Т-62А [Гайд устарел]

[Rivud]

07 Авг 2012 - 08:39 пользователь Parzival сказал:

только очень упертые парни этого не замечают:

как уходят фраги

Только очень упертые парни игнорируют закон больших чисел.

[Rivud]

07 Авг 2012 - 08:26 пользователь leprous666 сказал:

Давно обратил внимание на стабильный урон в 260-280хп, практически сразу (есть на первых страницах темы), но не сильно придал этому значения. Вчера чётенько смотрел. 4 боя, порядка 30 выстрелов с пробитием. Учёл все добития по 20-220хп. Средний дамаг за пробитие (я просто выкинул добивающие выстрелы, считал только выстрелы с "полным уроном") . 286 , ***, хп. Это не паранойя, это выборка из четырёх боёв, проведённых за вечер. Были выстрелы и по 340хп, и по 360. Угу, один на десять. Что нельзя приплести, но всё ж: отмечал все попадания в свой танк из Т-62а - тож часто проходит меньше 300хп; следил за дамагом взводного - тож постоянно меньше 300хп.

А я давно обратил внимание на то, что у меня вылетают веселые циферки в 350+ так же часто как  и невеселые в 290-. Серьезно, вы действительно считаете, что взяв 30 выстрелов вы получите достоверные результаты? Даже мне, человеку от статистического мат.аппарата более чем далекого хватает познаний понять, что данная выборка исходя из уровня колебаний урона будет слишком маленькой, чтобы быть достоверной.

 

Более того, если еще предположить, что генератор псевдослучайных чисел реализован достаточно криво (а это вполне может быть), то использование коротких серий вообще будет бесполезно - кластерный эффект же.

[leprous666]

07 Авг 2012 - 08:54 пользователь Rivud сказал:

Только очень упертые парни игнорируют закон больших чисел.

Ну т.е ты считаешь, что если у меня щас средний урон за пробитие 280хп, то через боёв 200 он станет (вдруг неожиданно) 360хп , что на четырёхсот боях как раз и даст цыфру 320хп ?? Полный бред.

07 Авг 2012 - 08:59 пользователь Rivud сказал:

А я давно обратил внимание на то, что у меня вылетают веселые циферки в 350+ так же часто как  и невеселые в 290-. Серьезно, вы действительно считаете, что взяв 30 выстрелов вы получите достоверные результаты? Даже мне, человеку от статистического мат.аппарата более чем далекого хватает познаний понять, что данная выборка исходя из уровня колебаний урона будет слишком маленькой, чтобы быть достоверной.

Более того, если еще предположить, что генератор псевдослучайных чисел реализован достаточно криво (а это вполне может быть), то использование коротких серий вообще будет бесполезно - кластерный эффект же.

Согласен. Правильно ты всё пишешь. Логично. И всё это я сам прекрасно понимаю. Но происходит почему-то совершенно не так. Да я на всех танках ловлю эти плюс/минус 25%. Но именно что плюс/минус. И я матерюсь, когда в шняжку проходит минимальный урон и она остаётся с 8хп. Но это не система. Я знаю, что следующий выстрел даст номинал. а ещё следущий обсчитает больше номинала и всё сойдётся в ноль. Мой Т-62А уникален тем, что у него практически все выстрелы (мат.статистика говорит, что 80% это все) имеют номинал меньше заявленного. Это очень сильно бросается в глаза. Это не бой, не два, не день боёв. Это систематически, постоянно

[FdGod56]

Автор спасибо за тему, сейчас катаюсь на 54ке, после просмотра этой темы начну усиленно качать т62

[BC9I_B_LLIOKOJIADE]

Rivud, я конечно понимаю, что вы с пеной у рта готовы доказывать убер ногиб т-62а, но всё же ДПМ ДПМом, а вот с реализацией у т-62а печалька. УВНа паттоновского нет, точности и пробития е-50м нет

[Rivud]

07 Авг 2012 - 09:00 пользователь leprous666 сказал:

Ну т.е ты считаешь, что если у меня щас средний урон за пробитие 280хп, то через боёв 200 он станет (вдруг неожиданно) 360хп , что на четырёхсот боях как раз и даст цыфру 320хп ?? Полный бред.

Все довольно просто. Вот у вас сча 280 за 40 выстрелов. Где гарантия, что за следующие 40 не пойдет 360? Нет ее. Более того, оно вообще может пойти смешанно, но на большом отрезке, например на 5к выстрелов будет в районе допустим 318.

 

Бред как раз тут оперировать короткими сериями. Среднеститистическое - не значит "обязательно будет". Это значит что на бесконечно большом количестве попыток результат будет бесконечно близок к среднестатистическому. Даже если у вас на 1к выстрелов будет 280 никто не даст гарантии, что за следующие 10к выстрелов ситуация не поправится до приблизительно среднестатистической.

 

Плюс, еще раз советую задуматься о реализации случайности в игре. Нету ее тут, есть алгоритм, который генерирует определенные циферки. И если этот алгоритм написан не очень, то вам будут и серии маловероятных событий и кластерный эффект, когда одно маловероятное событие повышает вероятность следующего маловероятного события (чего по идее быть не должно).

 

07 Авг 2012 - 09:00 пользователь leprous666 сказал:

Согласен. Правильно ты всё пишешь. Логично. И всё это я сам прекрасно понимаю. Но происходит почему-то совершенно не так.

Потому что субъективный подход.

 

Я еще то же самое доказывал в теме Т54, там человек после моих аргументов сдулся. Поймите простую вещь, ваши аргументы - несостоятельны по простой причине, что это субъективные наблюдения, которые могут быть искажены (и скорее всего искажены) человеческим фактором - невнимательностью, эмоциями и прочим. А противостоит вам математический аппарат, который уже давно свою эффективность доказал.

 

Сделайте выборку на 10к выстрелов, подтвердите ее реплеями - тогда можно будет говорить. что у вас есть доказательная база. А пока что у вас есть только "я щщитаю", что доказательством совсем не является. Собственно, если вы так уверены, что дамаг меньше - задайте вопрос разрабам. Если вопрос не проигнорируют, то я более чем уверен, что ответ будет так же опираться на закон больших чисел и некорректность малых выборок.

[Rivud]

07 Авг 2012 - 09:19 пользователь irod_ok сказал:

Rivud, я конечно понимаю, что вы с пеной у рта готовы доказывать убер ногиб т-62а, но всё же ДПМ ДПМом, а вот с реализацией у т-62а печалька. УВНа паттоновского нет, точности и пробития е-50м нет

Я где-то доказываю, что Т62 уберногибатор сейчас? А мне то казалось, что я просто показываю на несостоятельность рассуждений о среднем дамаге. Или у нас уже указание на математический аппарат - это уже признание машины ногебатором?

[Gortrek]

прочитал форум и понял, судя по количеству оленеводов, нерф 62а не грозит

 

П.С. имею все ст 10 и хотя не так много откатал боев на них всех, но на 62 как то играется лучше всего.

Изменено 7 августа, 2012 пользователем Gortrek

[leprous666]

07 Авг 2012 - 09:21 пользователь Rivud сказал:

Все довольно просто.

Spoiler

Вот у вас сча 280 за 40 выстрелов. Где гарантия, что за следующие 40 не пойдет 360? Нет ее. Более того, оно вообще может пойти смешанно, но на большом отрезке, например на 5к выстрелов будет в районе допустим 318.

 

Бред как раз тут оперировать короткими сериями. Среднеститистическое - не значит "обязательно будет". Это значит что на бесконечно большом количестве попыток результат будет бесконечно близок к среднестатистическому. Даже если у вас на 1к выстрелов будет 280 никто не даст гарантии, что за следующие 10к выстрелов ситуация не поправится до приблизительно среднестатистической.

 

Плюс, еще раз советую задуматься о реализации случайности в игре. Нету ее тут, есть алгоритм, который генерирует определенные циферки. И если этот алгоритм написан не очень, то вам будут и серии маловероятных событий и кластерный эффект, когда одно маловероятное событие повышает вероятность следующего маловероятного события (чего по идее быть не должно).

 

 

 

Потому что субъективный подход.

 

Я еще то же самое доказывал в теме Т54, там человек после моих аргументов сдулся. Поймите простую вещь, ваши аргументы - несостоятельны по простой причине, что это субъективные наблюдения, которые могут быть искажены (и скорее всего искажены) человеческим фактором - невнимательностью, эмоциями и прочим. А противостоит вам математический аппарат, который уже давно свою эффективность доказал.

 

Сделайте выборку на 10к выстрелов, подтвердите ее реплеями - тогда можно будет говорить. что у вас есть доказательная база. А пока что у вас есть только "я щщитаю", что доказательством совсем не является. Собственно, если вы так уверены, что дамаг меньше - задайте вопрос разрабам. Если вопрос не проигнорируют, то я более чем уверен, что ответ будет так же опираться на закон больших чисел и некорректность малых выборок.

Ну дык и нахера ??? Твои рассуждения говорят о двух вещах

1. (*** если б так) терпи у будет тебе средний дамаг

2. (а вот это уже не генератор случайных чисел) средний дамаг ты поимеешь только на выборке из 10т выстрелов.

Вот второй-то пункт уже полнейшая ***

И это не невнимательность и не эмоции

Spoiler

(у меня есичо эмоций нету , я совершенно спокойный и рассудительный человек, плюс вполне взрослый - нет никакого максимализма. Я чистый физик и реалист, не романтик и не идеалист. Профессия моя - Проектировщик ПГС - я знаю что такое цифры, расчёты, статистика и прочее , прочее)

[Parzival]

07 Авг 2012 - 08:54 пользователь Rivud сказал:

Только очень упертые парни игнорируют закон больших чисел.

а нафига мне вся твоя арифметика и законы больших чисел, если я только и вижу как от противников отлетает по 240-260 хп и почти не выбивается 300+ и потенциальные фраги уходят с 20-30 хп

http://wotreplays.ru...a25374060-t-62a

http://wotreplays.ru...a25374060-t-62a

На других СТ10 под 400 и всё ок. Т62А он один такой особенный

[__Scaramuccia__]

07 Авг 2012 - 08:16 пользователь Rivud сказал:

 

Сколько у вас в серии было выстрелов? Наверное штук 30-40-50? Хочу вас огорчить, при такой выборке погрешность может быть весьма значительной. Весьма прискорбно, если вы этого не понимаете. И ради интереса чекнул свои реплеи, 4 штуки, выборка из 37 выстрелов, средний дамаг - 320,63. Вполне наглядная иллюстрация расхождения результатов.

 

Продолжайте в том же духе, чо.

Смысл вашего потока сознания не вижу. так же не вижу с вами спорить. Спорить с деревом бессмысленно, так же как спорить о на сущем. В сумме за 4 боя было проведено  55 выстрелов. И средний дамаг получился 293,3. И по сему могу утверждать, что так оно и есть. И да... средняя дисперсия данного показателя довольно кучная. И что бы ее подтвердить, собираюсь в выходные дни провести серию тестов из 100 выстрелов.

[Gortrek]

Кстати по поводу среднего дамага. Внезапно, срыв покров. Вероятность выпадения дамага между мин и макс значением зависит от разности в бб снаряда и точки в которой происходит пробитие. Так что стрельбу по уязвимым местам никто не отменял.

[Parzival]

07 Авг 2012 - 09:36 пользователь Gortrek сказал:

Кстати по поводу среднего дамага. Внезапно, срыв покров. Вероятность выпадения дамага между мин и макс значением зависит от разности в бб снаряда и точки в которой происходит пробитие. Так что стрельбу по уязвимым местам никто не отменял.

да ты чо?!

Так для справочки:

Если снаряд пробил броню, то он снимает указанное в его параметрах число ХП с танка и с модулей. Причём некоторые модули (маска пушки, гусеница) могут брать себе все ХП, критуясь. В таком случае ХП с самого танка может не сниматься, что вызывает пятый баттхёрт - плач Ярославны "как же так, я его пробил, а дамага нет!!!"

 

Storm - Если пробил броню - то дамаг наносится хитам танка.

Абсорба ББ дамага при пробитии брони нет.

Есть некоторый абсорб бронепробиваемости при пробитии внешних модулей (гусеница, пушка).

Ситуация: "пробил, а дамага нет" - это всегда попадание в такой внешний модуль, после которого снаряд в зависимости от ситуации или не может пробить броню или летит мимо корпуса.

Изменено 7 августа, 2012 пользователем Parzival

[leprous666]

07 Авг 2012 - 09:36 пользователь Gortrek сказал:

Кстати по поводу среднего дамага. Внезапно, срыв покров. Вероятность выпадения дамага между мин и макс значением зависит от разности в бб снаряда и точки в которой происходит пробитие. Так что стрельбу по уязвимым местам никто не отменял.

  да ты что ?????  Сам придумал, аль подсказал кто ??

пс. пару реплеев на просмотр со стрельбой с 200+м по "уязвимым местам"

Parzival , синхронно

Изменено 7 августа, 2012 пользователем leprous666

[Rivud]

07 Авг 2012 - 09:29 пользователь leprous666 сказал:

2. (а вот это уже не генератор случайных чисел) средний дамаг ты поимеешь только на выборке из 10т выстрелов.

Вот второй-то пункт уже полнейшая ***

И это не невнимательность и не эмоции

Spoiler

(у меня есичо эмоций нету , я совершенно спокойный и рассудительный человек, плюс вполне взрослый - нет никакого максимализма. Я чистый физик и реалист, не романтик и не идеалист. Профессия моя - Проектировщик ПГС - я знаю что такое цифры, расчёты, статистика и прочее , прочее)

Вы таки меня совершенно не читаете. Есть несколько основных момента:

 

1) Результат будет бесконечно приближаться к среднему при бесконечном количестве попыток.

2) Результат не обязан быть однородным на коротких сериях.

3) Результат на коротких сериях может быть дополнительно искажен реализацией генератора псевдослучайных цифр.

4) Человеческий фактор есть у всех. Индивидуальные и зависящие от эмоций особенности памяти никто не отменял. Я все же не буду предполагать, что вы у нас не человек.

 

В сухом остатке получаем, что мало того, что результат короткой серии не обязан совпадать с среднестатистическим, так еще и то, что он может быть искажен программной реализацией.

 

Простой пример - у вас на 30+ выстрелов 280, у меня на 37 выстрелов - 320. Вопрос, у кого правильный результат?

Ответ - обе выборки некорректны. В силу того, что выборка в обоих случаях слишком маленькая результаты случайны. Что у вас, что у меня. При этом сам факт таких расхождений наглядно показывает, насколько глупо использовать эти короткие выборки.

 

И если вы знаете что такие циферки и статистика - то не можете этого не понимать.

[Rivud]

07 Авг 2012 - 09:36 пользователь AlessMe сказал:

Смысл вашего потока сознания не вижу. так же не вижу с вами спорить. Спорить с деревом бессмысленно, так же как спорить о на сущем. В сумме за 4 боя было проведено  55 выстрелов. И средний дамаг получился 293,3. И по сему могу утверждать, что так оно и есть. И да... средняя дисперсия данного показателя довольно кучная. И что бы ее подтвердить, собираюсь в выходные дни провести серию тестов из 100 выстрелов.

Оскорблять - нехорошо, если что. Выборка на 100 выстрелов будет ничуть не более информативна. И к слову, вы взяли большее количество выстрелов - и средний дамаг у вас пополнялся с 280 до 293. Странно, да?

 

UPD, К слову, вместо того. чтобы сыпать общими фразами потрудили бы что-ли объяснить откуда у меня получилось 320 урона на 37 выстрелов. при этом:

 

1) Аргумент "вы врете" - это слив спора. Если вы не верите, то разговаривать с вами бесполезно.

2) Аргумент "повезло" - автоматически означает, что ваши серии это "не повезло" и нивелирует вашу предыдущую аргументацию, сводя ценность ваших доказательств к нулю.

 

Жду конструктивного ответа.

Изменено 7 августа, 2012 пользователем Rivud

[Rivud]

07 Авг 2012 - 09:35 пользователь Parzival сказал:

а нафига мне вся твоя арифметика и законы больших чисел, если я только и вижу как от противников отлетает по 240-260 хп и почти не выбивается 300+ и потенциальные фраги уходят с 20-30 хп

http://wotreplays.ru...a25374060-t-62a

http://wotreplays.ru...a25374060-t-62a

На других СТ10 под 400 и всё ок. Т62А он один такой особенный

Угу. Солнце же тоже крутиться вокруг земли - вон оно как по небосводу шастает, а земля стоит на месте, я же это каждый день вижу. Пытаться опровергнуть статистику частными случаями примерно то же самое, что доказывать, что солнце вращается вокруг земли, ага.

 

Мне напомнить некорректность малых выборок или слова "статистика" для вас пустой звук?

[leprous666]

07 Авг 2012 - 09:42 пользователь Rivud сказал:

Spoiler

Вы таки меня совершенно не читаете. Есть несколько основных момента:

 

1) Результат будет бесконечно приближаться к среднему при бесконечном количестве попыток.

2) Результат не обязан быть однородным на коротких сериях.

3) Результат на коротких сериях может быть дополнительно искажен реализацией генератора псевдослучайных цифр.

4) Человеческий фактор есть у всех. Индивидуальные и зависящие от эмоций особенности памяти никто не отменял. Я все же не буду предполагать, что вы у нас не человек.

 

В сухом остатке получаем, что мало того, что результат короткой серии не обязан совпадать с среднестатистическим, так еще и то, что он может быть искажен программной реализацией.

 

Простой пример - у вас на 30+ выстрелов 280, у меня на 37 выстрелов - 320. Вопрос, у кого правильный результат?

Ответ - обе выборки некорректны. В силу того, что выборка в обоих случаях слишком маленькая результаты случайны. Что у вас, что у меня. При этом сам факт таких расхождений наглядно показывает, насколько глупо использовать эти короткие выборки.

 

И если вы знаете что такие циферки и статистика - то не можете этого не понимать.

Читаю, понимаю. И подтверждаю, что всё логично. А можно ещё так сказать: если сложить 10т выстрелов Макара (ср.280хп) с 10т выстрелов игрок А (ср.360хп) , то на выходе мы получим искомые 320хп, что является средним заявленным дамагом для данной пушки. Верно ведь ? Верно, ***. И типа все довольны ?

Но вопрос-то остаётся: а какова хрена ?? А нахрена мне это надо ? А на кой *** мне выборка из 10т выстрелов ?

[Megget199rus]

А ведь не известно же, какой урон заложен этим алгоритмом при добивании танка, выше или ниже среднего, и при своей выборке Вы исключаете эти выстрелы, т.к. даже и знать не можете какое отклонение там выпало, что делает Ваши эксперименты бессмысленными

[anonym_HfEqLOVlD77W]

Мне вот интересно тема эта создавалась для того чтобы зайти в нее и написать - танк ***, вон еписят лучше а бахча вообще имба, или тема все таки чтобы поделится опытом с теми у кого не совсем получается, чтобы и у них получалось (если они хотят этого конечно).

 

Пролистайте десятка 2 страниц последние - сплошной срач, в тему противно заходить.