Нытье

[sergeykin]

30 Ноя 2012 - 17:59 пользователь kovdor78 сказал:

И что мы видим в этом отрывке, если не секрет?

Тут есть ньюанс в указании потерь противника - считают не по своим ощущениям, а по сводкам потерь противника.

Иначе включившееся правило "а чо их басурманей жалеть" - завышает потери противника многократно.

Тут мы видим, что основные потери в тридцатьчёетвёрках - не от танков (тогда имевшихся у немцев), а от немецкой артиллерии. Тогда как немецкие потери - именно от советских танков. Видим явное указание, что советские танки лучше, однако тактически немцы превосходят красную армию (немцы во всеоружии, русские плохо или вообще не используют совместные действия танков, пехоты, артиллерии).

К тому же ты не привёл вступительную часть отчёта 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса Киевского особого военного округа. а сказано там так:

«IV. Характеристика танков «KB» в «Т-34»

В основном танки «KB» и «Т-34» имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки «KB» приводили в смятение танки противника, и во всех случаях его танки отступали.

Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты:****"

Зачем акцентировать внимание только на дефектах и недоработках, опуская общие показатели эффективности в боестолновениях?

 

Я согласен, что считать Т-34 волшебным мифическим танком без недостатков - негоже. Но и возводить его в статус УГ - ещё большая неправда.

 

Пользователь сказал:

Смысл текста - следует воспринимать целиком, а не кусками.

Смысл текста целиком - развенчать мифы о том, что тридцатьчетвёрки были совершенно неуязвимыми "одним махом всех побивахом", но при этом текст не несёт в себе принижения Т-34 относительно немецких танков, с которыми им пришлось столкнуться в 41-м  - вроде бы так.

[PuKoIIIeT_89rus]

30 Ноя 2012 - 18:05 пользователь sergeykin сказал:

Тут мы видим, что основные потери в тридцатьчёетвёрках - не от танков (тогда имевшихся у немцев), а от немецкой артиллерии. Тогда как немецкие потери - именно от советских танков. Видим явное указание, что советские танки лучше, однако тактически немцы превосходят красную армию (немцы о всеоружии, русские плохо или вообще не используют совместные действия танков, пехоты,

Давай поступим проще.

Я тебе страшное скажу.

Даже испытания в Кубинке в 1940 году показали, что Т-34 хуже T-III и его производство вообще приостановили.

Кстати, там были старые версии Т-III, новым версиям Т-34 проигрывал так же и по бронированию.

Посмотри хотя бы википедию.

Броня лба версий "троек" с 1940 года - 50 и 60мм цементированной закалённой брони. Т-34 имел гомогенный катанный лист 45мм хренового качества.

 

Это не говоря про трехскоростную коробку передачь с усилием на рычаге 40кг, которую помогал выжимать механник водитель, сырые дизели, хреновую гусянку, горящие и коробящиеся фрикционы, отсутствие до конца 1942 года нормального бронебойного снаряда для Ф-34 и вообще гарантийный пробег до капиталки 1000км, которого т-34 не пробегала.

 

Не путай т-34 конца войны и 1941 года.

Гениальность танка в другом - его высокий мобилизационный потенциал.

ТТХ - более чем посредственны.

Изменено 30 ноября, 2012 пользователем kovdor78

[PuKoIIIeT_89rus]

30 Ноя 2012 - 18:05 пользователь sergeykin сказал:

Смысл текста целиком - развенчать мифы о том, что тридцатьчетвёрки были совершенно неуязвимыми "одним махом всех побивахом", но при этом текст не несёт в себе принижения Т-34 относительно немецких танков, с которыми им пришлось столкнуться в 41-м  - вроде бы так.

Просто бронирование:

Pz.Kpfw.III Ausf.H 1940 года - 60мм стальной хромоникелевой катанной, поверхностно закалённой брони.

В последствии до 70 мм.

Т-34 до 1945 года - 45мм стальная катанная с неглубокой поверхностной закалкой (в лучшем случае).

Изменено 30 ноября, 2012 пользователем kovdor78

[sergeykin]

30 Ноя 2012 - 18:20 пользователь kovdor78 сказал:

Давай поступим проще.

Я тебе страшное скажу.

Даже испытания в Кубинке в 1940 году показали, что Т-34 хуже T-III и его производство вообще приостановили.

Кстати, там были старые версии Т-III, новым версиям Т-34 проигрывал так же и по бронированию.

Посмотри хотя бы википедию.

Броня лба версий "троек" с 1940 года - 50 и 60мм цементированной закалённой брони. Т-34 имел гомогенный катанный лист 45мм хренового качества.

Я тебе отвечу цитатой из твоей же ссылки:

"Проблема гораздо глубже, чем может показаться на первый взгляд. Средства для борьбы с хорошо защищенными танками всегда найдутся. Это утверждение верно как для «KB» и «Т-34», так и для «тигра», «пантеры» или «фердинанда» (о которых подробнее — ниже). Всегда есть зенитные орудия с высокой начальной скоростью снаряда и тяжелые корпусные пушки. Наконец, танк всегда можно подкараулить, когда он подставит борт, и выстрелить в упор из штатной противотанковой пушки. Решение задачи обеспечения устойчивости танка на поле боя «в лоб», то есть только бронированием, было ущербным."

 

Т-34 не был "самым бронированным" танком. Он хорош сочетанием. Огневая мощь-бронированность-маневренность. Рассматривать лишь один фактор в отрыве от других - и тем более от реальных показателей в реальных боестолкновениях - зачем?

Пользователь сказал:

Это не говоря про трехскоростную коробку передачь с усилием на рычаге 40кг, которую помогал выжимать механник водитель, сырые дизели, хреновую гусянку, горящие и коробящиеся фрикционы, отсутствие до конца 1942 года нормального бронебойного снаряда для Ф-34 и вообще гарантийный пробег до капиталки 1000км, которого т-34 не пробегала.

И при том основным средством борьбы немецких Т-IV с этим якобы "УГ" были кумулятивные снаряды...

"Необходимо заметить, что кумулятивные снаряды играли важную роль в танковых войсках вермахта.

Они были впервые применены осенью 1941 г. и с тех пор стали единственным боеприпасом для 75-мм пушки с длиной ствола 24 калибра танка «Pz.IV». Это был единственный боеприпас для орудия «четверки», способный поразить «Т-34» и «KB»."

 

Пользователь сказал:

Не путай т-34 конца войны и 1941 года.

Гениальность танка в другом - его высокий мобилизационный потенциал.

ТТХ - более чем посредственны.

Я не путаю. Я помню системный принцип целостности:"Свойства системы в целом не сводимы к свойствам отдельных элементов". Что и проявляется в танке Т-34 - не смотря на отдельные недостатки узлов, если их разглядывать отдельно, в целом танк оказался очень хорош для своего времени.

[sergeykin]

30 Ноя 2012 - 18:26 пользователь kovdor78 сказал:

Просто бронирование:

Pz.Kpfw.III Ausf.H 1940 года - 60мм стальной хромоникелевой катанной, поверхностно закалённой брони.

В последствии до 70 мм.

Т-34 до 1945 года - 45мм стальная катанная с неглубокой поверхностной закалкой (в лучшем случае).

Толку-то, если в боестолкновениях тройки от огня тридцатьчетвёрок горели, а тридцатьчетвёрки от огня троек - нет (в гораздо меньшей степени во всяком случае)? Много было толку закованным в латы французским рыцарям при Креси, когда их расстреляли совершенно небронированные бритиши-лучники?

[_HALFA_]

30 Ноя 2012 - 12:34 пользователь osiw сказал:

Спасибо за комплимент.

Еще раз повторюсь: Я реально понимаю, что никогда не буду "ногебатором", и не стремлюсь к этому.

Есть желание просто получать удовольствие от игры, не больше не меньше.

Получал удовольствие, покупал голду, а сейчас ни-ни.

А типа продал потому что не вижу смысла его держать, почему? См. выше мой пост.

 

Ещё вопрос знатокам игры и игровой механики, обсуждение меня как нуба ведете, а ответы  на мои вопросы отсутствуют.

Как-то нагибатором и не  стремлюсь,однако механика игры интересна..Аккаунт второй по причине бана 1-го нар.п1.пр.4. как-то так.,может ошибься.

В игру влил более 70 к руб, на этом и не жалею.Это игра  имейте совесть  получать от неё удовольствие . Именно удовольстьвие

[tgbnhytgb]

Если не закидывать деньги на игру,ты автоматически слабак.А ведь даже два три года назад такого не было.Провел хорошо бой,не зависимо от команды,был в выигроше.А сейчас что?

[sergeykin]

30 Ноя 2012 - 17:59 пользователь kovdor78 сказал:

В отрывке же Pz-III вынесли из городка два батальона советских танков.

Неужели? Читаем:

"«Тридцатьчетверки» сразу дали почувствовать свой тяжелый удар: у одного из немецких танков была сорвана командирская башенка, а командир танка смертельно ранен. Но силы были явно неравны: с советской стороны был передовой отряд без артиллерийской поддержки, а с немецкой — усиленный танковый полк при поддержке сильного артиллерийского кулака. Танкисты двух батальонов 10-й танковой дивизии были вынуждены отступить. По нашим данным, немцы потеряли в этом бою 20 танков, 16 противотанковых орудий и до взвода пехоты. Потери передового отряда 10-й танковой дивизии составили 20 танков «БТ», 6 танков «Т-34», 7 человек убитыми, 11 человек ранеными и 32 человека без вести пропавшими. Уничтожение шести танков «Т-34» не должно вызывать удивление. Поддержку атакующим немецким танкам составляли 88-мм зенитки, которые со стационарных позиций могли расстреливать «Т-34» на окраинах Радзехува с дальних дистанций. В самом городке бои велись уже на минимальных дистанциях, десятки метров. Захватив Радзехув, немцы начинают прощупывать местность вокруг него. В этот момент на сцене появляется сводный отряд 4-го механизированного корпуса. Выскочив на открытую местность к юго-западу от городка, наши и немецкие танкисты сталкиваются нос к носу. Из-за пригорка один за другим навстречу немецким танкам выезжают «Т-34». Унтер-офицер 11-й танковой дивизии Густав Шродек вспоминает: «Наши сердца сжимаются, страх, ужас, но, может быть, также и радость, т. к. наконец мы можем показать себя. Видели ли они нас? Принимают ли они нас за своих? Наши силы равны. [...] И как только они приближаются на расстояние примерно в 100 м от наших пушек, «танец» начинается. Мы посылаем им первый снаряд. Румм-мм! Первое попадание в башню. Второй выстрел, и новое попадание. Головной танк, в который я попал, невозмутимо продолжает свое движение. То же самое и у моих товарищей по взводу. Но где же превосходство наших танков над танками русских, так долго провозглашавшееся?! Нам всегда говорили, что достаточно лишь «плюнуть» из наших пушек!». [10– S.118] Обменявшись несколькими выстрелами, танкисты обеих дивизий отошли назад."

Пользователь сказал:

Говоря о невозможности пробития - следует учитывать дальность и действенность ПТО огня, а так же дистанции которые приемлемы для орудий ПТО в плане безопасности ведения огня.

То есть кучу факторов.

И когда кто то говорит, что Пак36 не пробивает лоб т-34, может внезапно оказаться, что он имеет ввиду "не пробивает на считавшейся тогда безопасной дистанции открытия огня для орудия ПТО 500м, а на 300 м - пробивает".

 

Ну и касательно 50мм PaK читаем далее там же:

Читаем так же:

"Кстати, не следует думать, что 50-мм пушки танков «Pz.III» с длиной ствола 42 калибра (а такими орудиями были вооружены все 100% танков этого типа в 1-й танковой дивизии) были совсем уж бесполезны против «KB». Немецкий 42-калиберный «штуммель» ( «окурок») подкалиберным снарядом по таблицам пробивал борт «КВ-1» (толщиной 75 мм) с дистанции 180–200 м (по немецким памяткам), фактически (результаты полигонных испытаний у нас) с дистанции 300 м, а экранированный лоб «КВ-1» толщиной 105 мм с дистанции 40 м."

Всё пробивается. Если постараться. Вопрос в другом - НАСКОЛЬКО нужно постараться в каких условиях.

[sergeykin]

30 Ноя 2012 - 19:13 пользователь tgbnhytgb сказал:

Если не закидывать деньги на игру,ты автоматически слабак.А ведь даже два три года назад такого не было.Провел хорошо бой,не зависимо от команды,был в выигроше.А сейчас что?

Я не закидываю деньги на игру. Почему-то мои показатели повыше, чем твои.

Что сейчас тебе мешает "быть в выигрыше"? Что КВГ намутил против тебя лично?

[PuKoIIIeT_89rus]

30 Ноя 2012 - 19:15 пользователь sergeykin сказал:

По нашим данным, немцы потеряли в этом бою 20 танков, 16 противотанковых орудий и до взвода пехоты.

По "нашим данным" - дели на десять сразу.

 

1) Поле боя осталось за немцами, а сколько танков потеряли немцы - смотреть надо по их источникам.

Изменено 30 ноября, 2012 пользователем kovdor78

[PuKoIIIeT_89rus]

30 Ноя 2012 - 19:15 пользователь sergeykin сказал:

Неужели?

Именно так - немцы вымели 2 батальна 10 танковой из Радзехува.

[Luanari]

30 Ноя 2012 - 19:13 пользователь tgbnhytgb сказал:

Если не закидывать деньги на игру,ты автоматически слабак.А ведь даже два три года назад такого не было.Провел хорошо бой,не зависимо от команды,был в выигроше.А сейчас что?

А что сейчас?

[sergeykin]

30 Ноя 2012 - 20:04 пользователь kovdor78 сказал:

Именно так - немцы вымели 2 батальна 10 танковой из Радзехува.

Немцы. Не одни танки, а и пехота и артиллерия.

[sergeykin]

30 Ноя 2012 - 20:02 пользователь kovdor78 сказал:

По "нашим данным" - дели на десять сразу.

 

1) Поле боя осталось за немцами, а сколько танков потеряли немцы - смотреть надо по их источникам.

Хм... Я эту фразу - про "по нашим данным" - расшифровывал как "по данным авторов", а не "по советским данным"... Вероятно, не прав...

[_HALFA_]

30 Ноя 2012 - 20:13 пользователь sergeykin сказал:

Хм... Я эту фразу - про "по нашим данным" - расшифровывал как "по данным авторов", а не "по советским данным"... Возможно, не прав...

Трудно с вами спорить. поле боя осталось ни за кем.

[Coper_nik]

30 Ноя 2012 - 19:13 пользователь tgbnhytgb сказал:

Если не закидывать деньги на игру,ты автоматически слабак.А ведь даже два три года назад такого не было.Провел хорошо бой,не зависимо от команды,был в выигроше.А сейчас что?

Я, наверное вас огорчу, но закидывание денег в игру вам не поможет.

Ну и как бы три года назад они вообще были не нужны.

[PuKoIIIeT_89rus]

30 Ноя 2012 - 20:11 пользователь sergeykin сказал:

Немцы. Не одни танки, а и пехота и артиллерия.

Немцы умело применяли танки.

По их данным, ЕМНИП, это у них единственная потеря - ком.танка.

[sergeykin]

30 Ноя 2012 - 20:34 пользователь _HALFA_ сказал:

Трудно с вами спорить. поле боя осталось ни за кем.

Я в данном вопросе (о потерях в Радзехуве) не спорю.

[sergeykin]

30 Ноя 2012 - 20:39 пользователь kovdor78 сказал:

Немцы умело применяли танки.

То, что немцы гораздо более умело применяли танки, чем наши в 41-м - как бы... очевидно :)

 

Пользователь сказал:

По их данным, ЕМНИП, это у них единственная потеря - ком.танка.

И единственное попадание - в командирскую башенку? Мне кажется это так же фантастика. Исаев не говорит, что это единственные потери немцев. Он всего лишь воздержался от сравнений "наших" и "ихних" данных о потерях. Почему-то.

[BARSUKOT]

*** Слаб всё же человек. Слаб и противоречив в своих желаниях. Даже если управляет неслабым танком...