Мифы и реальность Т-34.

[grom1103751]

Ну, уж не совсем отстой, были и поотстойнее))), но все же, сколько баллов по каждому из параметров?

[Meat21]

 

20 Янв 2010 - 22:22 пользователь Slava_Makarov сказал:

Отстой!

Я надеюсь это не отразится на игре?   ;)

[Bismark]

20 Янв 2010 - 21:16 пользователь Slava_Makarov сказал:

Нет, не лучше. Но "молотком и на коленке" - это из той же области, что и "одна винтовка на троих"

А вот за это надо бить по жопе. И сильно. И это - за тысячи ветеранов, которых действительно бросали пацанами с "одной винтовкой на троих".

 

Вы беседовали в живую с ними (из тех, кто остался в живых), смотрели им в глаза, лазали по тем местам, где их тысячами было погребенно, откапывая их останки для должного человеческого захоронения,  знакомились с архивами этих событий, где они действительно были с "одной винтовкой на троих"? Я да....

 

Теперь без эмоций.... Эти факты, не говорят, что у нас не хватало тех же винтовок и боеприпасов к ним. Их было в достатке (даже более, чем достаточно, включая самые новейшие разарботки в области стрелкового оружия). Но то время было тяжёлое. Фронт постоянно менялся. И порой создавались ситуации, когда действительно бросали молодых пацанов с "одной винтовкой на троих" (ополчение, курсанты военных училищ, подразделения которые только были сформированы или находились на переформировании, но не успели вооружить и др. - и их неожиданно заставал врасплох быстродвигающийся фронт). И это были не одиночные случаи, не какая-то пара тысяч погибших среди миллионых потерь ссср. Задачи были остановить врага любой ценой. И они останавливали, даже с "одной винтовкой на троих".

 

В последнее время очень много дебатов ведётся по поводу - было ли такое, что некоторые вообще шли "в атаку с лопатой" (особенно московское ополчение). Интернет завален "разоблачениями мифов" о недоукомплектовании красной армии и прочее и прочее. Но глаза ветеранов не врут....

[Slava_Makarov]

21 Янв 2010 - 00:41 пользователь Bismark сказал:

А вот за это надо бить по жопе. И сильно. И это - за тысячи ветеранов, которых действительно бросали пацанами с "одной винтовкой на троих".

Называйте места, части, даты данных эпизодов. Раз разговаривали с ветеранами - несложно будет. А я потом поищу документы по комплектованию и журналы боевых действий. Потому как рассказы ветеранов - это все-таки рассказы и нуждаются в проверке документальными свидетельствами. А то, извините, я пока и вашего варианта статистики по действиям Жукова не дождался, сплошные покамест лозунги. Из того, что вы перечисляете, покамест получается - не "бросали в бой с винтовкой на троих", а "случались погромы неукомплектованых частей при прорыве противника в тыл". Ну тогда можно говорить, что и когда в конце войны советские танки внезапно приезжали в немецкий тыл, им бросали навстречу ополчение с одной винтовкой на троих. Что фигня на самом деле.

[Bismark]

21 Янв 2010 - 04:31 пользователь Slava_Makarov сказал:

А то, извините, я пока и вашего варианта статистики по действиям Жукова не дождался, сплошные покамест лозунги.

Разочарован.... Я прямо и открыто в личке писал, так же приглашая и Вас, что серьёзный "разбор полётов" по деятельности великого советского полководца маршала Жукова будет в последних числах января в Москве. С приглашением самого товарища Исаева. Где не только я, но и намного более авторитетные заслуженные историки, будут проводить тщательный анализ количества потерь на фронтах под командованием Жукова, в сравнительной характеристике относительно других советских полководцев. Если же Вы думаете, что я могу всего за месяц, после "нашего разговора" - составить точную подробную "свою" статистику, то это вызывает только удивление непониманием этой довольно таки большой и объёмной работы, которую невозможно проделать за такой сравнительно короткий срок....

[grom1103751]

Так, немного отвлеклись от темы. Раз никто не хочет продолжать, продолжу я.

Итак, следующий номинант-ИС.

 

Первый пункт, выполнение боевой задачи. ИС создавался как танк прорыва, хотя одной из задач так же была борьба с новейшими танками противника. Как танк прорыва, я считаю он со своей задачей справлялся вполне успешно, хорошая броня, исключительно мощная пушка, неплохая проходимость позволяли достаточно успешно прорывать оборону противника. Пожалуй ни один серийный танк ВМВ не был приспособлен для прорыва обороны и борьбы с пехотой и орудиями так, как ИС. Борьба с танками противника получалась немного хуже, из за низкой скорострельности орудия. Хотя, учитывая что ИСы всегда применялись массово, это было не так критично, не подобьет один ИС, подобьет другой. К минусам так же можно отнести маловатый для тяжелого танка боекомплект и неуравновешенную башню, что вызывало трудности с поворотом башни при крене. Так же к пушке Д-25Т был только один тип бронебойного снаряда, ни подкалиберных, ни куммулятивных не было. Впрочем, учитывая что Д-25Т была пожалуй самым мощным из танковых орудий периода ВОВ, это было не столь критично.  Так что можно сказать что танк практически полностью выполнил свои задачи, по этому я бы поставил ему 4.5 балла.

 

Второй пункт, технологичность. Ис в производстве был сложнее чем Т-34, требовал больше ресурсов, более сложная форма корпуса требовала более совершенной технологии изготовления, как и более мощная пушка и индивидуальная торсионная подвеска. Так что по технологичности я бы поставил 4 балла.

 

Третий пункт. Ремонтопригодность и восстановление боевой единицы. Первые ИСы были с очень высоким процентом брака, сказывалась спешка с запуском машины в серию. В дальнейшем надежность ИС-2 повысилась. Защищенность ИСов была достаточно высокой, но некоторые конструктивные особенности, к примеру размещение части баков в боевом отделении, отсутствие на ИС-2 люка мехвода, что правда было исправлено на ИС-3, не способствовали выживаемости экипажа. Хотя ИС-3 не совсем соответствует определению "танк второй мировой". Ремонт ИСов в полевых условиях был несколько труднее чем Т-34, опять таки по причине возросшей массы и несколько более сложного устройства. В целом, хотя эвакуация и ремонт ИСов были сложнее чем Т-34, но выживаемость экипажа была все же немного лучше, что позволяет поставить 3,5 балла.

 

Четвертый пункт, удобство работы экипажа. По этим параметрам ИС на мой взгляд превосходит Т-34, немного больше приборов наблюдения, лучшее их качество по сравнению с Т-34 первой половины ВОВ, раздельное заряжание, большее количество различных лючков для доступа к агрегатам.   Более легкое управление по сравнению с КВ. С другой стороны, приборы наблюдения все же уступали немецким, радиостанция была не достаточно мощной, управление, хоть и улучшилось но все же не приблизилось по удобству к тому же тигру. По этому мне кажется по удобству 3 балла будет правильно.

 

Пятый пункт, различные машины на базе танка. Из таких наиболее известны ИСУ-122 и ИСУ-152, хотя ИСУ-152 создавалась практически одновременно с ИС и не формально не может считаться выполненной на его базе. Про эвакуаторы на базе ИС я никакой информации не нашел, если кто знает подскажите. В целом получается всего одна машина на базе ИС и соответственно по этому параметру 2 балла.

 

Итого получаем 17 баллов.

 

Пожалуйста, у кого будут какие нибуть исправления или дополнения, выкладывайте.

[Slava_Makarov]

21 Янв 2010 - 09:41 пользователь Bismark сказал:

Разочарован.... Я прямо и открыто в личке писал, так же приглашая и Вас, что серьёзный "разбор полётов" по деятельности великого советского полководца маршала Жукова будет в последних числах января в Москве. С приглашением самого товарища Исаева. Где не только я, но и намного более авторитетные заслуженные историки, будут проводить тщательный анализ количества потерь на фронтах под командованием Жукова, в сравнительной характеристике относительно других советских полководцев.

А причем здесь Исаев? Ровно такая же оценка итогов командования Жукова дана М.А.Гареевым. Генералом армии, доктором исторических наук. За войну прошедшего от командира взвода до начальника оперативного отдела штаба корпуса. Или он у вас тоже несерьезный историк?  

 

21 Янв 2010 - 09:41 пользователь Bismark сказал:

Если же Вы думаете, что я могу всего за месяц, после "нашего разговора" - составить точную подробную "свою" статистику, то это вызывает только удивление непониманием этой довольно таки большой и объёмной работы, которую невозможно проделать за такой сравнительно короткий срок....

Э... то есть вы собираетесь спорить с Исаевым, не имея своего обоснованного варианта ответа? Это прекрасно, по-моему.  :D

 

Ну окей. Давайте все-таки конкретику по "одной винтовке на троих". Где, когда, с каким подразделением такое происходило. Раз уж вы разговаривали с ветеранами, которые лично во всем участвоали.

[Bismark]

21 Янв 2010 - 11:30 пользователь Slava_Makarov сказал:

А причем здесь Исаев? Ровно такая же оценка итогов командования Жукова дана М.А.Гареевым. Генералом армии, доктором исторических наук. За войну прошедшего от командира взвода до начальника оперативного отдела штаба корпуса. Или он у вас тоже несерьезный историк?  

Э... то есть вы собираетесь спорить с Исаевым, не имея своего обоснованного варианта ответа? Это прекрасно, по-моему.  :D

1. Исаев, как историк, будет участвовать и дискутировать на равне с другими. Это не конректно собрание по обсуждению работ одного лица или обсуждения одной персоны (я уже упоминал это).  И я не говорил, что он "несерьёзный историк", я упоминал о конкретной его работе, с которой я и некоторые другие "авторитетные историки" (не такие, как я, которые только и могут, что приводить только "сплошные лозунги") не по всем пунктам согласны.

 

2. Я писал достаточно ясно -  составить точную подробную "свою" статистику,. Это подразумевает работу не одного меня, а работу целого "коллектива". Или Вы скажете, что сами смогли бы  самостоятельно провести исследование по такому сложному и щепетильному вопросу?

 

Поэтому при всём моём уважении к этому проекту и к Вам, вызывает большое удивление вашему сарказму. Этого здесь могло бы не быть (а остаться в нашей личной переписке), но Вы сами привели "показной" пример моей некомпентентности и выставил сюда на обозрение.

 

Поэтому я прекращаю поститься в этом разделе. Если же Вас действительно интересует вопрос поднятия вопросов по мифости с тематикой "одна винтовка на троих", и хотелось бы участвовать в помощи составления ясной картины, то просьба сообщить в личку. Где я могу ознакомить с ходом работ по этой теме....

[Slava_Makarov]

21 Янв 2010 - 12:25 пользователь Bismark сказал:

Поэтому при всём моём уважении к этому проекту и к Вам, вызывает большое удивление вашему сарказму.

После реплики

 

21 Янв 2010 - 00:41 пользователь Bismark сказал:

А вот за это надо бить по жопе. И сильно.

вам совершенно не стоит удивляться моему сарказму. Если вы думаете, что у вас есть эксклюзивное право хамить на форуме - вы неправильно думаете.

 

То, что вы пытаетесь перевести спор в плоскость скандала, вместо того, чтобы ответить на четко поставленный вопрос - я тоже оценил. Вначале вы пишете крайне резкое по тону сообщение, из которого следует, что вы-то точно знаете, что посылка в бой с одной винтовкой на троих имела место быть и носила не исключительный характер, а теперь призываете "принять участие в составлении ясной картины". Предварительно, правда, побив меня за сомнения. Ваши реплики, извините, выглядят как очень смешной фарс.

[grom1103751]

По поводу "на троих", меня всегда удивляло, почему везде делят винтовку именно на троих? Не на двоих, не на четверых, а именно на троих. Причем именно такое высказывание очень часто проскальзывает по отношению к различным частям и бывает даже различным фронтам, от первой ударной сами знаете кого до 62й Чуйкова. Это специально так делили, чтоб один к трем, или случайно получалось? А ноги растут вот от сюда http://www.lib.ru/ME...RUSHEW/kult.txt

[Tiger]

21 Янв 2010 - 10:21 пользователь grom1103751 сказал:

Так, немного отвлеклись от темы. Раз никто не хочет продолжать, продолжу я.

Итак, следующий номинант-ИС.

 

Первый пункт, выполнение боевой задачи. ИС создавался как танк прорыва, хотя одной из задач так же была борьба с новейшими танками противника. Как танк прорыва, я считаю он со своей задачей справлялся вполне успешно, хорошая броня, исключительно мощная пушка, неплохая проходимость позволяли достаточно успешно прорывать оборону противника. Пожалуй ни один серийный танк ВМВ не был приспособлен для прорыва обороны и борьбы с пехотой и орудиями так, как ИС. Борьба с танками противника получалась немного хуже, из за низкой скорострельности орудия. Хотя, учитывая что ИСы всегда применялись массово, это было не так критично, не подобьет один ИС, подобьет другой. К минусам так же можно отнести маловатый для тяжелого танка боекомплект и неуравновешенную башню, что вызывало трудности с поворотом башни при крене. Так же к пушке Д-25Т был только один тип бронебойного снаряда, ни подкалиберных, ни куммулятивных не было. Впрочем, учитывая что Д-25Т была пожалуй самым мощным из танковых орудий периода ВОВ, это было не столь критично.  Так что можно сказать что танк практически полностью выполнил свои задачи, по этому я бы поставил ему 4.5 балла.

Кумулятивных снарядов с такой начальной скоростью полета в годы Второй Мировой просто не существовало. Для 122-мм орудий было разработано два типа бронебойных снарядов: "Тупоголовый БР-471Б" и "Остроголовый БР-471", имевшие некоторые отличия в бронепробиваемости, особенно на больших дистанциях. В целом, орудие было способно пробить лобовую броню почти всех серийных танков противника на большой дистанции (Остроголовый БР-471, который имел худшие показатели, пробивал броню толщиной 100-мм на дистанции 2000 метров), так что потребности в разработке каких-то дополнительных боеприпасов просто не было.

 

21 Янв 2010 - 10:21 пользователь grom1103751 сказал:

Четвертый пункт, удобство работы экипажа. По этим параметрам ИС на мой взгляд превосходит Т-34, немного больше приборов наблюдения, лучшее их качество по сравнению с Т-34 первой половины ВОВ, раздельное заряжание, большее количество различных лючков для доступа к агрегатам.   Более легкое управление по сравнению с КВ. С другой стороны, приборы наблюдения все же уступали немецким, радиостанция была не достаточно мощной, управление, хоть и улучшилось но все же не приблизилось по удобству к тому же тигру. По этому мне кажется по удобству 3 балла будет правильно.

На немецком танке "Тигр" стоял прицел TZF 9b, имевший 2,5 кратное увеличение.

На танке ИС-2 устанавливался прицел ТШ-17, являвшийся четырехкратным.

Вопрос, так у кого приборы были лучше ;)

 

21 Янв 2010 - 10:21 пользователь grom1103751 сказал:

Пятый пункт, различные машины на базе танка. Из таких наиболее известны ИСУ-122 и ИСУ-152, хотя ИСУ-152 создавалась практически одновременно с ИС и не формально не может считаться выполненной на его базе. Про эвакуаторы на базе ИС я никакой информации не нашел, если кто знает подскажите. В целом получается всего одна машина на базе ИС и соответственно по этому параметру 2 балла.

Танки ИС в годы войны выпускались в трех основных модификациях:

1. Первоначальный ИС-85 (ИС-1)

2. ИС-2 (ИС-122) с ломанной лобовой броней.

3. ИС-2 со спрямленной лобовой броней.

Кроме того, на базе танка ИС серийно выпускались три самоходные артиллерийские установки:

1. ИСУ-152

2. ИСУ-122

3. ИСУ-122С

Также базе танка ИС в годы войны было создан ряд опытных танков и САУ, которые по различным причинам не были запущены в производство.

 

То, что создание и запуск ИСУ-152 происходило параллельно с развертыванием производства танка ИС является его серьезным "плюсом", так как это позволило быстро наладить массовый выпуск крайне необходимой техники.

[grom1103751]

На немецком танке "Тигр" стоял прицел TZF 9b, имевший 2,5 кратное увеличение.

На танке ИС-2 устанавливался прицел ТШ-17, являвшийся четырехкратным.

Вопрос, так у кого приборы были лучше.

А это ничего что у ТШ-17 поле зрения 15 градусов, а у TZF 9b 23? И кстати, толку в кратности, если разметка все равно на 1500 м. Кроме того, приборы наблюдения это не только прицел, а МК-4 шедевром ну никак не назовешь.

 

По поводу модификаций, сравнить с тем же Т-34, так их меньше, сравнить с Т-4 так их гораздо меньше. Если огромное количество различных машин на базе Т-4 принять за 5 баллов, то 3 серийные самоходки на базе ИС, по моему как раз тянут на 2 балла.

[Slava_Makarov]

21 Янв 2010 - 17:12 пользователь grom1103751 сказал:

А это ничего что у ТШ-17 поле зрения 15 градусов, а у TZF 9b 23?

Э... поле зрения зависит от кратности, чем больше кратность - тем меньше поле зрения

[grom1103751]

Так что важнее для танка, кратность или обзор?

[Slava_Makarov]

Обзор не прицелом обеспечивается.  

[grom1103751]

А четырехкратный прицел чтоб точно в глаз вражескому мехводу засветить?))))

К примеру в СВД поле зрения не очень большое, что довольно сильно мешает когда приходится по движущейся цели стрелять, упреждение взять очень тяжело. Не знаю была ли такая проблема у танков.

[Meat21]

 ...сама терминология "в СВД" слегка хм... неправильна... Какой из оптических прицелов именно вызывет проблемы? Posp6x42, Posp6x24, Posp4х24?... их как грязи разных видов, причём ещё по сути и в свободной продаже   :)

[borttex]

прицел называется Буран -ПА» :P

[Slava_Makarov]

21 Янв 2010 - 18:47 пользователь grom1103751 сказал:

К примеру в СВД поле зрения не очень большое, что довольно сильно мешает когда приходится по движущейся цели стрелять, упреждение взять очень тяжело.

Не знаю, мне не мешало. С ПСО-1, если что.

[grom1103751]

Ну какой в обычной пехоте может быть прицел, ПСО-1 конечно. Слав, на какой дистанции и с какой скоростью перемещалась цель? У меня обычно 200-300м бегом, короткими перебежками.