Рыцарь или самурай?

[ain]

20 Июн 2013 - 04:35 пользователь kayman4 сказал:

Перевод статьи Лизы Ши "История японского доспеха" (взято с http://www.diary.ru/.../p107115740.htm)

Spoiler

Не очень много известно о ранних типах доспехов. Мало осталось целых образцов, поэтому информацию об этих типах и способах изготовления черпают из ханива - глиняных фигур, которые находят в могильниках. По этим фигурам и некоторым хорошо сохранившимся остаткам доспехов делают вывод, что ранние японские доспехи (2 век н.э.) были предназначены исключительно для пехотинцев.

Доспех изготовлялся из больших железных пластин, скрепленных кожаными ремнями. Самые ранние типы доспеха имеют форму, открывающуюся в одном месте (спереди) и завязывающуюся при помощи матерчатых шнурков. Более поздний вариант имеет петельные элементы на передних пластинах, чтобы обеспечить "вход" в доспех. Для перекрытия верха ног и рук также использовались пластины, связанные кожаными шнурками. Низ конечностей был уязвим для атаки.

Единственной формой декорации доспеха этого периода были орнаментальные отделки из кожи и, может быть, павлиньи султаны на шлемах.

В 10-11 веках стали широко использоваться лошади.

Для воинов акцент сместился с пехотных столкновений к стрельбе из луков и битвах на лошадях. Защитное вооружение, следовательно, тоже претерпело изменения. Доспех стал не только более гибким и удобным, но и стал более богато украшенным в соответствии с веяниями эпохи Хэйан.

Доспех теперь изготовлялся из железных и сыромятных кожаных пластинок (санэ). Их красили лаком перед связыванием, чтобы предотвратить их повреждение. Т.к. кожа пользовалась спросом, отделку делали из шелка. Геометрические фигуры и цветы стали использоваться в декорации. В те времена цвета и фигуры не имели ничего общего с фамильными мон (гербами) и зависели только от предпочтений носившего.

Когда монголы напали во второй раз (первое нападение не повлекло больших столкновений; во второй раз против японцев было выставлено около 150000 воинов), японцы осознали, что традиционные методы ведения войны оказались печально проигрышными против пришельцев. Монголы не чурались стрелять по лошадям самураев, а спешенный самурай был громоздок и тяжел. К тому же арбалеты и взрывчатые вещества монголов далеко превосходили луки и стрелы самураев. С этого момента стрельба из лука стала менее важной, а лошади вернулись к своей роли транспорта.

Переход к разнообразному оружию - нагината, кумадэ, кама - вызвал изменения способа изготовления доспеха. Новое оружие было все хорошо заточено, поэтому пластинки на доспехи стали мельче и жестче. Внешняя сторона каждой пластинки была рельефной и выгнутой наружу. Эти пластинки затем были заменены на плоские пластинки, покрытые сверху лаком. Такие пластинки назывались кодзанэ.

Вскоре было сделано еще одно усовершенствование. Кодзанэ немного расширились, а площадь перекрытия доспешными элементами сильно уменьшилась. Чтобы обеспечить защиту, подобную предыдущей, кодзанэ собирались на кожаную основу. Лакировка стала более изысканной и сложной. Использовались различные цвета, часто - глазурь для предания блеска, смешанные материалы для ощущения текстуры, металлические элементы для придания богатого вида.

Много изменений было сделано, чтобы облегчить новые требования к пешему сражению. Нижняя часть теперь делилась, чтобы было легче ходить, добавлены пластинки для защиты подмышек и других уязвимых зон. Защищены были также места, считавшиеся труднодоступными, если защищающийся находился на лошади.

Доспех теперь - также способ демонстрации богатства и процветания. Орнаментальные медные пластины добавляются куда только можно, все пластинки оформляются какими-либо украшениями, заклепки снабжались гербами владельца.

Во время периода Намбокутё (14 век) кольчуга начинает использоваться исключительно под доспехом. Чтобы предотвратить ржавление, ее покрывают черным лаком. Назначение кольчуги - закрывать промежутки между доспешными элементами, которые все еще остаются после переоборудования доспеха в пехотный образец.

Следующий шаг в развитии доспеха был сделан во времена сегуната Асикига. Асикага вел расточительный и дорогой образ жизни. Он обложил крестьян налогом в 2/3 их дохода. Крестьяне восставали, прибегали к помощи судей и даже иногда получали компенсацию. Одним из результатов восстаний было то, что самураи почувствовали, что они должны быть готовы к атаке в любую минуту. Необходимо было сконструировать такой доспех, чтобы он мог носиться под обычной одеждой. Доспех стал облегающим, более пригнанным, менее громоздким и, как следствие, менее эффективным.

В течении 16 века Япония почти постоянно находилась в состоянии войны. Т.к. все больше и больше самураев носило традиционный доспех, его недостатки стали более заметными. Имея кожаные ремни, доспех был подвержен повреждению в очень жарких или очень холодных районах. Так же, если ремни начинали гнить во время продолжительных компаний, следующие за этим вши и другие насекомые делали невыносимой жизнь владельца доспеха.

Наипервейшая проблема была в количестве - большое количество инструментов требовалось на короткий промежуток времени. Различные методы были придуманы для снижения времени производства, включая новый метод связывания, при котором использовалось в два раза меньше кожи. Другой метод состоял в особом распределении пластинок - вместо полосок использовались несколько больших пластин на тканевой основе. Кольчуга прикрывала соединения. Такой доспех можно было сворачивать и переносить на битву и с битвы. Этот тип доспеха назвали татами-до. Его единственным недостатком была нехватка жесткости. Эту проблему решали путем вставки металлических подкладок (ребер) после одевания доспеха.

 

Защитное снаряжение феодальной Японии

Древнейшие доспехи японских воинов (до V в. н.э.) изготавливались из формовых железных пластин. Они назывались "танко" и были очень похожи на древнекитайские кожаные образцы. Например, в японском доспехе использовался тот же способ шнуровки кожаными ремнями, позволяющий соединять пластины в единое целое.

Однако находки, относящиеся к более позднему периоду, отличает особый японский стиль, характеризующийся использованием для крепления специальных петель и заклепок. Классический японский доспех кодзан-до является истинно японским порождением и не имеют нигде даже приблизительных аналогов. Невозможно точно сказать, когда появились первые кодзан-до. Наиболее старые из сохранившихся принадлежат эпохе Камакура, а шлемы встречаются еще более древние. В письменных и художественных источниках, дошедших до нашего времени, такие доспехи описываются уже с Х в. нашей эры.

Все доспехи кодзан-до изготовлены из множества небольших металлических или кожаных пластин санэ, скрепленных между собой цветным шнуром обосизэ, придающим японским доспехам красочный вид. Горизонтальные ряды мелких пластин, накладывавшихся друг на друга и переплетенных шелковыми или, реже, кожаными шнурами, образовывали прочную и подвижную конструкцию, которая подходила как для конного, так и для пешего боя холодным оружием. Наиболее известный из всех японских доспехов, о-ёрой, первоначально предназначался для защиты конного воина, ведущего бой из лука с дальней дистанции. Поскольку Япония издревле не отличалась обилием лошадей, о-ёрой оставался достоянием высших слоев военного сословия. Он явился продолжением более ранних комплектов защиты танко (кираса из двух пластин, закрывающих грудь и спину, с широкой, в виде колокола, юбкой из небольших пластинок, скрепленных шнурами) и кэйко (древний пластинчатый доспех).

О-ёрой. Основной частью доспеха была кираса до. В отличие от европейских доспехов, где кираса обычно состояла из передней и задней выпуклых пластин, в японском до была только передняя пластина цурубаси-ри. Плоская по форме, она оклеивалась кожей с красивым рисунком. Нагрудная пластина не была симметричной; более широкая в нижней части, она сужалась кверху, образуя подобие трапеции, причем в верхней половине слева имелся неглубокий вырез для более свободных движений рукой. От левого края цурубасири начинались горизонтальные ряды пластин, густо переплетенных шнурами. Пластины огибали левый бок воина и защищали спину, но до правого бока не доходили. Под мышкой располагались три, реже, два ряда пластин, на спине же число их достигало пяти-семи. Уязвимые места под левой рукой и в верхней части спины закрывали сплошные металлические пластины с плавным, округлым вырезом для свободных движений левой руки и шеи. Пластина на левом боку называлась ваки-бики, на спине - осицуке-но ита; обе они покрывались кожей с тем же рисунком, что и на цурубасири (вообще в доспехе о-ёрой все сплошные металлические детали покрывались кожей). Часто подобная пластина защищала верхнюю часть груди, как бы наращивая цурубасири; пластина эта называлась муна-ита, а часть доспеха, огибающая левый бок и спину - кабуки-до. Огибающие туловище ряды пластин не доходили до правого бока и непосредственно с цурубасири не соединялись.

В единое целое доспех связывала еще одна цельнометаллическая пластина цуба-ита, располагавшаяся на правом боку - совершенно нетипичная деталь не только для европейского, но и для китайского и вообще восточно-азиатского доспеха. Цуба-ита висела на шелковом шнуре, перекидывавшемся через левое плечо и пристегивалась петлями из такого же шнура в верхней и нижней части к цурубасири спереди и к кабуки-до сзади, а также держалась на месте толстым шелковым шнуром, опоясывающим до. Через плечи сзади наперед перекидывались широкие матерчатые или кожаные ремни ватагами. Они пристегивались шелковой петлей к большой деревянной или костяной пуговице, крепившейся такой же петлей к муна-ита, эти ремни и поддерживали доспех. Из описания видно, что доспех был несимметричным - переднюю поверхность тела и правый бок защищали сплошные металлические пластины, а заднюю и левый бок - гибкие ряды из маленьких пластин санэ, переплетенных шнуром. Несмотря на внешнюю нелепость, такое строение доспеха было функционально обосновано, так как при стрельбе из лука наиболее уязвимыми частями тела оказывались правый бок, грудь и живот, и именно они были защищены прочными цельными пластинами.

Бедра воина защищали четыре подвижных пластины кусадзури, каждую из которых образовывали, как правило, пять горизонтальных рядов плетения. Первоначально кусадзури были совершенно плоскими, но впоследствии их края стали слегка загибаться внутрь, лучше защищая тело воина. К бо они крепились посредством шнура одосигэ и фактически висели на многочисленных шелковых петлях, что позволяло кусадзури свободно двигаться во всех направлениях, не стесняя движений ни пешего, ни конного воина. У всадника передняя и задняя пластины лежали на соответствующих луках седла, а боковые свободно свисали, прикрывая бедра воина.

Верхнюю часть руки закрывали широкие прямоугольные наплечники содэ из шести-семи горизонтальных рядов пластин. Вначале длинные и широкие, к XIV-XV вв. наплечники сужаются, а края их слегка загибаются внутрь. В верхней части содэ крепились к ватагами пластинами сёдзи-ита округлой формы, которые лежали на плечах горизонтально. Сдвигаться вперед или назад наплечникам не давали толстые шелковые шнуры (по одному спереди и по два сзади); передние шнуры начинались от верхнего ряда содэ и привязывались к шнуру, державшему пуговицу, со своей стороны, а задние начинались от верхнего и торца среднего ряда и крепились к большому узлу агэмаки из шелкового шнура, завязанному на спине. Дополняли до две вытянутые в высоту небольшие пластины, крепившиеся с двух сторон в проекции ключиц. Правая, более широкая, состояла из двух-трех горизонтальных рядов санэ, скрепленных шнуром, и называлась сэндан-но ита, а левая, кю-би-но ита, была цельнометаллической либо, реже, кожаной.

Все части доспеха, собранные из мелких пластин (содэ, кусадзури и сэндан-но ита), имели одну особенность: шнур одо-сигэ густо переплетал все ряды пластин, кроме нижнего; таким образом, если в верхних рядах пластины были почти не видны из-под шнура, то в нижнем ряду (который даже имел особое название - хисинуи-но ита) шнур лишь изредка перехватывал са-нэ, оставляя их большую часть на виду.

Дополнял полный доспех самурая шлем кабуто, надеваемый на мягкий головной убор эбоси и так называемые ко-гу - мелкие части доспеха, к которым относились наручи котэ и поножи сунэатэ.Шлем самурая, как и его доспех, состоял из нескольких частей. Колпак шлема хати изготовляли из меридионально расположенных пластин, от 10-12 у простых воинов до 32, 64 или 72 у знатных феодалов; к XVI в. хати нередко состоял из 120 пластин. Пластины скреплялись множеством заклепок в форме шипов, что придавало шлему и его хозяину весьма неприступный вид. Шею защищали 3-5 горизонтальных ряда пластин, называвшихся сикоро. Они крепились к задней и боковым сторонам хати, а спереди 2-4 верхних ряда загибались вбок и кзади (эта часть называлась фукигаэси и защищала лицо от удара сзади). Между ними располагался накладной цельнометаллический козырек мабидзаси. И мабидзаси, и фукигаэси покрывались кожей с тем же рисунком, что и на цурубасири. Украшали шлем три узкие накладные, часто позолоченные, металлические полосы в форме стрел синодаре, спускающиеся от центра хати к козырьку и крепившаяся над козырьком особая эмблема кувагата, изображавшая мифических существ или буддийские символы. Кабуто держался на месте с помощью того же универсального шелкового шнура, который проходил под подбородком и назывался синоби-но оо. Часто шлем дополняла металлическая маска, которая могла закрывать все лицо (сомэн) или только нижнюю часть (мэнпо), и двухрядный комплект защиты для шеи нодова из пластин санэ.

Котэ - так назывались наручи из плотной тканевой основы, кроившейся в форме рукава и закрывавшей руку воина от основания пальцев до плечевого сустава, на которую нашивались как правило четыре черненые металлические пластины - округлой формы в области запястья и локтя и продолговатой над плечом и предплечьем. Часто пластины соединялись между собой металлической сеткой или кольчугой (за исключением локтевой пластинки), и были богато украшены золотыми насечками. С доспехом о-ёрой практически всегда носился только левый котэ, который скорее предназначался для защиты от тетивы собственного лука, а не от оружия противника. Поножи японского доспеха состояли из одной изогнутой металлической пластины или нескольких вертикальных, подвижно соединенных между собой, и закрывали только переднюю поверхность голени, лишь иногда защищая колено. Узор был аналогичен узору на котэ. На ноге поножи удерживались шнуровкой на задней поверхности голени или двумя шелковыми лентами по верхнему и нижнему краю.

До-мару. Этот доспех появился примерно в одно время с о-ёрой и предназначался для воинов низшего ранга асигару. Радикальным отличием от доспеха о-ёрой было отсутствие цельнометаллических пластин, закрывающих туловище. И спину, и грудь защищали горизонтальные ряды мелких пластинок, что делало доспех более подвижным и, следовательно, более подходящим для пешего боя. Первоначально до-мару носили без шлема, наручей и поножей, но к 14-15 вв., когда от лучного боя стали переходить к ближнему бою, этот доспех облюбовали представители военной аристократии и вид его изменился - к этому времени доспех приобрел рукава собэ, а гио-ё сместились на место нагрудных пластин сэндан-но ита и кюби-но ита.

Харамаки-до. Доспех харамаки-до принципиально от до-мару не отличался, поскольку также не имел сплошных металлических пластин, но застегивался не на боку, а на спине, причем ряды пластинок не доходили друг до друга и оставляли достаточно широкую щель. На некоторых харамаки эту щель закрывала узкая длинная пластина сэита с единственным кусадзури внизу. Как и до-мару, харамаки традиционно имел 7 кусадзури и гио-ё, а позднее и собэ.

Хараатэ. Самый простой из пластинчатых доспехов состоял из пяти рядов плетения и защищал только грудь и живот воина. Иногда он имел три кусадзури. На месте хараатэ держался с помощью кожаных или тканевых ремней, перекрещивавшихся за спиной. С ним никогда не носили шлем и мелкие части доспеха, но голову часто защищали хаппури - изогнутой пластинкой из черненого металла, закрывавшей лоб, *** и щеки. В течение многих веков этот доспех был уделом самых бедных асигару, но впоследствие его компактность оценили представители придворной военной аристократии и вплоть до конца XIX в. такой доспех часто носили с церемониальной и бытовой одеждой.

В XVI в. японские пластинчатые доспехи теряют свое значение. Эффективно защищая воина от стрел, они оказались бессильными против европейского огнестрельного оружия, с которым японцы познакомились в 1542 г. Уже через несколько лет в "стране восходящего солнца" было организовано его массовое производство и в 1575 г. 3000 аркебузиров доказали полное превосходство нового оружия в битве при Нагасино. Пришло время нового, "современного" доспеха - тосэй-гусоку.

Тосэй-гусоку. Доспехи тосэй-гусоку (или просто гусоку) изготавливались из широких многослойных металлических, реже кожаных, пластин, прочно скрепленных между собой без каких-либо зазоров, что значительно лучше защищало воина в близком бою. Кроме того, изготовление гусоку отнимало гораздо меньше времени и сил и позволяло в короткие сроки вооружить солидную армию - важное преимущество в период постоянных междоусобиц. Эти факторы обусловили широкое распространение нового доспеха, масса разновидностей которого появилась в конце XVI в. Как и их европейские аналоги, они выдерживали попадание пули на излете, не говоря уже об ударе холодным оружием.

Производство тосэй-гусоку развивалось по двум направлениям: пышные и дорогие изготавливались в единичных экземплярах для высших представителей военной аристократии, менее качественные, но дешевые производились сотнями и тысячами для рядовых пикинеров, лучников, аркебузиров. Основной частью доспеха была кираса до, по внешнему виду которой классифицируются доспехи гусоку.

Первым шагом к тосэй-гусоку стал появившийся в середине XV в. доспех тати-до. Характерным его отличием от родственных доспехов харамаки и о-мару была округлая форма кирасы с выраженной талией. Состоял он из задней и передней половин, соединенных по бокам матерчатыми петлями, а основой служили, как и у других кодзан-до, горизонтальные ряды небольших пластин, переплетенных цветным шелковым шнуром одосивэ, причем сочетание разных цветов на до в зеркальном отражении повторялось на кусадзури. После войны годов Онин (1467-1477 гг.) появились первые экземпляры доспеха мо-гами-до, ставшего прообразом тосэй-гусоку. В нем горизонтальные ряды мелких пластинок хонкодзанэ были заменены изогнутыми цельнометаллическими пластинами кирицукэдзанэ, плотно переплетенными шнурами, как и в старых доспехах.

Производство такого доспеха занимало в 4 раза меньше времени, чем изготовление одного харамаки или бо-мару. Наконец, в первой половине XVI в. окончательно оформился тип доспеха, ставший одним из самых массовых - окэгава-до. Он состоял из горизонтальных пластин, соединенных ковкой, поэтому поверхность кирасы была абсолютно гладкой, без выступающих шнуров. Обычно 5 пластин, идущих вокруг живота, наращивали 3 на груди и 4 на спине. Такая закономерность соблюдалась не всегда, и множество дешевых доспехов для рядовых изготавливалось со старым, опробованным в пластинчатом доспехе, рисунком: 4 пластины на животе, 2 - на груди и 3 - на спине. Изредка пластины шли не горизонтально, а вертикально. Типичный окэгава-до -кираса из выпуклых нагрудной и наспинной пластин, соединенных матерчатыми петлями на левом боку, и застегивающихся на правом.

Такой доспех назывался ни-маи-до. Все части соединялись шнурами и также застегивались справа на костяную или деревянную пуговицу. Особняком стояла кираса рё-такахимо из 2 или 4 раздельных пластин, при надевании соединявшихся друг с другом пуговицами на тканевых шнурах (такахимо). Наконец, всегда оставались популярными доспехи харамаки со щелью на спине и хараатэ, состоявшие из одной нагрудной пластины.

Окэгава-до и нуинобэ-оо были основными типами доспехов около 1550 г. На их основе возникли другие разновидности, широко распространившиеся во второй половине XVI в. Развитие окегава-до шло и в другом направлении - к доспеху из цельнокованых листов железа, на возникновение которого во многом повлияло знакомство с европейским доспехом. Обычная кираса из 2 гладких выпуклых пластин называлась хотокэ-до. Будучи многослойной, она отличалась высокой прочностью и успешно противостояла огнестрельному оружию. Подвидами были нё-до, у которого нагрудник чеканился в виде обнаженного торса, и хатомунэ-до, где передняя пластина была не плоской, а образовывала угол, выступающий вперед. Еще одним очень прочным доспехом был сэнббй-бо, состоявший из толстых пятислойных пластин, скрепленных по типу гомаи-до. Самые богатые даймё могли позволить себе европейские доспехи - нанбан-до, сочетавшиеся обычно с местными деталями.

Оригинальным и весьма эклектичным вариантом была кираса катануги-до, стилизованная под облик монаха: правую половину составляла пластина в стиле нё-до, а левую - плотно переплетенные шнурами горизонтальные пластины от тати-до, причем граница проходила не по середине, а от левого плеча к правому боку, имитируя рясу.

Обычно до изготавливался из 2-х мм качественной стали. Наружная поверхность покрывалась несколькими слоями лака; иногда между сталью и лаком находился слой толстой кожи. Часто при лакировке добивались рельефной поверхности, имитирующей, например, структуру старых доспехов из мелких пластинок санэ. Сочетание различных материалов придавало доспеху дополнительную прочность при сохранении сравнительно небольшого веса (доспех окэгава-до с кусадзури весил 7,7-9,5 кг).

Будучи основным доспехом в середине XVI в., окэгава-до в конце столетия сдает свои позиции под натиском татами-до. Самый простой из всех описанных доспехов, он состоял из толстой матерчатой основы с нашитыми на нее прямоугольными или гексагональными пластинами, иногда дополнительно скрепленными звеньями кольчуги, наподобие отечественного калантаря. Дешевизна и простота в изготовлении сделали его самым массовым доспехом "второй половины XVI в. и в какой-то степени униформой асигару - пехотинцев средневековой Японии. В тоже время знатные самураи из аристократических семейств продолжали использовать старые пластинчатые доспехи харамаки, до-мару и, в меньшей степени, о-ёрой, подчеркивая этим древность своего рода.

Все описанные доспехи держались на теле за счет достаточно узкой талии кирасы, а также с помощью широких плечевых ремней ватагами из металла, кожи или ткани, перекидывавшихся сзади наперед и пристегивавшихся пуговицей на шнуре к нагрудной пластине. Часто под ватагами прикрепляли округлые металлические пластинки кикко (аналог европейской бригантины), такие же пластины могли защищать заднюю поверхность шеи и подмышечную область. Характерной особенностью кикко был рисунок в виде шестиугольников с X-образными перехватами шнура в центре.

К плечевым ремням матерчатыми шнурами пристегивались наплечники содэ. В отличие от старых плоских и широких о-содэ, новые тосэй-содэ были небольшими и изогнутыми и лучше закрывали плечо. Обычно они состояли из 5-6 металлических выгнутых пластин, а к концу XVI в. содэ часто состояли всего из 2-3 пластин, прикрывавших только плечевой сустав. Между собой пластины соединялись шнурами. Старые большие содэ изредка надевали при "парадной форме". Иногда вместо наплечников использовали просто крыльца кохирэ из металла или пластинки кикко.

Снизу к кирасе матерчатыми или кожаными шнурами крепилась "юбочка" из трапециевидных полос кусадзури. Как и содэ, каждая кусадзури состояла из нескольких горизонтальных, слегка выгнутых пластин, подвижно соединенных между собой шнурами. Тип плетения обычно был такой же, как на содэ, но часто не совпадал с плетением на до. Старый рисунок кусадзури, применявшийся в доспехах до-мару и харамаки (7 штук по 5 рядов), изменился, и теперь их обычно было 6 или 8 по 4-5 горизонтальных пластин каждая. В самом конце XVI в. встречаются отдельные от кирасы кусадзури - в этом случае они привязываются к ней с помощью кожаного пояса.

Кроме кирасы до, полный набор доспехов знатного самурая включал шлем кабуто с маской, 2 непременных меча и мелкие части доспеха (когусоку): наручи котэ, наголенники сунэатэ и набедренники хаи-датэ. Полный комплект доспехов весил 8,3-12,5 кг, т. е. в среднем в 2-3 раза легче, чем, например, европейский максимилиановский доспех. Воины низшего ранга асигару носили кирасу и шлем, набор остальных элементов широко варьировался.

Жаль, что вес указан только для поздних доспехов, периода огнестрела, который, не особенно интересен, во всяком случае, для меня. Насколько я сумел понять, про более ранние варианты- это ламиляры, с добавлением кирас или без них. Ламиляр, все же уступает пластинчатому доспеху, по защите, и превосходит его по весу. Предположил бы, что японский ламиляр будет так же весить больше, чем западный ламиляр или бриганд, т.к. его пластины оклеены кожей и покрыты лаком и большим количеством шнура, все это в сумме должно значительно увеличить массу доспеха.

[kayman4]

20 Июн 2013 - 21:04 пользователь ain сказал:

А при чем тут юшман и байдана?

Думаете монголы завоевав китай перешли на китайские архаичные доспехи 4 г до н.э?

[ain]

21 Июн 2013 - 03:37 пользователь kayman4 сказал:

 

Думаете монголы завоевав китай перешли на китайские архаичные доспехи 4 г до н.э?

У монголов, насколько я знаю, больше были распространены бриганды да ламиляры, да и по защите они сильно получше, что байданы, что юшмана.

[kayman4]

Интересная книга

 

http://www.k2x2.info...enija/index.php

 

Надеюсь теперь у людей исчезнет илюзия "слабеньких доспехов" на Востоке.

[ain]

22 Июн 2013 - 03:54 пользователь kayman4 сказал:

Интересная книга

 

http://www.k2x2.info...enija/index.php

 

Надеюсь теперь у людей исчезнет илюзия "слабеньких доспехов" на Востоке.

Да, в общем-то, все адекватные участники обсуждения говорят о том, что тяжелый доспех пришел именно с востока. Просто на западе, к позднему периоду его довели до возможного совершенства.

Или вы к тем, кто не в теме, обращаетесь?

Изменено 22 июня, 2013 пользователем ain

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

22 Июн 2013 - 09:23 пользователь ain сказал:

Да, в общем-то, все адекватные участники обсуждения говорят о том, что тяжелый доспех пришел именно с востока. Просто на западе, к позднему периоду его довели до возможного совершенства.

Или вы к тем, кто не в теме, обращаетесь?

Скажем так, на западе этот доспех сделали чуть-чуть эргономичнее и чуть эффективнее.

[kayman4]

22 Июн 2013 - 09:23 пользователь ain сказал:

Да, в общем-то, все адекватные участники обсуждения говорят о том, что тяжелый доспех пришел именно с востока. Просто на западе, к позднему периоду его довели до возможного совершенства.

Или вы к тем, кто не в теме, обращаетесь?

 

Ну к обоим так то

1. К западнофилам  - на востоке были тяжелые доспехи а значит люди знали как бороться с ними.

2. К востокофилам  - доспехи на востоке были не менее  прочными и тяжелыми, а значит поэтому не переносите киношные клише на реальность.

Изменено 22 июня, 2013 пользователем kayman4

[Crueldwarf]

22 Июн 2013 - 15:07 пользователь kayman4 сказал:

2. К востокофилам  - доспехи на востоке были не менее  прочными и тяжелыми, а значит поэтому не переносите киношные клише на реальность.

Простой пример: почему японские самураи после контакта с европейцами охотно меняли свои традиционные доспехи на португальские кирасы?

[kayman4]

22 Июн 2013 - 17:23 пользователь Crueldwarf сказал:

Простой пример: почему японские самураи после контакта с европейцами охотно меняли свои традиционные доспехи на португальские кирасы?

 

Охотно? источник пожалуйста. А то то что использовали не факт что охотно -я так же могу сказать что О-ерой 10-12 века у знати дожил до 17 века и использовался наряду с теми же европейскими. То есть он круче?

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

22 Июн 2013 - 17:23 пользователь Crueldwarf сказал:

Простой пример: почему японские самураи после контакта с европейцами охотно меняли свои традиционные доспехи на португальские кирасы?

Кирасы появились как достаточная защита от огнестрельного оружия на сколько мне память не изменяет.

[anonym_DCLGbhecG722]

Тяжелый доспех пришел с востока - наверное речь идет о тяжелом доспехе всадника, сиречь катафракта. Таки да, пришло с востока, но востока ближнего, а не дальнего   Пришло от персов и всяких парфян там.

 

По сабжу:

 

1) Японцы до второй мировой - одна из самых низкорослых наций. Соответственно, среднестатистический японец будет меньше и физически слабее европейца.

2) Рыцари - воины профессионалы. Нет никаких оснований считать, что они уступали в мастерстве самураям.

3) Рыцарь как правило вооружен щитом. Самураи нормальных щитов не имели. Воин с щитом всегда гарантированно зарежет воина без щита.

4) Самурай изначально - конный ЛУЧНИК. Рыцарь - конный латник, т.е. тяжелая кавалерия, нацеленная на ближний бой.

5) Самурайские мечи и прочий фетиш - просто широко распиаренные самими японцами железки. Япония - страна, бедная запасами железа. Отсюда вынужденная необходимость крайне кропотливо изготавливать мечи, а вместо нормальных стальных доспехов использовать бамбук и прочий скам. Норм стальной доспех мог себе позволить только сегун и прочие ВИПы. И то не всегда.

6) Истории известен только один случай столкновения европейцев и самураев - португальцы с испанцами что то там не поделили с филиппинскими пиратами, у которых было какое то количество ронинов (самураев без хозяина). Узкоглазых было значительно больше, но португальско-испанская терция, вооруженная алебардами и аркебузами, сперва расстреляла этих бомжей, а потом и покрошила особо упоротых в ближнем бою.

7) Рыцарь рыцарю рознь. Тевтонец в тяжелой кольчуге и вправду весьма слоупочен, в то время как лансер, облаченный в максимилиановский доспех, обладает достаточной подвижностью, чтобы лазить в этом фулл-плейте по деревьям. Так что далеко не факт, что самурай будет значительно быстрее.

 

Короче говоря, думаю рыцарь все таки имеет больше шансов.

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

23 Июн 2013 - 08:23 пользователь anttor30 сказал:

1) Японцы до второй мировой - одна из самых низкорослых наций. Соответственно, среднестатистический японец будет меньше и физически слабее европейца.

2) Рыцари - воины профессионалы. Нет никаких оснований считать, что они уступали в мастерстве самураям.

3) Рыцарь как правило вооружен щитом. Самураи нормальных щитов не имели. Воин с щитом всегда гарантированно зарежет воина без щита.

4) Самурай изначально - конный ЛУЧНИК. Рыцарь - конный латник, т.е. тяжелая кавалерия, нацеленная на ближний бой.

5) Самурайские мечи и прочий фетиш - просто широко распиаренные самими японцами железки. Япония - страна, бедная запасами железа. Отсюда вынужденная необходимость крайне кропотливо изготавливать мечи, а вместо нормальных стальных доспехов использовать бамбук и прочий скам. Норм стальной доспех мог себе позволить только сегун и прочие ВИПы. И то не всегда.

6) Истории известен только один случай столкновения европейцев и самураев - португальцы с испанцами что то там не поделили с филиппинскими пиратами, у которых было какое то количество ронинов (самураев без хозяина). Узкоглазых было значительно больше, но португальско-испанская терция, вооруженная алебардами и аркебузами, сперва расстреляла этих бомжей, а потом и покрошила особо упоротых в ближнем бою.

7) Рыцарь рыцарю рознь. Тевтонец в тяжелой кольчуге и вправду весьма слоупочен, в то время как лансер, облаченный в максимилиановский доспех, обладает достаточной подвижностью, чтобы лазить в этом фулл-плейте по деревьям. Так что далеко не факт, что самурай будет значительно быстрее.

1. С этим не поспоришь. Физические параметры в ближнем бою решают многое.

2. Рыцари и самураи - профессионалы в своем деле, никто с этим не спорит. Тут важно отметить, что кто лучше сражается с незнакомым противником.

3. Щит стал обузой с изобретением более эффективных доспехов.

4. Монголы по-дефолту - конные лучники, в свое время они расскатали рыцарскую кавалерию поляков. Это мало о чем говорит.

5. Не стоит забывать, что японские доспехи были очень эффективны против стрел и рубяще-режущих ударов.

6. Ода Нобунага в свое время тоже расскатал в ничто конницу клана Такеда, превосходящую его пехоту из асигару в полтора раза. И это говорит, что асигару с копьем лучше сражается, чем самурай? Может эксперимент проведем, я с МG-42, а вы с алебардой...

7. Ну, самурай самураю тоже рознь. Некоторые были вооружены глиняными гранатами в 200 грамм в т.э.

 

P.S.

Забавно, но мои знакомые считают среднестатистическим рыцарем - рыцаря эпохи столетней войны.

[anonym_DCLGbhecG722]

Пользователь сказал:

2. Рыцари и самураи - профессионалы в своем деле, никто с этим не спорит.

Ну я просто пробежался глазами по ветке и увидел, что там ктото писал, что дескать, самурай ну такой прям профи, и ваще  

Пользователь сказал:

Тут важно отметить, что кто лучше сражается с незнакомым противником.

ну уж это то сугубо индивидуально.

Пользователь сказал:

3. Щит стал обузой с изобретением более эффективных доспехов.

Нет, щит стал обузой с массовым распространением огнестрела. И то можно вспомнить тех же рундаширов, например.

Пользователь сказал:

4. Монголы по-дефолту - конные лучники, в свое время они расскатали рыцарскую кавалерию поляков. Это мало о чем говорит.

У монгол точно также была тяж. конница, так что это ни о чем не говорит. Конные лучники далеко не панацея, как бы.

Пользователь сказал:

5. Не стоит забывать, что японские доспехи были очень эффективны против стрел и рубяще-режущих ударов.

По словам самих японцев, да?  :teethhappy: Вообще сравнивать японские доспехи с европейскими довольно нелепо. Понятное дело, что у военачальников и прочих дворян все по высшему разряду. Но среднестатистический японец был защищен значительно хуже европейца. Еще раз - Япония весьма бедна на железо, а то что есть, далеко не высшего качества. Отсюда и всякие танцы с бубнами вроде закапывания клинка в землю на несколько лет и прочими потугами слепить из *** конфету.

Пользователь сказал:

6. Ода Нобунага в свое время тоже расскатал в ничто конницу клана Такеда, превосходящую его пехоту из асигару в полтора раза. И это говорит, что асигару с копьем лучше сражается, чем самурай?

При Нагасино асигару были вооружены аркебузами. Конницу они остановили именно огнестрельным огнем, а не копьями. Хотя ежу понятно, что в рукопашной схватке асигару - это мясо, плохообученные новобранцы. В общем точно также, как и в Европе - полк рейтар совершенно по свински изрубит в капусту линейных мушкетеров, но только если доскачет до них  :teethhappy:

 

Вообще согласен, что пример с филиппинскими пиратами не совсем корректен, но других примеров противостояния (в том числе и рукопашного) между самураями и европейцами я не имею. В том сражении, кстати, пираты также имели огнестрел. А проиграли схватку они именно по причине того, что были просто толпой индивидуальных бойцов, в то время как европейцы сражались строем. Правда, рыцари тоже воины индвидуалы...

Изменено 23 июня, 2013 пользователем Гость

[obergefraiter]

23 Июн 2013 - 08:23 пользователь anttor30 сказал:

Воин с щитом всегда гарантированно зарежет воина без щита.

Видимо, слово "ретиарий" Вам незнакомо...

http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_06_2013/post-2038282-0-02463300-1372025776_thumb.jpg http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_06_2013/post-2038282-0-50136900-1372025783_thumb.jpg

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

23 Июн 2013 - 17:58 пользователь anttor30 сказал:

По словам самих японцев, да? Вообще сравнивать японские доспехи с европейскими довольно нелепо. Понятное дело, что у военачальников и прочих дворян все по высшему разряду. Но среднестатистический японец был защищен значительно хуже европейца. Еще раз - Япония весьма бедна на железо, а то что есть, далеко не высшего качества. Отсюда и всякие танцы с бубнами вроде закапывания клинка в землю на несколько лет и прочими потугами слепить из *** конфету.

По-словам европейцев. Но в отличии от лат рыцарей японские доспехи плохо держали удар против колющих ударов большой силы (правда, учитывая, что катаны наносят режущие раны, а яри с нагинатами - редко использовали аля фаланга)...

[kayman4]

23 Июн 2013 - 08:23 пользователь anttor30 сказал:

1) Японцы до второй мировой - одна из самых низкорослых наций. Соответственно, среднестатистический японец будет меньше и физически слабее европейца.

Низкорослый значит слабый? Интересный подход. То есть скажем баскетболист будет сильнее низеньких боксеров или штангистов?

 

23 Июн 2013 - 08:23 пользователь anttor30 сказал:

3) Рыцарь как правило вооружен щитом. Самураи нормальных щитов не имели. Воин с щитом всегда гарантированно зарежет воина без щита.

 

По этому по мере развития фехтования в Европе отказываются от щита даже при без доспешном бое :) И даже в дуэлях :) В Японии кстати щиты тоже были, но раньше отмерли  - так что будь щит убервафен - от него бы не отказались.

 

23 Июн 2013 - 08:23 пользователь anttor30 сказал:

4) Самурай изначально - конный ЛУЧНИК. Рыцарь - конный латник, т.е. тяжелая кавалерия, нацеленная на ближний бой.

Скорей самурай изначально был универсал а лук не был "не благородным"

 

23 Июн 2013 - 08:23 пользователь anttor30 сказал:

5) Самурайские мечи и прочий фетиш - просто широко распиаренные самими японцами железки. Япония - страна, бедная запасами железа.

за всю историю до индустриализации человечество выбрало едва 1-2 % потребленных природных богаств так, что даже имеющихся бедных залежей  хватило с лихвой. Более того добыча  желаза в Японии и сейчас ведется в том числе и "песчаного" железа (это магнитный железняк - если кто не знает богатая Fe руда (до 72 %) с высоким содержанием TiO2 (в префектуре Миэ известно месторождение коренных осадочных руд Набари с содержанием TiO2 47-49%.)

 

Уже в 5-7 вв в Японии делали сталь. (Сталь содержала 0,8—0,9% углерода и обладала высокой прочностью.)  Наличие находок железных орудий труда явно как то не вяжется с Вашими рассказами, что стальное имели только сегуны и то не всегда  -остальные пользовались бамбуком (кстати наверно отсюда наличие бамбуковых мечей :) - бокенов)

 

Пользователь сказал:

6) Истории известен только один случай столкновения европейцев и самураев - португальцы с испанцами что то там не поделили с филиппинскими пиратами, у которых было какое то количество ронинов (самураев без хозяина). Узкоглазых было значительно больше, но португальско-испанская терция, вооруженная алебардами и аркебузами, сперва расстреляла этих бомжей, а потом и покрошила особо упоротых в ближнем бою.

1. Португальцами там и не пахло, 2 аркебуз не было

[kayman4]

23 Июн 2013 - 01:40 пользователь Yamaxanadu сказал:

Кирасы появились как достаточная защита от огнестрельного оружия на сколько мне память не изменяет.

Пользователь сказал:

Интересно, что броня, датируемая XVI—XVIII веками, часто не имела термической обработки. Это связано, во-первых, с изменением требований к доспеху — массовое распространение огнестрельного оружия требовало повышения пулестойкости, а они была выше у менее твердого, но более пластичного доспеха, способного за счёт своей деформации гасить удар пули. А во-вторых — с распространением сложных техник декорирования доспехов, которые подразумевали локальный прогрев доспеха для выполнения насечки и других декоративных элементов, что уничтожало результат термической обработки, так что её просто перестали делать, отдавая предпочтение стилю, а не твердости, которая всё равно перестала быть главной характеристикой для брони.

 

ВОт так то  -пуленепробиваемая броня была "мягкой" а следовательно пробить ее холодным оружием было легче :)

 

Кстати оцените вклад японских оружейников - они сделали двухслойную броню из мягкого и твердых пластин.

[anonym_DCLGbhecG722]

Пользователь сказал:

Низкорослый значит слабый?

При прочих равных - конечно. По моему это очевидно.

Пользователь сказал:

То есть скажем баскетболист будет сильнее низеньких боксеров или штангистов?

Не передергивайте.

Пользователь сказал:

По этому по мере развития фехтования в Европе отказываются от щита даже при без доспешном бое :) И даже в дуэлях :)

От щита отказались, когда вместо меча стали использовать шпагу. И, кроме того, в ситуации с дуэлью роль щита в какой то мере исполняла дага.

Пользователь сказал:

за всю историю до индустриализации человечество выбрало едва 1-2 % потребленных природных богаств так, что даже имеющихся бедных залежей  хватило с лихвой. Более того добыча  желаза в Японии и сейчас ведется в том числе и "песчаного" железа (это магнитный железняк - если кто не знает богатая Fe руда (до 72 %) с высоким содержанием TiO2 (в префектуре Миэ известно месторождение коренных осадочных руд Набари с содержанием TiO2 47-49%.)

1. То то Япония одна из крупнейших импортеров железа...

2. Удивительно, чего ж это тогда японцы так шустро стали заимствовать европейский доспех. Тот же Нобунага щеголял в португальской кирасе, ЕМНИП.

Пользователь сказал:

Уже в 5-7 вв в Японии делали сталь. (Сталь содержала 0,8—0,9% углерода и обладала высокой прочностью.)

И высокой хрупкостью, ага. Это опять же, камень в огород "легендарных" японских мечей.

Пользователь сказал:

1. Португальцами там и не пахло, 2 аркебуз не было

Каюсь, перепутал с приключениями португальцев и испанцев на "службе" у короля Камбоджи. Гуглить по имени Руиз Эрнан Гонзалес. Сути не меняет, суровые самураи были биты.

[anonym_DCLGbhecG722]

Пользователь сказал:

Видимо, слово "ретиарий" Вам незнакомо...

Моя слова были в контексте самурай против рыцаря. У самурая была сеть?

[anonym_lapNMoCHNRCZ]

24 Июн 2013 - 03:11 пользователь kayman4 сказал:

Кстати оцените вклад японских оружейников - они сделали двухслойную броню из мягкого и твердых пластин.

Да вроде бы первый такой доспех появился у китайцев, а затем был допилен монголами.