русь...Из 130к 30к были попутные племена.

[VUMO]

15 Янв 2014 - 23:10 пользователь aldor2002 сказал:

В приведенной вами статье больше о терминологии "татаро-монгольское", а не определении что-такое "иго" и его, так сказать, составляющие, а вам значит, как эксперту во всех областях знаний и карты в руки... Так что такое иго - политическая, экономическая или иная зависимость или геноцид? своими словами, так сказать...

 

А какое еще ты иго знаешь? и тема вообще о чем? ты опять забыл прочитать? Ты как всегда в своем репертуаре.

[aldor2002]

16 Янв 2014 - 03:15 пользователь VUMO сказал:

 

А какое еще ты иго знаешь? и тема вообще о чем? ты опять забыл прочитать? Ты как всегда в своем репертуаре.

Уважаемый это вы в своем... Так что такое иго? Молчите... Ну оно и ясно, поисковичек сбой дал! Бедняга! Срочно смените систему и восстановитесь!

Я спрашиваю и хочу узнать, что пишущие о нем понимают под этим термином, а не какое оно - татаро-монгольское или монголо-татарское. Да и мнение почти неизвестного специалиста, как-то настораживает..

Итак вернемся к теме. Мне кажется, что нам надо определиться в нескольких вещах а) была ли Русь политически зависима б) была ли Русь экономически зависима в) была ли Русь культурно зависима и самое важное г) была ли Русь покорена силовым путем  или как предлагают "альтернативщики" был набег, мелкие стычки и потом Русь процветала под правлением Чингизидов перенимая всё самое совершенное в мире, что в дальнейшем привело к созданию Российской империи (почти точной копии империи Чингизидов). Всё просто!

Изменено 16 января, 2014 пользователем aldor2002

[VUMO]

16 Янв 2014 - 11:21 пользователь aldor2002 сказал:

Уважаемый это вы в своем... Так что такое иго? Молчите... Ну оно и ясно, поисковичек сбой дал! Бедняга! Срочно смените систему и восстановитесь!

Я спрашиваю и хочу узнать, что пишущие о нем понимают под этим термином, а не какое оно - татаро-монгольское или монголо-татарское. Да и мнение почти неизвестного специалиста, как-то настораживает..

Итак вернемся к теме. Мне кажется, что нам надо определиться в нескольких вещах а) была ли Русь политически зависима б) была ли Русь экономически зависима в) была ли Русь культурно зависима и самое важное г) была ли Русь покорена силовым путем  или как предлагают "альтернативщики" был набег, мелкие стычки и потом Русь процветала под правлением Чингизидов перенимая всё самое совершенное в мире, что в дальнейшем привело к созданию Российской империи (почти точной копии империи Чингизидов). Всё просто!

 

 

двоечник, значит статью приведенную ты как обычно не осилил, сам с собой разговариваешь, а в статье, что такое иго расписано и с татаро-монгольской приставкой, и без нее, но великий алдор как и в геграфии так и в чтении облажался. Кстати, чтоб не ходить по кругу, ты б для начала тему бы потрудился перечитать, а то для одного тебя, недалекого, повторять не хочется.

Малоизвестный специалист, если что библиографию приложил к своей статье, или там тебе тоже малоизвестные фамилии?

Не нравится что я привел, приведи свое, но боюсь у тебя в данном случае как и с Волгой выйдет провал, только теперь ты наверное напишешь, что "Дунай был естественным препятствием для пути монголов на Русь".

 

А если серьезно, троллик, если б ты действительно интересовался вопросом, ты все ж прочитал бы, что тебе по доброте душевной для просвещения кинули, да темку бы перечитал, все что ты тут калякаешь уже писалось, а ты как обычно лишь бы чушь ляпнуть, опозориться и потом глупо доказывать, что ты не то имел ввиду. было уже проходили)

 

для "одаренных" выношу из под спойлера:

 

Пользователь сказал:

Согласно «Словарю живого великорусского языка» В.И. Даля слово «иго» употребляется в значении «тягости нравственной, гнета управления, чужеземного владычества и порабощения, рабства». В словаре Ожегова дается более общее определение: иго – это угнетающая, порабощающая сила. 

 

так что алдор ты опять в тему просто так пришел, чтоб свое присутствие обозначить. А знаний опять нет, и тяги к ним тоже нет.

 

16 Янв 2014 - 11:21 пользователь aldor2002 сказал:

Уважаемый это вы в своем...

 

И кстати да, я в своем репертуаре, меня тупость человеческая раздражает, а бравирование этой тупостью, просто бесит.

Изменено 16 января, 2014 пользователем VUMO

[aldor2002]

16 Янв 2014 - 21:29 пользователь VUMO сказал:

 

 

двоечник, значит статью приведенную ты как обычно не осилил, сам с собой разговариваешь, а в статье, что такое иго расписано и с татаро-монгольской приставкой, и без нее, но великий алдор как и в геграфии так и в чтении облажался. Кстати, чтоб не ходить по кругу, ты б для начала тему бы потрудился перечитать, а то для одного тебя, недалекого, повторять не хочется.

Малоизвестный специалист, если что библиографию приложил к своей статье, или там тебе тоже малоизвестные фамилии?

Не нравится что я привел, приведи свое, но боюсь у тебя в данном случае как и с Волгой выйдет провал, только теперь ты наверное напишешь, что "Дунай был естественным препятствием для пути монголов на Русь".

 

А если серьезно, троллик, если б ты действительно интересовался вопросом, ты все ж прочитал бы, что тебе по доброте душевной для просвещения кинули, да темку бы перечитал, все что ты тут калякаешь уже писалось, а ты как обычно лишь бы чушь ляпнуть, опозориться и потом глупо доказывать, что ты не то имел ввиду. было уже проходили)

 

для "одаренных" выношу из под спойлера:

 

 

так что алдор ты опять в тему просто так пришел, чтоб свое присутствие обозначить. А знаний опять нет, и тяги к ним тоже нет.

 

 

И кстати да, я в своем репертуаре, меня тупость человеческая раздражает, а бравирование этой тупостью, просто бесит.

Читаем... Вода водой, где автор спорит с сам собой о терминологии! "Согласно «Словарю живого великорусского языка» В.И. Даля слово «иго» употребляется в значении «тягости нравственной, гнета управления, чужеземного владычества и порабощения, рабства». В словаре Ожегова дается более общее определение: иго – это угнетающая, порабощающая сила. Сами жители Руси XIII–XV вв. определяли зависимость иначе" далее автор сравнивает летописи и на этом материале делает вывод... Да никакого вывода не делает и продолжает "Значение термина для русского сознания наглядно демонстрируется в трудах евразийцев, которые оценивали период ордынского владычества как достаточно положительное явление. К примеру, кн. Н.С. Трубецкой писал: «влияние монгольской государственности на русскую остается совершенно невыясненным. Достоверно известно, что Россия была втянута в общую финансовую систему монгольского государства, и тот факт, что целый ряд русских слов, относящихся к финансовому хозяйству и продолжающих жить в русском языке даже и поныне, являются словами, заимствованными из монгольского или татарского (например, казна, казначей, деньга, алтын, таможня), свидетельствует о том, что монгольская финансовая система в России не только была воспринята и утвердилась, но и пережила татарское иго».
В ином месте тот же автор пишет: «Монгольское иго длилось более двух веков. Россия попала под него, еще будучи агломератом удельных княжеств, самостийнических, разрозненных, почти лишенных понятий о национальной солидарности и о государственности». То есть, несмотря на в целом позитивное отношение к «монгольскому периоду», евразийцы предпочитают использование устоявшегося термина с негативной окраской – «иго»." В итоге "Таким образом, с одной стороны, термин «иго» (татар, татарское, монгольское, монголо-татарское, ордынское) в целом можно признать анахронизмом, свойственным более историографической традиции, общественному сознанию, нежели реальному положению дел. Наиболее адекватным, близким к пониманию современников будет, на наш взгляд, определение «ордынская неволя». С другой стороны, справедливости ради необходимо отметить, что такие понятия, как «неволя», «рабство», «ярмо» и «иго» близки по значению, по сути – синонимичны. Отдельные оттенки значений стираются в общем представлении о том периоде, что позволяет применять вышеозначенные термины как равнозначные." Похоже на бред сивого мерина, но в красивой упаковки из летописей! Ой, совсем забыл спросить, неужели в Воронежском университете все такие как автор? (Не верю!) Просто не первая ваша копираста из Воронежа и всегда с "душком"... Прикрепил рецензию на статью может прочтете, если здоровье позволит... Только внимательно, на чем акцентирует рецензент!

Итоги: как я вижу ценность вашей копирасты - автор явно не использует весь материал, а берет только выгодные для его работы летописи, нет ссылок на археологические изыскания, которых проводилось немало, да и выводы мягко говоря странноваты, хотя для "терминологии" могут и сгодиться, но для истории вряд ли! Так что сидите и не умничайте! Для примера может удосужитесь прочесть хотя бы Карпова А.Ю. и Кузьмина А.Г. а из ранних Левашова Павла Артемьича (русский дипломат)  , да и подтянуть знания по истории и культуре Руси "домонгольского периода" не помешает, почитайте того же Рыбакова Б,А. (хотя спорен) и Д.С. Лихачева! А потом и дискуссию продолжим...

Своих слов и мнений опять нет - тупое списывание определений, на фоне завышенной самооценки. Не надо раздражаться на себя и беситься тоже не надо, а то с "больничного" не выпишут.

Читаем у Карпова...

Spoiler

 

Всего в русских летописях сохранились упоминания о шестнадцати поездках русских князей в Орду за время правления Батыя и его ближайших преемников — Сартака и Улагчи (1242—1258); большинство из них были коллективными — в них принимали участие двое или больше князей. При этом в пяти случаях князьям приходилось ехать ещё дальше — в ставку великих ханов в Монголии. Из русских источников известно о пребывании в Орде за это время пятнадцати князей; некоторые из них ездили на поклон к ханам не по одному разу. Так, ростовский князь Борис Василькович совершил шесть таких поездок (в 1244, 1246, 1250, 1256, 1257 и 1258 годах; он и скончается в Орде, но позже — в 1277 году); сын Ярослава Всеволодовича великий князь Александр Невский — четыре поездки (в 1247—1249 годах в Монголию и в 1252, 1257 и 1258 годах; в 1262 году он снова отправится в Орду, к хану Берке, и вернётся на Русь осенью следующего года смертельно больным); его брат Андрей Ярославич ездил в Орду трижды (в 1247—1249, 1257 и 1258 годах); ростовский князь Глеб Василькович — тоже трижды (в 1244, 1249 и 1256—1257 годах; из последней поездки в Монголию, к великому хану Менгу, он привезёт жену — принявшую православие монгольскую княжну); дважды ездили в Орду великий князь Ярослав Всеволодович (первым из русских князей в 1243 году и в 1245—1246 годах; во время последней поездки в Монголию он будет отравлен, и из Каракорума на Русь в 1247 году привезут его бездыханное тело) и его брат великий князь Святослав Всеволодович (в 1245 и 1250 годах); по одному разу — сыновья Ярослава Всеволодовича Константин (в 1243 году совершивший поездку в Каракорум и оставшийся затем в Орде у Батыя в качестве заложника) и Ярослав (1258), Владимир Константинович Угличский и Василий Всеволодович Ярославский (1244), Иван Всеволодович Стародубский (1245), сын Святослава Всеволодовича Дмитрий (1250, вместе с отцом), Даниил Романович Галицкий (1245/46) и Михаил Всеволодович Черниговский (убит в Орде в 1246 году). Ещё один князь, Олег Игоревич Рязанский, пребывал в Орде в качестве пленника в течение пятнадцати лет (с 1237/38 до 1252 года) и в 1242 году был послан Батыем в Каракорум (вернулся в следующем, 1243 году). Мы привели здесь сведения только за указанные годы; впоследствии число поездок русских князей в Орду увеличится: так, например, тот же Глеб Василькович ещё трижды ездил в Орду (в 1268, 1271 и 1277—1278 годах), не отставая в этом от старшего брата Бориса. Ростовским князьям, сыновьям убитого татарами князя Василька Константиновича, вообще приходилось чаще других иметь дело с новыми хозяевами Руси, и они старались обратить эту «дружбу» с «погаными» во благо своих подданных. «Сей [Глеб] от юности своей, с самого нашествия поганых татар и пленения ими Русской земли, начал служить им и многих христиан, обидимых от них, избавил (надо полагать, выкупил из неволи. — А. К.)», — писал о Глебе Васильковиче ростовский летописец. Но служение татарам и «дружба» с ними имели и оборотную сторону. Ростов при Васильковичах превратится в едва ли не «татарский» город, в котором татары будут чувствовать себя весьма вольготно, почти как у себя дома. Стоит сказать и о другом. В числе прочих ростовские князья, и в частности Глеб Василькович, будут участвовать в войнах, которые внук Батыя хан Менгу-Темир вёл на Северном Кавказе против своих врагов — правителей монгольского Ирана, причём участвовать не только по обязанности «улусников» татарского «царя», но и по собственной воле. В этой совершенно чужой для русских внутренней монгольской войне обильно лилась и русская кровь, и кровь враждебных монголам ясов (алан) и других кавказских народов.

 

Иным русским князьям удавалось сделать в Орде головокружительную карьеру. Так произошло, например, с ярославским князем Фёдором Ростиславичем, прозванным Чёрным, из рода смоленских князей (впоследствии он будет причтён на Руси к лику святых). Правда, и его история относится ко временам более поздним, чем времена Батыя. Как и его сват Глеб Василькович, Фёдор принимал самое деятельное участие в войнах ордынского хана Менгу-Темира на Северном Кавказе. В 1277 году в составе объединённой русско-татарской рати он ходил на ясский город Дедяков: русские тогда «полон и корысть велику взяша, а супротивных без числа оружием избиша, а град их огнём пожгоша», за что удостоились «похвалы» ордынского «царя»; годом позже Фёдор опять воевал вместе с татарами в Болгарской земле. Менгу-Темир, а особенно его «царица» «вельми полюбили» русского князя «мужества ради и красоты лица его»; «он же всегда у царя предстояше и чашу подаваше ему», — рассказывает Житие князя, составленное в XV веке в Ярославле. Должность чашника считалась в Орде весьма почётной. Изгнанный из Ярославля своей тёщей, княгиней Ксенией, и боярами (посадившими на престол после смерти его первой жены сына от этого брака Михаила), Фёдор надолго обосновался в Орде. Здесь он женился вторым браком на принявшей православие татарской царевне, дочери Менгу-Темира, на что было получено благословение от самого константинопольского патриарха. Этот брак, устроенный стараниями татарской «царицы», ещё больше упрочил его положение: хан приказал прислуживать на его свадьбе «князьям и боярам русским», сам «одарил златом и сребром и бисера множеством» и держал всегда при себе: «повеле ему садиться противу себе, потом паки повеле ему дом устроити и вся вдати ему на потребу домовную, елико довлеет (подобает. — А. К.) его господству». В Орде у Фёдора родились сыновья Давыд и Константин (также впоследствии причтённые к лику святых). При поддержке нового хана Туда-Менгу он вернул себе княжение в Ярославле, причём его возвращение в город сопровождалось жестокими расправами над теми, кто прежде отказывался принять его: «…И царёва двора прииде с ним множество татар; и кои быша были ему обиды от гражан, и он же царёвым повелением мьсти обиду свою, а татар отпусти в свою землю в Орду с честию великою к царю». Не раз вместе с другими князьями ходил Фёдор в Орду, не раз наводил на Русь татарские рати, принимавшие участие в жестоких междоусобных войнах, — и вновь горели русские города и сёла, гибли сотни, если не тысячи людей, а князья делили власть над истерзанной и разорённой Русской землёй… Биография Фёдора Чёрного всё же уникальна — хотя бы потому, что через много лет после его смерти, в последние годы существования независимого Ярославского княжества (60-е годы XV века), его обретённые мощи неожиданно для всех проявили дар чудотворения. Но путь, избранный им в глухие годы татарского владычества, — путь раболепного «служения», угодничества правителям Орды, вовлечения их в свои счёты и междоусобные брани, — избирали тогда многие…

 

2009-02-19.pdf

Изменено 17 января, 2014 пользователем aldor2002

[VUMO]

17 Янв 2014 - 12:57 пользователь aldor2002 сказал:

Читаем... Вода водой, где автор спорит с сам собой о терминологии! "Согласно «Словарю живого великорусского языка» В.И. Даля слово «иго» употребляется в значении «тягости нравственной, гнета управления, чужеземного владычества и порабощения, рабства». В словаре Ожегова дается более общее определение: иго – это угнетающая, порабощающая сила. Сами жители Руси XIII–XV вв. определяли зависимость иначе" далее автор сравнивает летописи и на этом материале делает вывод... Да никакого вывода не делает

 

Потрясающе, алдор, просто потрясающе. Это терминологическая записка, а не исследование в целом, ты склерозом не страдаешь? вроде сам хотел узнать, что такое иго, а теперь какие-то выводы ищешь, прочитай целиком его работу, думаю там выводы есть, я если честно целиком его не читал))))

 

 

17 Янв 2014 - 12:57 пользователь aldor2002 сказал:

 Похоже на бред сивого мерина, но в красивой упаковки из летописей! Ой, совсем забыл спросить, неужели в Воронежском университете все такие как автор? (Не верю!) Просто не первая ваша копираста из Воронежа и всегда с "душком"... Прикрепил рецензию на статью может прочтете, если здоровье позволит... Только внимательно, на чем акцентирует рецензент!

 

Потрясающе, от терминологии ушли в рецензию, алдор, я понятия не имею, как там в Воронеже, не был ни разу, но если ты не понял смысла, это говорит не против автора статьи, а против тебя, собственно то что я привел, я читал, ничего нового и сенсационного я для себя там не узнал, но понял. а уж от тебя, извини, что перехожу на личности, но рецензия от вообще никак не катируется, твои перлы по всему форуму раскиданы, чего только про Волгу, Кавказ и немцев стоит, Задорнову на заметку отправлять надо. Так что не тебе судить автора, а просто попробуй читать не по диагонали.

Кстати, ловлю тебя на слове:

 

 

 

17 Янв 2014 - 12:57 пользователь aldor2002 сказал:

 Просто не первая ваша копираста из Воронежа и всегда с "душком"...

 

покажи мне, что я еще выкладывал из Воронежа, и с душком. Ты как обычно завираешься, алдор, не стоит этого делать.

17 Янв 2014 - 12:57 пользователь aldor2002 сказал:

Итоги: как я вижу ценность вашей копирасты - автор явно не использует весь материал, а берет только выгодные для его работы летописи, нет ссылок на археологические изыскания, которых проводилось немало, да и выводы мягко говоря странноваты, хотя для "терминологии" могут и сгодиться, но для истории вряд ли! Так что сидите и не умничайте! Для примера может удосужитесь прочесть хотя бы Карпова А.Ю. и Кузьмина А.Г. а из ранних Левашова Павла Артемьича (русский дипломат)  , да и подтянуть знания по истории и культуре Руси "домонгольского периода" не помешает, почитайте того же Рыбакова Б,А. (хотя спорен) и Д.С. Лихачева! А потом и дискуссию продолжим...

Своих слов и мнений опять нет - тупое списывание определений, на фоне завышенной самооценки. Не надо раздражаться на себя и беситься тоже не надо, а то с "больничного" не выпишут.

 

Ужас, что-то явно с памятью твоей, напоминаю, забывчивый ты человек, если не сказать больше:

 

14 Янв 2014 - 10:28 пользователь aldor2002 сказал:

Ну так что понимать под игом - определимся или будем "отжигать" на фоне архивов?

 

это ты писал, так вот, понятие иго Селезнев вполне прилично раскрывает, а ты уже в какие-то выводы и истории подался, опять как обычно сам с собой на отвлеченные темы общаешься? У тебя это часто бывает. Это опять таки просто потрясающе))))

С какими моими знаниями ты не согласен, и в чем у меня пробелы? конкретно, а то слов много, а конкретики - никакой.

 

17 Янв 2014 - 12:57 пользователь aldor2002 сказал:

Своих слов и мнений опять нет - тупое списывание определений, на фоне завышенной самооценки. Не надо раздражаться на себя и беситься тоже не надо...

 

Какой детский выпад, старшая группа детского сада?

 

17 Янв 2014 - 12:57 пользователь aldor2002 сказал:

а то с "больничного" не выпишут.

 

бредишь?

17 Янв 2014 - 12:57 пользователь aldor2002 сказал:

Читаем у Карпова...

Spoiler

 

Всего в русских летописях сохранились упоминания о шестнадцати поездках русских князей в Орду за время правления Батыя и его ближайших преемников — Сартака и Улагчи (1242—1258); большинство из них были коллективными — в них принимали участие двое или больше князей. При этом в пяти случаях князьям приходилось ехать ещё дальше — в ставку великих ханов в Монголии. Из русских источников известно о пребывании в Орде за это время пятнадцати князей; некоторые из них ездили на поклон к ханам не по одному разу. Так, ростовский князь Борис Василькович совершил шесть таких поездок (в 1244, 1246, 1250, 1256, 1257 и 1258 годах; он и скончается в Орде, но позже — в 1277 году); сын Ярослава Всеволодовича великий князь Александр Невский — четыре поездки (в 1247—1249 годах в Монголию и в 1252, 1257 и 1258 годах; в 1262 году он снова отправится в Орду, к хану Берке, и вернётся на Русь осенью следующего года смертельно больным); его брат Андрей Ярославич ездил в Орду трижды (в 1247—1249, 1257 и 1258 годах); ростовский князь Глеб Василькович — тоже трижды (в 1244, 1249 и 1256—1257 годах; из последней поездки в Монголию, к великому хану Менгу, он привезёт жену — принявшую православие монгольскую княжну); дважды ездили в Орду великий князь Ярослав Всеволодович (первым из русских князей в 1243 году и в 1245—1246 годах; во время последней поездки в Монголию он будет отравлен, и из Каракорума на Русь в 1247 году привезут его бездыханное тело) и его брат великий князь Святослав Всеволодович (в 1245 и 1250 годах); по одному разу — сыновья Ярослава Всеволодовича Константин (в 1243 году совершивший поездку в Каракорум и оставшийся затем в Орде у Батыя в качестве заложника) и Ярослав (1258), Владимир Константинович Угличский и Василий Всеволодович Ярославский (1244), Иван Всеволодович Стародубский (1245), сын Святослава Всеволодовича Дмитрий (1250, вместе с отцом), Даниил Романович Галицкий (1245/46) и Михаил Всеволодович Черниговский (убит в Орде в 1246 году). Ещё один князь, Олег Игоревич Рязанский, пребывал в Орде в качестве пленника в течение пятнадцати лет (с 1237/38 до 1252 года) и в 1242 году был послан Батыем в Каракорум (вернулся в следующем, 1243 году). Мы привели здесь сведения только за указанные годы; впоследствии число поездок русских князей в Орду увеличится: так, например, тот же Глеб Василькович ещё трижды ездил в Орду (в 1268, 1271 и 1277—1278 годах), не отставая в этом от старшего брата Бориса. Ростовским князьям, сыновьям убитого татарами князя Василька Константиновича, вообще приходилось чаще других иметь дело с новыми хозяевами Руси, и они старались обратить эту «дружбу» с «погаными» во благо своих подданных. «Сей [Глеб] от юности своей, с самого нашествия поганых татар и пленения ими Русской земли, начал служить им и многих христиан, обидимых от них, избавил (надо полагать, выкупил из неволи. — А. К.)», — писал о Глебе Васильковиче ростовский летописец. Но служение татарам и «дружба» с ними имели и оборотную сторону. Ростов при Васильковичах превратится в едва ли не «татарский» город, в котором татары будут чувствовать себя весьма вольготно, почти как у себя дома. Стоит сказать и о другом. В числе прочих ростовские князья, и в частности Глеб Василькович, будут участвовать в войнах, которые внук Батыя хан Менгу-Темир вёл на Северном Кавказе против своих врагов — правителей монгольского Ирана, причём участвовать не только по обязанности «улусников» татарского «царя», но и по собственной воле. В этой совершенно чужой для русских внутренней монгольской войне обильно лилась и русская кровь, и кровь враждебных монголам ясов (алан) и других кавказских народов.

 

Иным русским князьям удавалось сделать в Орде головокружительную карьеру. Так произошло, например, с ярославским князем Фёдором Ростиславичем, прозванным Чёрным, из рода смоленских князей (впоследствии он будет причтён на Руси к лику святых). Правда, и его история относится ко временам более поздним, чем времена Батыя. Как и его сват Глеб Василькович, Фёдор принимал самое деятельное участие в войнах ордынского хана Менгу-Темира на Северном Кавказе. В 1277 году в составе объединённой русско-татарской рати он ходил на ясский город Дедяков: русские тогда «полон и корысть велику взяша, а супротивных без числа оружием избиша, а град их огнём пожгоша», за что удостоились «похвалы» ордынского «царя»; годом позже Фёдор опять воевал вместе с татарами в Болгарской земле. Менгу-Темир, а особенно его «царица» «вельми полюбили» русского князя «мужества ради и красоты лица его»; «он же всегда у царя предстояше и чашу подаваше ему», — рассказывает Житие князя, составленное в XV веке в Ярославле. Должность чашника считалась в Орде весьма почётной. Изгнанный из Ярославля своей тёщей, княгиней Ксенией, и боярами (посадившими на престол после смерти его первой жены сына от этого брака Михаила), Фёдор надолго обосновался в Орде. Здесь он женился вторым браком на принявшей православие татарской царевне, дочери Менгу-Темира, на что было получено благословение от самого константинопольского патриарха. Этот брак, устроенный стараниями татарской «царицы», ещё больше упрочил его положение: хан приказал прислуживать на его свадьбе «князьям и боярам русским», сам «одарил златом и сребром и бисера множеством» и держал всегда при себе: «повеле ему садиться противу себе, потом паки повеле ему дом устроити и вся вдати ему на потребу домовную, елико довлеет (подобает. — А. К.) его господству». В Орде у Фёдора родились сыновья Давыд и Константин (также впоследствии причтённые к лику святых). При поддержке нового хана Туда-Менгу он вернул себе княжение в Ярославле, причём его возвращение в город сопровождалось жестокими расправами над теми, кто прежде отказывался принять его: «…И царёва двора прииде с ним множество татар; и кои быша были ему обиды от гражан, и он же царёвым повелением мьсти обиду свою, а татар отпусти в свою землю в Орду с честию великою к царю». Не раз вместе с другими князьями ходил Фёдор в Орду, не раз наводил на Русь татарские рати, принимавшие участие в жестоких междоусобных войнах, — и вновь горели русские города и сёла, гибли сотни, если не тысячи людей, а князья делили власть над истерзанной и разорённой Русской землёй… Биография Фёдора Чёрного всё же уникальна — хотя бы потому, что через много лет после его смерти, в последние годы существования независимого Ярославского княжества (60-е годы XV века), его обретённые мощи неожиданно для всех проявили дар чудотворения. Но путь, избранный им в глухие годы татарского владычества, — путь раболепного «служения», угодничества правителям Орды, вовлечения их в свои счёты и междоусобные брани, — избирали тогда многие…

 

 

Если не трудно, выдели пожалуйста тут отрезок, в котором раскрывается понятие иго? или ты уже тумблер переключил и о чем-то своем копируешь?

 

Изменено 17 января, 2014 пользователем VUMO

[aldor2002]

17 Янв 2014 - 15:32 пользователь VUMO сказал:

 

Потрясающе, алдор, просто потрясающе. Это терминологическая записка, а не исследование в целом, ты склерозом не страдаешь? вроде сам хотел узнать, что такое иго, а теперь какие-то выводы ищешь, прочитай целиком его работу, думаю там выводы есть, я если честно целиком его не читал))))

 

 

 

Потрясающе, от терминологии ушли в рецензию, алдор, я понятия не имею, как там в Воронеже, не был ни разу, но если ты не понял смысла, это говорит не против автора статьи, а против тебя, собственно то что я привел, я читал, ничего нового и сенсационного я для себя там не узнал, но понял. а уж от тебя, извини, что перехожу на личности, но рецензия от вообще никак не катируется, твои перлы по всему форуму раскиданы, чего только про Волгу, Кавказ и немцев стоит, Задорнову на заметку отправлять надо. Так что не тебе судить автора, а просто попробуй читать не по диагонали.

Кстати, ловлю тебя на слове:

 

 

 

 

покажи мне, что я еще выкладывал из Воронежа, и с душком. Ты как обычно завираешься, алдор, не стоит этого делать.

 

Ужас, что-то явно с памятью твоей, напоминаю, забывчивый ты человек, если не сказать больше:

 

 

это ты писал, так вот, понятие иго Селезнев вполне прилично раскрывает, а ты уже в какие-то выводы и истории подался, опять как обычно сам с собой на отвлеченные темы общаешься? У тебя это часто бывает. Это опять таки просто потрясающе))))

С какими моими знаниями ты не согласен, и в чем у меня пробелы? конкретно, а то слов много, а конкретики - никакой.

 

 

Какой детский выпад, старшая группа детского сада?

 

 

бредишь?

 

Если не трудно, выдели пожалуйста тут отрезок, в котором раскрывается понятие иго? или ты уже тумблер переключил и о чем-то своем копируешь?

 

Прям странно... я вам про терминологию вначале, а вы опять про записку в котором "суть" ига! Где она? В определении из словарей? Читать умеют все, даже вы к сожалению, но не до конца, ну что тут поделаешь... Найду наверное прочитав ваш опус!?

Просветите, о чем пишет автор... Ну выдайте то, что вы поняли! Ну хоть разочек...

Ой, простите... Видать это был ваш брат-близнец или клон! Простите, что не такой продвинутый пользователь, чтоб копаться в архивах форума. Там, что то было, про вооружение на начало ВОВ и НКВД вроде...

Где раскрывает - в определении из словарей? 

Дурость не пишите...

Ваши слова "я не мечу, мне просто скучно на больничном))))" или опять "пригрезилось"?

А не о иге, а о том что "афтор" перевирает факты и использует только ему интересные летописи, вот цитата "Сами жители Руси XIII–XV вв. определяли зависимость иначе. Именно поэтому американский исследователь Ч. Гальперин, отмечает, что термин «иго татар» и эквивалентные ему понятия: «татарское иго», «монголо-татарское иго», «ордынское иго», являются анахронизмами, использование которых в отношении периода зависимости Руси от Орды не вполне корректно. Действительно, в русских летописных памятниках процесс признания власти Батыя рассматривался как почетный и не унизительный. Авторы отмечали оказанные в Орде русским князьям почет и уважение. На протяжении практически всего XIII столетия Лаврентьевская летопись (материалы которой для этого времени большей частью ростовского происхождения) связывает получение ярлыка на княжение с оказанием большой чести. Любопытно, что в северо-восточном летописании ханская честь характеризуется как «великая», «достойная», «многая», тогда как для юго-западного летописца она «злее зла»." хотя указание других летописей указывает на обратное, что я и пытаюсь сказать!

Изменено 17 января, 2014 пользователем aldor2002

[VUMO]

Все с тобой понятно, ты опять разговариваешь с духами в своей голове, напрочь забывая, что ты вообще спрашивал. Я надеялся, что ты больше не куришь ту дрянь, жаль я ошибся.

Считай, что твой соскок засчитан: и про Воронеж, и про иго, просто не считаю нужным разговаривать с человеком, который не помнит темы беседы, и более одного поста не в состоянии ее придерживаться.

Можешь бредить дальше, алдор, как ты это обычно делаешь)))

[aldor2002]

17 Янв 2014 - 23:05 пользователь VUMO сказал:

Все с тобой понятно, ты опять разговариваешь с духами в своей голове, напрочь забывая, что ты вообще спрашивал. Я надеялся, что ты больше не куришь ту дрянь, жаль я ошибся.

Считай, что твой соскок засчитан: и про Воронеж, и про иго, просто не считаю нужным разговаривать с человеком, который не помнит темы беседы, и более одного поста не в состоянии ее придерживаться.

Можешь бредить дальше, алдор, как ты это обычно делаешь)))

Я спрашивал у вас? Мне просто было интересно мнение тех, кто высказывался в теме, особенно ТС... И определиться не с самим определением слова "ИГО" а с его составляющими, т.е какое оно было или его вообще не было, а был "симбиоз". Вы же сунули статью в которой толком "ниочём" не сказано, а потом начали её яростно защищать доказывая, что в ней истинное определение! Опять спрашиваю, какое определение ига там есть, кроме цитат из словарей? Меня возмутила не ваша глупость, а сам подход автора который пытается сказать лишь о том, на сколько корректное или некорректное определение "монголо-татарское"!

[VUMO]

18 Янв 2014 - 13:15 пользователь aldor2002 сказал:

Я спрашивал у вас? 

 

 

ты на форуме находишься, если спрашиваешь кого-то конкретно, то и обращайся к тому, у кого спрашиваешь, а так, вместо спасибо, от тебя тупой высер на отвлеченные темы.

 

18 Янв 2014 - 13:15 пользователь aldor2002 сказал:

Мне просто было интересно мнение тех, кто высказывался в теме, особенно ТС... 

 

тебе не мнение интересно было, а просто спор ради спора, как обычно ты делаешь, огромное желание в тебе блеснуть неудовлетворительными знаниями))).

18 Янв 2014 - 13:15 пользователь aldor2002 сказал:

 И определиться не с самим определением слова "ИГО" а с его составляющими, т.е какое оно было или его вообще не было, а был "симбиоз". 

 

 

ты либо откровенно врешь, либо бредишь, и первое и второе для тебя обычно, еще раз напоминаю:

 

14 Янв 2014 - 10:28 пользователь aldor2002 сказал:

Ну так что понимать под игом - определимся или будем "отжигать" на фоне архивов?

 

15 Янв 2014 - 23:10 пользователь aldor2002 сказал:

В приведенной вами статье больше о терминологии "татаро-монгольское", а не определении что-такое "иго" и его, так сказать, составляющие...

 

Это ж  твоя писанина, это ж ты спросил, что такое иго, как ты вопрос ставишь, так на него и отвечают, а что ты там себе в голове имел - это тебе на "Битву экстрасенсов", пусть они угадывают. 

 

Если тебе интересно было про взаимоотношения между Русью и Золотой Ордой - так и надо было спрашивать, а для начала так еще и тему перечитать. Твоя "косноязычность", если такое понятие применимо к форуму, это твоя проблема.

 

18 Янв 2014 - 13:15 пользователь aldor2002 сказал:

 Вы же сунули статью в которой толком "ниочём" не сказано, а потом начали её яростно защищать доказывая, что в ней истинное определение! 

 

На вопрос, что такое татаро-монгольское иго терминологическая записка вполне себе дает ответ, это если действительно, как ты изначально заявил, хочется прежде чем приступить к дискуссии в терминах разобраться, но ты ж не в терминах разбираться хотел. Тебе ж даже не хватило прочитать, что это не статья целиком, а терминологическая записка и там вполне понятно разъяснено, что и как, в понятийном плане.

 

18 Янв 2014 - 13:15 пользователь aldor2002 сказал:

Опять спрашиваю, какое определение ига там есть, кроме цитат из словарей? 

 

Так я не понял, т.е. определение ига из словарей тебе не подходит? странно, то значит тебя понятие иго интересует, то не интересует, то значит из словарей тебе не подходит. ты вообще нормальный? алдор, довольно тяжело объяснить что-то человеку, который перманентно бредит.

Кстати, по Ломоносову, иго - это хомут, ярмо, но это архаизм, который давно не используется, может тебя такое определение интересовало.

 

18 Янв 2014 - 13:15 пользователь aldor2002 сказал:

 Меня возмутила не ваша глупость, а сам подход автора который пытается сказать лишь о том, на сколько корректное или некорректное определение "монголо-татарское"!

 

ты не возмущайся - заболеешь, это все что ты понял из записки? сочувствую, значит вопрос определения ига остался для тебя открытым, мне уже просто жуть как интересно, где ты собираешься искать определение, если словари тебе не подходят)))

[aldor2002]

18 Янв 2014 - 15:16 пользователь VUMO сказал:

 

 

ты на форуме находишься, если спрашиваешь кого-то конкретно, то и обращайся к тому, у кого спрашиваешь, а так, вместо спасибо, от тебя тупой высер на отвлеченные темы.

 

 

тебе не мнение интересно было, а просто спор ради спора, как обычно ты делаешь, огромное желание в тебе блеснуть неудовлетворительными знаниями))).

 

 

ты либо откровенно врешь, либо бредишь, и первое и второе для тебя обычно, еще раз напоминаю:

 

 

 

Это ж  твоя писанина, это ж ты спросил, что такое иго, как ты вопрос ставишь, так на него и отвечают, а что ты там себе в голове имел - это тебе на "Битву экстрасенсов", пусть они угадывают. 

 

Если тебе интересно было про взаимоотношения между Русью и Золотой Ордой - так и надо было спрашивать, а для начала так еще и тему перечитать. Твоя "косноязычность", если такое понятие применимо к форуму, это твоя проблема.

 

 

На вопрос, что такое татаро-монгольское иго терминологическая записка вполне себе дает ответ, это если действительно, как ты изначально заявил, хочется прежде чем приступить к дискуссии в терминах разобраться, но ты ж не в терминах разбираться хотел. Тебе ж даже не хватило прочитать, что это не статья целиком, а терминологическая записка и там вполне понятно разъяснено, что и как, в понятийном плане.

 

 

Так я не понял, т.е. определение ига из словарей тебе не подходит? странно, то значит тебя понятие иго интересует, то не интересует, то значит из словарей тебе не подходит. ты вообще нормальный? алдор, довольно тяжело объяснить что-то человеку, который перманентно бредит.

Кстати, по Ломоносову, иго - это хомут, ярмо, но это архаизм, который давно не используется, может тебя такое определение интересовало.

 

 

ты не возмущайся - заболеешь, это все что ты понял из записки? сочувствую, значит вопрос определения ига остался для тебя открытым, мне уже просто жуть как интересно, где ты собираешься искать определение, если словари тебе не подходят)))

Бред несете... ну да ладно! про "высер" выберите "русский язык", если он не родной!

Спор ради спора, интересно.. это о чем? О ваших плаваниях в вопросе  копирасты, которую даже не читаете? типа "я если честно целиком его не читал))))"

Почитай предыдущие посты, может тогда отпустит "заячий помет"...

У вас спрашивать и о чем?

"На вопрос, что такое татаро-монгольское иго терминологическая записка вполне себе дает ответ, это если действительно, как ты изначально заявил, хочется прежде чем приступить к дискуссии в терминах разобраться, но ты ж не в терминах разбираться хотел. Тебе ж даже не хватило прочитать, что это не статья целиком, а терминологическая записка и там вполне понятно разъяснено, что и как, в понятийном плане." - Вы просто убиваете тупостью! Я отметил это сразу про "терминологию"... А теперь вы хотите доказать, что там все разъяснено в понятийном плане! Где? Опять в цитатах из словаря или где, ну ткните на цитату - найдете... тогда вам и "афтору" "браво!" нашли единственную мысль в опусе! Писатель, вы а не читатель!

Вопрос определения термина "иго" давно ясен! Но вы с Селезневым "задорно" идете... продолжайте!

 

 

 

Изменено 18 января, 2014 пользователем aldor2002

[aldor2002]

Ой! Заминусовали... Боюсь!

Основного ответа так и нет, как и не было... изначально. Ну так ответьте про "терминологическую записку" и что вы в ней "узрели", кроме цитат из словарей? Жду развития мысли особенно о "почестях" в Орде!

Изменено 27 января, 2014 пользователем aldor2002