Почему немцы сами пострадали от своей тактики блицкрига?

[VUMO]

31 Янв 2013 - 11:31 пользователь demagog68 сказал:

Полностью с вами согласен, вы дилетант. Взгляд на историю и события поверхностный, информация получена из зомбоящика отсюда и соответствующие выводы. Больше читайте серьезных историков о войне и делайте выводы. Чем больше источников, тем более глубокое понимание будет. По ящику идет ура-патриотизм, ну хоть как-то знакомят массы с историей страны, а уж в каком виде подаются события тема отдельная и больная. У каждого своя правда.

дык, я и не говорил, что я историк, зомбоящик - это видимо телевизор, извините - мимо кассы, у меня телевизор дети экспроприировали, так что не смотрю)))

[mos_lero]

Победили и хорошо спасибо тем кто тогда выковал победу. Задумываться над тем почему пострадали от блицкрига, да просто не получился блицкриг не было быстрой войны. Была война долгая и затяжная.

[anonym_qv3b8TUKyiqE]

31 Янв 2013 - 08:43 пользователь Do_dic сказал:

Вывод: если бы не Красная Армия, усатый неврастеник амеров с англами достал-бы, тут к бабке не ходи- все ясно.

С последним позволю себе не согласиться. Сталин постоянно настаивал на открытии второго фронта, думаю не от скуки призывал союзников. Только они выжидали пока нацисты и коммунисты поболее друг-дружку изничтожат - политика ядрена вошь.

[Mraokbes]

13 Окт 2012 - 07:25 пользователь anttor30 сказал:

Посмотрел тут цикл фильмов "Великая война", кстати рекомендую, красиво так все оформлено, хоть и видно, что графика, но глаза не режет... Короче, для себя, обывателя, вывод я сделал такой: сперва немцы, напав на СССР, постоянно окружали наши армии в "мешки", и, тем самым, уничтожали, а потом уже Красная Армия стала точно также поступать с немцами. Например Берлинская операция. Багратион. Ну и т.д..

 

В связи с этим возникает ощущение (возможно ошибочное), что наши генералы, наполучав по щщам в 41м, все таки быстро научились на собственных ошибках и стали понимать, что допускать окружение нельзя. А вот немцы, которые сами эту тактику раша и окружения придумали, сами же и стали ее жертвой... И, кроме того, какой наиболее эффективной тактикой можно воспользоваться, чтобы обрубить изначально замысел врага напасть танковыми армадами? ИМХО, массированное выпиливание танковых армад авиацией - самое то. Что и сделали союзники в Арденнах.

 

Плюс второй вопрос - вот в фильме про Курскую Дугу прямо говорят, что все эти Гудерианы и прочие явно компетентные военные сказали, что операция Цитадель - дохлый номер, русские замуровались там, не пройдем, мол... Но *** заставил... Вопрос - считаете ли вы, что именно *** виноват в крупных поражениях Вермахта? (Сталинград, Курск)

 

Ну и третий вопрос (правда он ОЧЕНЬ злобофлеймовый): почему тактика эффективного блицкрига, тактика молниеносной войны, не предусматривала жесточайших запретов на геноцид мирного населения? Ведь это же взаимоисключающие вещи. Если хочешь победить быстро - уничтожь армию, обезглавь правительство, но не трогай гражданских! Потому как тронешь мирное население - будешь иметь вечный гемморой с партизанами и ненавистью покоренного народа. Почему даже я, дилетант и крайне далекий от войны человек, осознаю такие очевидные вещи, а профессиональные военные Германии, которые планировали все эти сложные планы наступлений, нет? Ну не верю я, что они все были идиотами, зазомбированными речами Геббельса. Не бывает так. Нам постоянно твердят, что если бы не победа Красной Армии, были бы мы сейчас рабами у "высшей расы"... Вопрос - а есть ли реальные доказательства того, что *** планировал из русских сделать рабов, либо вообще всех выпилить, как евреев? Т.е. настоящие планы геноцида, а не просто его треп о том, что дескать, надо бы расширить земли Германии на восток? И как насчет свидетельств некоторых стариков из деревень, которые когда то были под немцами, что не везде немец лютовал? (только не спрашивайте пруф, я это по телевизору смотрел, давно, и уже не помню подробностей) Может быть зверства немцев сильно преувеличены? Подчеркиваю - зверства на оккупированных территориях. Про лагеря смерти я в курсе.

 

В общем, будет интересно почитать мнения знающих людей.

 

Спасибо

Советую прочитать книгу "Барбароса" автор Пикуль. Читается легко, и все предельно доходчиво, и многое становится понятнее.

[Mraokbes]

31 Янв 2013 - 11:42 пользователь demagog68 сказал:

С последним позволю себе не согласиться. Сталин постоянно настаивал на открытии второго фронта, думаю не от скуки призывал союзников. Только они выжидали пока нацисты и коммунисты поболее друг-дружку изничтожат - политика ядрена вошь.

Амеров врятли, а вот бритов бы ушатал.

[Mraokbes]

Ой, не на то ответил, пардонте)))

[anonym_qv3b8TUKyiqE]

31 Янв 2013 - 11:34 пользователь VUMO сказал:

дык, я и не говорил, что я историк, зомбоящик - это видимо телевизор, извините - мимо кассы, у меня телевизор дети экспроприировали, так что не смотрю)))

Передачи готовились для трансляции по ТВ, а как и где вы их просмотрели не суть важно. Я тоже просматриваю подобные передачи, но для выбора направления и если тема заинтересовала развиваю дальше - читаю, расширяю. Особенно о второй мировой. Тут нужно плясать от первой мировой и революции. Многое становится понятным, прослеживаются причины и следствие.

[anonym_qv3b8TUKyiqE]

31 Янв 2013 - 11:43 пользователь Mraokbes сказал:

Советую прочитать книгу "Барбароса" автор Пикуль. Читается легко, и все предельно доходчиво, и многое становится понятнее.

Пикуль популист, для начала можно почитать. Но в дальнейшем все же нужно более серьезных авторов.

[Gans_B]

31 Янв 2013 - 11:25 пользователь VUMO сказал:

опровержения чего? вы выдвигаете голословные лозунги, не более, потом задаете вопросы и отправляете искать то, не знаю что.

Я занимаюсь этим вопросом более 10 лет,большинство источников-в неэлектронном виде.Я даже в некоторых случаях не смогу точно вспомнить из какой точно книги конкретная информация. Вы хотите,чтоб я весь шкаф вам сюда отсканировал? Не буду.Я вам предоставил несколько источников,вы с ними знакомиться не хотите.

 

Пользователь сказал:

Вы утверждаете, что *** был марионеткой Англии, доказательства? в качестве доказательств у вас идет Стариков и Дюнкерк.

Стариков - фантазер тот еще, к исторической науке отношения не имеет вообще

Понимаете,история-особая наука,она не имеет возможности доказать что-либо ОПЫТОМ (как физика или химия).Потому выражение  "профессиональный историк" у меня вызывает легкую улыбку.То есть по-вашему если физик всё свободное время проводит в архивах и исследует какой-то исторический факт,то грош цена его изысканиям?-ведь он не профессиональный историк! Смешно.

 

Чем вам конкретно не понравился Стариков если вы его не читали? Получается у вас забавный замкнутый круг: "я хочу доказательств- книгу вашу читать не буду,там не правда(знаю,что неправда,хоть и не читал)- давайте доказательств".

 

Пользователь сказал:

Дюнкерк - чисто как предположение, немцы не хотели сражаться с "крысой загнанной в угол". и тоже имеет право на жизнь и кстати обосновывается более логично, чем про английские действия Гитлера.

Ну если вы юрист то должны знать,что для каждого действия должен быть ПОВОД. Всегда надо задаваться вопросом "зачем" и "почему". "немцы не хотели сражаться с "крысой загнанной в угол""-вот и зачем это надо было немцам?-армия ведя войну блицкригом вдруг отказывется уничтожать врага в окружении.Особенно учитывая тот факт,что небо над европой полностью принадлежало немцам.И они могли это сделать малыми потерями. А если б вы читали,то знали,что ставка Гитлера была завалена просьбами генералов немедленно атаковать,но *** ЛИЧНО запретил атаковать без объяснения причин. Только не надо говорить,что типа *** берег силы и потому не стал атаковать Дюнкерк.Вы еще скажите,что он бомбы берег,жалко ему было..

Дюнкерк-это только один из примеров. Почитаете,-узнаете больше.

 

P.S. Вы уподобились классическим спорщикам-догматикам. Любое иное мнение неправдиво только лишь потому,что оно не совпадает с вашим.Любая цитата-ложь,любая книга-неправда,только в ваших книгах правда,только мемуары ваших источников-правда.Только при этом вы сами ни одного довода привести не можете. Один форумчанин написал,что ему дед плохо об окупантах говорил,во-это правда,это совпадает с нашим штампом.Другой форумчанин написал,что его бабушка была нейтрального мнения об оккупантах-и стразу куча нападок.Ну как же так!!-ведь этого не могло быть,потому что нас учили не так.ДОГМА!! Просто тупое отрицание. Жаль,я думал у нас получится спор.

[VUMO]

31 Янв 2013 - 11:58 пользователь demagog68 сказал:

Передачи готовились для трансляции по ТВ, а как и где вы их просмотрели не суть важно. Я тоже просматриваю подобные передачи, но для выбора направления и если тема заинтересовала развиваю дальше - читаю, расширяю. Особенно о второй мировой. Тут нужно плясать от первой мировой и революции. Многое становится понятным, прослеживаются причины и следствие.

какая прелесть, так это вы у нас жертва зомбоящика, сначала насмотритесь всякого, а потом выдаете. ну давайте вашу версию посмотрим)

[VUMO]

31 Янв 2013 - 18:38 пользователь Gans_B сказал:

Я занимаюсь этим вопросом более 10 лет,большинство источников-в неэлектронном виде.Я даже в некоторых случаях не смогу точно вспомнить из какой точно книги конкретная информация. Вы хотите,чтоб я весь шкаф вам сюда отсканировал? Не буду.Я вам предоставил несколько источников,вы с ними знакомиться не хотите.

Вы не читаете, что я пишу. Вы обозначили целых два источника, Хене я читал, Стариков - не в счет, если я не читал его книг, это не значит, что я не знаю про него. Он если что так даже на радио выступал, а я слушал. А вот из моих источников вы что читали? Я лично назвал их больше чем целых два))))

Опять же, я ж вам написал один раз:

Пользователь сказал:

Я вам наверное сильно военную тайну открою, но ссылки на источник - это не адрес в интернете, вы как бы книжку откройте, желательно что-нибудь хотя бы околонаучное, там в конце библиография, список источников и т.д., я так понимаю у вас проблему составляет поработать с книжками, которые "стоят у вас в шкафу".

вы мне опять про бумажные источники талдычите. Заело, или бумажные источники - это отмазка такая в среде поколения пепси, привыкших работать только с интернетом?

 

 

31 Янв 2013 - 18:38 пользователь Gans_B сказал:

Понимаете,история-особая наука,она не имеет возможности доказать что-либо ОПЫТОМ (как физика или химия).Потому выражение  "профессиональный историк" у меня вызывает легкую улыбку.То есть по-вашему если физик всё свободное время проводит в архивах и исследует какой-то исторический факт,то грош цена его изысканиям?-ведь он не профессиональный историк! Смешно..

История, такая же наука как и все, и когда кто-то выдвигает тезис, он говорит, что выдвигает его на основании таких-то таких-то данных, в общем он свой тезис доказывает. Вы же выдвигаете лозунг и кричите, что ничего доказывать не собираетесь, типа докажите сами, что я сказал. на секту смахивает. И кстати профессиональный историк - это вообще к чему? Меня лично тут диллетантом назвали, я ж не спорю. про физика - вообще молчал, это по-вашему, а не по-моему, хотя на мой взгляд сравнивать физику и историю - путать теплое с мягким.

 

31 Янв 2013 - 18:38 пользователь Gans_B сказал:

Чем вам конкретно не понравился Стариков если вы его не читали? Получается у вас забавный замкнутый круг: "я хочу доказательств- книгу вашу читать не буду,там не правда(знаю,что неправда,хоть и не читал)- давайте доказательств".

Читайте выше, я вам в процессе беседы несколько раз задал вопрос, почему вы считаете, что только вы что-то читали? вы так и не ответили. Собственно доводы Старикова, о том, что англия вырастила Гитлера ничего не отличаются от доводов Резуна, что Сталин вырастил Гитлера, только направления у них разные. И каждый из них подгоняет события под свою теорию, а не наоборот, а шаг в право, шаг влево - считается побег, прыжок на месте - провокация)))) ну вот сложилось у меня такое чувство и все тут. При том, что Старикова я слушал, а не читал))))

 

31 Янв 2013 - 18:38 пользователь Gans_B сказал:

Ну если вы юрист то должны знать,что для каждого действия должен быть ПОВОД. Всегда надо задаваться вопросом "зачем" и "почему". "немцы не хотели сражаться с "крысой загнанной в угол""-вот и зачем это надо было немцам?-армия ведя войну блицкригом вдруг отказывется уничтожать врага в окружении.Особенно учитывая тот факт,что небо над европой полностью принадлежало немцам.И они могли это сделать малыми потерями. А если б вы читали,то знали,что ставка Гитлера была завалена просьбами генералов немедленно атаковать,но *** ЛИЧНО запретил атаковать без объяснения причин. Только не надо говорить,что типа *** берег силы и потому не стал атаковать Дюнкерк.Вы еще скажите,что он бомбы берег,жалко ему было..

Дюнкерк-это только один из примеров. Почитаете,-узнаете больше.

Вы то собственно не юрист, потому малость путаете. я еще и военный если чего. Видите ли, если Англия выпестовала Гитлера, если вбухала в него бешеные деньги, очень как-то не верится, что они не обеспечили безопасность своих вложений. Уж больно не похоже это на Англию. Или они чисто под честное слово вкладывались? и кстати тот же Стариков, как мне помнится ушел от ответа тогда, сказав только, что *** вышел из под контроля, а Англия и Франция - такие миссионеры пытались вернуть его под свое влияние. вот собственно и все.

Свое предположение я вам высказал выше, потери излишние никому не нужны, даже если не планировать ничего, зачем подставлять свои войска? В вас гуманизма нет, да и меряете вы критериями игрушечных солдатиков, типа чего их жалеть. надо было раздавить, а то что свои понесут потери - побоку. не оправдано это. А не дай Бог сдадутся, что с ними делать? в общем, я честно не знаю почему, но вот версия Старикова алогична, если *** к тому моменту вышел из под контроля - то смысл ему останавливать войска, он уже играет ва-банк, если был под контролем - чего он поперся на Францию? ответов Стариков не дает на эти вопросы, ну тогда не давал, в интервью своем, а сейчас?

 

31 Янв 2013 - 18:38 пользователь Gans_B сказал:

P.S. Вы уподобились классическим спорщикам-догматикам. Любое иное мнение неправдиво только лишь потому,что оно не совпадает с вашим.Любая цитата-ложь,любая книга-неправда,только в ваших книгах правда,только мемуары ваших источников-правда.Только при этом вы сами ни одного довода привести не можете. Один форумчанин написал,что ему дед плохо об окупантах говорил,во-это правда,это совпадает с нашим штампом.Другой форумчанин написал,что его бабушка была нейтрального мнения об оккупантах-и стразу куча нападок.Ну как же так!!-ведь этого не могло быть,потому что нас учили не так.ДОГМА!! Просто тупое отрицание. Жаль,я думал у нас получится спор.

о как не логично, значит книги уже мои, мемуары тоже мои. а не вы ли мне советовали:

 

30 Янв 2013 - 09:41 пользователь Gans_B сказал:

... Читайте мемуары и стенограммы заседаний...

так я вам мемуары и привел, и получается я их читал,  они не лезут в вашу теорию и они теперь еще и мои. Очень интересная эволюция. Знаете, это не я догмат, это вы фанатик. Спора не может получится в таких условиях априори, вы ничего не доказываете, от своих слов отказываетесь, как с вами спорить?

 

Вот к примеру я очень люблю посмотреть передачи Склярова, по древнейшей истории, про сверх цивилизации, очень интересно, а главное очень логично. так вот когда разговор заходит, я могу сказать, что Скляров утверждает, что с таким уровнем технологий, и интструментов, что был в Древнем Египте 3000 лет до нашей эры невозможно провести обработку камней до такой стпени как в основаниях пирамид, а тем более доставить и продогнать их. На лицо механическая обработка, причем высокоиндустриальными инструментами.

Это не моя теория, я ссылаюсь на свой источник и в кратце передаю доводы источника. Вы же выдвигаете идею, и кричите - типа читайте Стариков - он истина в последней инстанции))) При этом меня же еще и спрашиваете, что там произошло. Это по вашему доказательство? по-моему - фиглярство, за неимением фактов или невозможностью их предоставить. Вы ж могли сослаться, что Стариков свое видение обосновывает: тем-то, тем-то и тем-то. Я б например с удовольствием почитал, чем он обосновывает.))))

[fasa_vrn]

31 Янв 2013 - 11:25 пользователь VUMO сказал:

Вы утверждаете, что *** был марионеткой Англии, доказательства?

 

Дюнкерк - чисто как предположение, немцы не хотели сражаться с "крысой загнанной в угол". и тоже имеет право на жизнь и кстати обосновывается более логично, чем про английские действия Гитлера.

Мое мнение: *** посчитал войну выигранной, поэтому не стал добивать, чтобы иметь лишний козырь при переговорах. Небольшие цитаты из немецкого историка Типпельскирха:

После победы во Франции *** считал свою цель достигнутой. Казалось, теперь имелось доказательство того, что германские вооруженные силы являются непобедимыми. Если бы и англичане разделяли это убеждение, то война была бы выиграна. Как и после Польской кампании, *** еще раз сделал попытку начать переговоры с Англией. «В этот час, — сказал он в своей речи в рейхстаге 19 июля, — я чувствую себя обязанным перед своей совестью обратиться с призывом к благоразумию Англии. Я не вижу причины, которая заставляла бы продолжать эту войну». Одновременно германская пропаганда неутомимо заявляла в официальных сообщениях в прессе и по радио о том, что англичане проиграли войну и что теперь им только нужно это понять и сделать все необходимые выводы.

 

Когда этот расчет не оправдался, *** впервые оказался в положении, из которого, как он сам чувствовал, ему не выпутаться. До сих пор в мирное время он одерживал свои победы, используя блеф и уступчивость своих политических противников, а во время войны имел дело с [134] противниками, которые уступали в материальном и моральном отношении или даже были буквально парализованы страхом перед мощью Германии. Англию нельзя было победить ни путем молниеносной войны, ни посредством применения стратегической внезапности.

[VUMO]

31 Янв 2013 - 21:49 пользователь fasa_vrn сказал:

Мое мнение: *** посчитал войну выигранной, поэтому не стал добивать, чтобы иметь лишний козырь при переговорах. Небольшие цитаты из немецкого историка Типпельскирха:

После победы во Франции *** считал свою цель достигнутой. Казалось, теперь имелось доказательство того, что германские вооруженные силы являются непобедимыми. Если бы и англичане разделяли это убеждение, то война была бы выиграна. Как и после Польской кампании, *** еще раз сделал попытку начать переговоры с Англией. «В этот час, — сказал он в своей речи в рейхстаге 19 июля, — я чувствую себя обязанным перед своей совестью обратиться с призывом к благоразумию Англии. Я не вижу причины, которая заставляла бы продолжать эту войну». Одновременно германская пропаганда неутомимо заявляла в официальных сообщениях в прессе и по радио о том, что англичане проиграли войну и что теперь им только нужно это понять и сделать все необходимые выводы.

 

Когда этот расчет не оправдался, *** впервые оказался в положении, из которого, как он сам чувствовал, ему не выпутаться. До сих пор в мирное время он одерживал свои победы, используя блеф и уступчивость своих политических противников, а во время войны имел дело с [134] противниками, которые уступали в материальном и моральном отношении или даже были буквально парализованы страхом перед мощью Германии. Англию нельзя было победить ни путем молниеносной войны, ни посредством применения стратегической внезапности.

блин, оказывается я все таки сплагиатил, когда сказал, что *** пользовался слабостями союзников. обидно. Я считал, что сам придумал, оказывается прочитал и голове осело.

Спасибо, очень интересный источник, и еще одна версия, причем от очевидца событий.

[fasa_vrn]

Здесь я попытался выдвинуть тезис и подкрепить цитатой из источника, может наши опоненты будут поступать так же.

[VUMO]

31 Янв 2013 - 22:06 пользователь fasa_vrn сказал:

Здесь я попытался выдвинуть тезис и подкрепить цитатой из источника, может наши опоненты будут поступать так же.

вашими бы устами...

[fasa_vrn]

Ваш ход Ганс Б.

[Gans_B]

31 Янв 2013 - 21:41 пользователь VUMO сказал:

Читайте выше, я вам в процессе беседы несколько раз задал вопрос, почему вы считаете, что только вы что-то читали? вы так и не ответили.

я так не считаю. Я просто вижу,что вы не владеете фактами по истинной причине нападения на СССР и по происхождению нацисткой мощи.Я вас попросил прочитать книгу где изложено очень много фактов по этому вопросу. Как я могу тут доказать парой строк то,чему автор посвятил целую книгу? Вы каждый раз требуете от меня доказательств и каждый раз я вам отвечаю:прочитайте эту книгу,я не буду ее сюда переписывать. Если вы не хотите ее читать,-это ваше право.Давайте тогда останемся при своем мнении.

 

 

Пользователь сказал:

ну вот сложилось у меня такое чувство и все тут. При том, что Старикова я слушал, а не читал))))

вот отсюда все и проблемы.не чувствами тут надо,а знаниями.

 

 

Пользователь сказал:

Вы то собственно не юрист, потому малость путаете. я еще и военный если чего. Видите ли, если Англия выпестовала Гитлера, если вбухала в него бешеные деньги, очень как-то не верится, что они не обеспечили безопасность своих вложений. Уж больно не похоже это на Англию. Или они чисто под честное слово вкладывались?

очень,ну очень подробно это в книге описано.И как он вышел из-под контроля и как опять вернулся к "папочке". И вот опять,я негодяй,цитат не привожу.Почему?-см. выше.

 

Пользователь сказал:

Свое предположение я вам высказал выше, потери излишние никому не нужны, даже если не планировать ничего, зачем подставлять свои войска? В вас гуманизма нет, да и меряете вы критериями игрушечных солдатиков, типа чего их жалеть. надо было раздавить, а то что свои понесут потери - побоку. не оправдано это. А не дай Бог сдадутся, что с ними делать? в общем, я честно не знаю почему, но вот версия Старикова алогична, если *** к тому моменту вышел из под контроля - то смысл ему останавливать войска, он уже играет ва-банк, если был под контролем - чего он поперся на Францию? ответов Стариков не дает на эти вопросы, ну тогда не давал, в интервью своем, а сейчас?

Дает. Дело в том,что даже во время войны дипломатия работает. И у Гитлера было много контактов с британским правительством уже после объявления войны Англией.

 

Пользователь сказал:

Вы ж могли сослаться, что Стариков свое видение обосновывает: тем-то, тем-то и тем-то. Я б например с удовольствием почитал, чем он обосновывает.))))

правильно ли я понял что вы хотите от меня список литературы используемой Стариковым?

[fasa_vrn]

В продолжении темы: Хиггинс. *** и стратегия блицкрига. Это взгляд американского историка. К сожаленью нет под рукой электронной версии, а в ПДФ нельзя сделать быстро выделение для копировании.

[Gans_B]

Пользователь сказал:

Свое предположение я вам высказал выше, потери излишние никому не нужны, даже если не планировать ничего, зачем подставлять свои войска? В вас гуманизма нет, да и меряете вы критериями игрушечных солдатиков, типа чего их жалеть. надо было раздавить, а то что свои понесут потери - побоку

Как вы собираетесь воевать без потерь? Окружить и уничтожить-это основная тактика блицкрига,которая использовалась и до, и после Дюнкерка. Вы знаете много примеров ,чтоб во время войны с СССР *** вдруг отдал приказ не уничтожать окруженные советские войска? А ведь немцы умывались кровью у нас во-много раз больше,чем во Франции и не жалели немецкие полководцы солдат своих. Война во Франции-это легкая прогулка по сравнению с восточным фронтом.И вдруг такая вот жалость.

Потом какие потери? Абсолютное превосходство во всем на всём фронте+полное превосходство в воздухе.Укатать по максимуму бомбардировщиками и артиллериией,потом танки и пехота.Минимум потерь.

[Gans_B]

31 Янв 2013 - 22:37 пользователь fasa_vrn сказал:

К сожаленью нет под рукой электронной версии, а в ПДФ нельзя сделать быстро выделение для копировании.

  ой,ну всё,теперь наши оппоненты опять скажут,что нет доказательств,давайте ссылки.  Может нам с вами стоит нанять секретаря,чтоб переписывала сюда книги? Изменено 31 января, 2013 пользователем Gans_B