Истребители танков

[Elishka_SK]

29 Июн 2012 - 09:07 пользователь volosok сказал:

Честно говоря, отношусь к чехам и словакам совершенно нейтрально.

Но раз уж вы коснулись событий Пражской весны....я решил вспомнить событие несколько более ранние, но более печальные.

Заводы Шкоды были жемчужиной немецкого ВПК. И эти производства вложили не просто весомый, а огромный вклад в мощь вермахта.

То есть вы намекаете на на некое возмездие? Ну да - Великий Могучий мог себе это позволить...Теперь нет Великого и Могучего, а России икнулось.

[Elishka_SK]

29 Июн 2012 - 08:56 пользователь Semaezhektor сказал:

http://krieg.wallst....ames/zis-3.html

Зачем выписывать факты не имеющие отношения к делу? Ф-22, Ф-22 УСВ и ЗИС-3 это разные пушки!

http://pomnite-nas.r...&s_CategorID=88

Ф-22

http://www.acemodel....72234/72234.jpg

Ф-22УСВ

http://img-fotki.yandex.ru/get/5108/tu134a.b/0_52e21_7f67027_XL.jpg

ЗИС-3

 

так скажите мне почему на лафет на котором была установлена ЗИС-3 в самоходной установке СУ-76 нельзя  установить тело орудия Ф-22 пусть даже с затвором от той же ЗИС-3? Ведь история знает куда более глубокие переделки.

Изменено 30 июня, 2012 пользователем ElenkaSK

[polpasha]

29 Июн 2012 - 09:22 пользователь ElenkaSK сказал:

Зачем выписывать факты не имеющие отношения к делу? Ф-22, Ф-22 УСВ и ЗИС-3 это разные пушки!

 

так скажите мне почему на лафет на котором была установлена ЗИС-3 в самоходной установке СУ-76 нельзя  установить тело орудия Ф-22 пусть даже с затвором от той же ЗИС-3? Ведь история знает куда более глубокие переделки.

То, что Ф-22 снята с вооружения уже 4 года как, не считается? Соответственно, производство надо налаживать заново. Нач. скорость КББС на 30 м/с выше-но оправдывает ли это затраты, учитывая, что "Тигров" не много, "Пантеры" в борт берет 20К, все остальное-тоже. А основная задача СУ-76, все-таки-поддержка атакующей пехоты, и огонь с ЗОП.

[Semaezhektor]

29 Июн 2012 - 09:22 пользователь ElenkaSK сказал:

Зачем выписывать факты не имеющие отношения к делу?

29 Июн 2012 - 00:15 пользователь ElenkaSK сказал:

Теперь уж по делу -

- на сколько ствол от Ф-22 наложенный на люльку от ЗИС-3 делал орудие дороже? Ой не верю что в разы..

Уж извините отдельно по стволу не было, но думается экономия трудозатрат шла не за счет лафета.

 

Пользователь сказал:

 

так скажите мне почему на лафет на котором была установлена ЗИС-3 в самоходной установке СУ-76 нельзя  установить тело орудия Ф-22 пусть даже с затвором от той же ЗИС-3? Ведь история знает куда более глубокие переделки.

Да вроде уже раз 5 объясняли - можно. Но это даст преимущество только в борьбе с танками, а количество произведенных Су-76 резко снизится, как по причинам более высоких затрат на "апгрейженную" самоходку, так и из-за необходимости перестройки производства. При этом борьба с танками вовсе не главная задача СУ-76. А с ними гораздо лучше справиться СУ-85, чем СУ-76 с Ф-22. Вывод: овчинка не стоит выделки.

 

P.S. Исключительно из любопытства: а кем у вас считаются чехословаки - народом или братским объединением чехов и словаков?

Изменено 29 июня, 2012 пользователем Semaezhektor

[Elishka_SK]

29 Июн 2012 - 09:31 пользователь polpasha сказал:

То, что Ф-22 снята с вооружения уже 4 года как, не считается? Соответственно, производство надо налаживать заново. Нач. скорость КББС на 30 м/с выше-но оправдывает ли это затраты, учитывая, что "Тигров" не много, "Пантеры" в борт берет 20К, все остальное-тоже. А основная задача СУ-76, все-таки-поддержка атакующей пехоты, и огонь с ЗОП.

Почему Вы постоянно забываете что ТТХ Ф-22 в РККА  обеспечивались морально устаревшим снарядом? Почему вы забываете о том что немцы использовали в полной мере резерв заложенный в ф-22 и в орудии Pak36®  и обычным калиберным бронебойным снарядом достигли бронепробиваемости 120 мм на дистанции 500 метров? Это даже больше чем у ЗиС-2 при сохранении достаточного могущества ОФ снаряда!

А в Союзе Ф-22  сняли с вооружения - поистине, нет пророков в своем отечестве. Да, о снятии с вооружения..ЗиС-2 тоже снимали, а потом снова вернули - не правда ли?

[Schirrmacher]

29 Июн 2012 - 09:27 пользователь ElenkaSK сказал:

Ладно...Вы меня вынудили..а в 68 Чехословакия все еще пребывала сателлитом Германии? Или может место Германии охотно занял СССР? А с сателлитами что церемонии разводить...вылезли из оглоблей так в морду их! А то понимаешь уклонисты от генеральной линии мать их...хотят по своему жить.

Хелена - вы золото. Серьезно.

Но ваше упоминание жюткого прЭступления советского режима - а именно Пражской весны - ИМХО было чересчур провокационным. Потому как у вас - одна точка зрения, а у нас - ну совершенно другая. Как к слову и на Будапештские события.  И как и положено соседям - нам есть, что выкатить в ответ - и это выкаченное перекрывает Пражскую весну на раз.

 

И это при том, что политику партии и правительства того времени не хочется одобрять по ряду причин - хотя бы потому, что кончилось это все хреновато. И не факт. что уже кончилось - у меня есть отчетливый привкус того, что из нынешнего кризиса выход будет опять в войне, которая зацепит всех. И тогда обсуждать технические нюансы бронетехники разных стран придется уже в окопах, чего крайне не хотелось бы.

[polpasha]

29 Июн 2012 - 09:49 пользователь ElenkaSK сказал:

Почему Вы постоянно забываете что ТТХ Ф-22 в РККА  обеспечивались морально устаревшим снарядом? Почему вы забываете о том что немцы использовали в полной мере резерв заложенный в ф-22 и в орудии Pak36®  и обычным калиберным бронебойным снарядом достигли бронепробиваемости 120 мм на дистанции 500 метров? Это даже больше чем у ЗиС-2 при сохранении достаточного могущества ОФ снаряда!

А в Союзе Ф-22  сняли с вооружения - поистине, нет пророков в своем отечестве. Да, о снятии с вооружения..ЗиС-2 тоже снимали, а потом снова вернули - не правда ли?

Гм. Какое отношение имеет к снаряду сложность и стоимость производства, а также сложность эксплуатации? А еще Ф-22 могла быть зенитной, как вы это упускаете? Правда, зенитка из нее тоже хреновая была.

ЗиС-2 вернули, ага. Когда наконец-то смогли делать к ней снаряды.

[Elishka_SK]

29 Июн 2012 - 09:34 пользователь Semaezhektor сказал:

Уж извините отдельно по стволу не было, но думается экономия трудозатрат шла не за счет лафета.

 

Да вроде уже раз 5 объясняли - можно. Но это даст преимущество только в борьбе с танками, а количество произведенных Су-76 резко снизится, как по причинам более высоких затрат на "апгрейженную" самоходку, так и из-за необходимости перестройки производства. При этом борьба с танками вовсе не главная задача СУ-76. А с ними гораздо лучше справиться СУ-85, чем СУ-76 с Ф-22. Вывод: овчинка не стоит выделки.

 

P.S. Исключительно из любопытства: а кем у вас считаются чехословаки - народом или братским объединением чехов и словаков?

На сколько я знакома с производством артиллерийских орудий стоимость отработки ствола увеличивается на 3-5%  на каждый калибр длины.

А нужно ли было такое количество Су-76? Может просто огромные потери вынуждали клепать эту машину? Может ее неспособность в полной мере выполнять поставленные задачи привели к быстрому вымыванию этой боевой машины из арсеналов советской армии по окончании войны?

Отвечу на Ваш вопрос - мой муж словак, я чешка - мы семья и дети общие..так надеюсь понятно? А народы в целом меня волнуют мало...

[volosok]

29 Июн 2012 - 09:27 пользователь ElenkaSK сказал:

Ладно...Вы меня вынудили..а в 68 Чехословакия все еще пребывала сателлитом Германии? Или может место Германии охотно занял СССР? А с сателлитами что церемонии разводить...вылезли из оглоблей так в морду их! А то понимаешь уклонисты от генеральной линии мать их...хотят по своему жить.

Вашу точку зрения я понял. Она совпадает с точкой зрения товарищей из Прибалтики и Зап. Украины. Черт возми, да и в развале Чехословакии опять же СССР виноват.

Меня всегда смущал один интересный факт. Германия, разгромленная, поставленная на колени и разделенная на 2 части--ее население не имеет таких притязаний и ненависти к России, как "братья-славяне". Хотя оснований имеет значительно больше (как никак 12 млн погибших и тотальный развал страны).

Как бы это пафосно незвучало, но в тысячелетнем 3-ем рейхе народам группы "С" светили только газенваген, кандалы и баланда.

[Huf]

29 Июн 2012 - 08:10 пользователь volosok сказал:

Прага-великолепный город. Интересно, как же ему удалось уцелеть в горниле 2-ой мировой?

*** запретил Прагу бомбить, насколько я помню, вроде как ни одна немецкая бомба на Прагу не упала.

[Elishka_SK]

29 Июн 2012 - 09:56 пользователь polpasha сказал:

Гм. Какое отношение имеет к снаряду сложность и стоимость производства, а также сложность эксплуатации? А еще Ф-22 могла быть зенитной, как вы это упускаете? Правда, зенитка из нее тоже хреновая была.

ЗиС-2 вернули, ага. Когда наконец-то смогли делать к ней снаряды.

Снаряд имеет непосредственное отношение к ТТХ орудия. Между началом производства "сложной Ф-22 и "простой" ЗИС-3  несколько лет. За эти несколько лет появился ОПЫТ и вполне возможно было на основании опыта упростить технологию и конструкцию Ф-22 просто никто это делать не зазотел. Да, Ф-22 была изначально полууниверсальной (каприз военных) и не могла быть полноценной зенитной ввиду отсутствия прицельных приспособлений однако она могла вести заградительный огонь. Изменено 29 июня, 2012 пользователем ElenkaSK

[polpasha]

29 Июн 2012 - 09:57 пользователь ElenkaSK сказал:

На сколько я знакома с производством артиллерийских орудий стоимость отработки ствола увеличивается на 3-5%  на каждый калибр длины.

А нужно ли было такое количество Су-76? Может просто огромные потери вынуждали клепать эту машину? Может ее неспособность в полной мере выполнять поставленные задачи привели к быстрому вымыванию этой боевой машины из арсеналов советской армии по окончании войны?

Поставленные перед дивизионной артиллерией задачи к 40-му году не могли выполнять в полной мере никакие 76 мм орудия. Для этого лучше подходили гаубицы 105-122 мм. Но у нас не было аналога немецкой 105 мм, а М30-все-таки тяжеловата. Вот и приходилось использовать 3-х дюймовки.

[volosok]

29 Июн 2012 - 10:04 пользователь Huf сказал:

*** запретил Прагу бомбить, насколько я помню, вроде как ни одна немецкая бомба на Прагу не упала.

Бомбить было уже нечем, а вот взорвать вполне.

[Elishka_SK]

29 Июн 2012 - 10:00 пользователь volosok сказал:

Вашу точку зрения я понял. Она совпадает с точкой зрения товарищей из Прибалтики и Зап. Украины. Черт возми, да и в развале Чехословакии опять же СССР виноват.

Меня всегда смущал один интересный факт. Германия, разгромленная, поставленная на колени и разделенная на 2 части--ее население не имеет таких притязаний и ненависти к России, как "братья-славяне". Хотя оснований имеет значительно больше (как никак 12 млн погибших и тотальный развал страны).

Как бы это пафосно незвучало, но в тысячелетнем 3-ем рейхе народам группы "С" светили только газенваген, кандалы и баланда.

Да что за черт побери - почему Вас так тянет вести со мной  политическую дискуссию, которая лично мне АБСОЛЮТНО не интересна! Мне техника интересна - неужели это понять трудно!

[polpasha]

29 Июн 2012 - 10:06 пользователь ElenkaSK сказал:

Снаряд имеет непосредственное отношение к ТТХ орудия. Между началом производства "сложной Ф-22 и "простой" ЗИС-3  несколько лет. За эти несколько лет появился ОПЫТ и вполне возможно было на основании опыта упростить технологию и конструкцию Ф-22. Да, Ф-22 была изначально полууниверсальной (каприз военных) и не могла быть полноценной зенитной ввиду отсутствия прицельных приспособлений однако она могла вести заградительный огонь.

Да, можно. Вот одно непонятно: зачем? Для борьбы с танками есть ЗиС-2 и 52К, на ее основе создается С-53. Для дивизионной артиллерии есть дешевая и простая ЗиС-3. Зачем еще одно орудие?

[Elishka_SK]

29 Июн 2012 - 10:09 пользователь polpasha сказал:

Да, можно. Вот одно непонятно: зачем? Для борьбы с танками есть ЗиС-2 и 52К, на ее основе создается С-53. Для дивизионной артиллерии есть дешевая и простая ЗиС-3. Зачем еще одно орудие?

Думается мне что в системе вооружений Красной Армии нашлось бы место хорошей пушке. Ведь нашлось же  место для полковой пушки обр. 1927 года? Изменено 29 июня, 2012 пользователем ElenkaSK

[volosok]

29 Июн 2012 - 10:09 пользователь ElenkaSK сказал:

Да что за черт побери - почему Вас так тянет вести со мной  политическую дискуссию, которая лично мне АБСОЛЮТНО не интересна! Мне техника интересна - неужели это понять трудно!

Да какая дискуссия? Я просто указал, что в Чехословакии производилась "немецкая" техника. Вас это почему то сподвигло на неприятные воспоминания об СССР.

[RenamedUser_7135457]

БЛИН су 100 страшно выглядит В игре тоже может КАРАТЬ но на фото страшнее!!

[Semaezhektor]

29 Июн 2012 - 09:57 пользователь ElenkaSK сказал:

А нужно ли было такое количество Су-76? Может просто огромные потери вынуждали клепать эту машину? Может ее неспособность в полной мере выполнять поставленные задачи привели к быстрому вымыванию этой боевой машины из арсеналов советской армии по окончании войны?

Интересный ход. Да думаю солдатам не мешала пара лишних сушек. О тотальном перенасыщении самоходнойй артиллерией речь, я думаю, не идет? Про катастрофические потери СУ-76 в результате неспособности бороться с тяжелыми танками противника мне неизвестно, если есть данные приводите, а так, уж извините, это просто домыслы.

Про вымывание в следствии малого калибра уже сказали.

 

Спасибо за ответ про чехословаков, хотя я, если честно, ничего не понял.

[polpasha]

29 Июн 2012 - 10:17 пользователь ElenkaSK сказал:

Думается мне что в системе вооружений Красной Армии нашлось бы место хорошей пушке. Ведь нашлось же  место для полковой пушки обр. 1927 года?

Действительно, как же так? В системе вооружения нашлось место для полковой пушки, созданной по ТЗ для полковой пушки?   "нипанятна" (с)

А с чего Вы взяли, что эта пушка была бы хорошей?

Кстати, Вы сейчас замечательно иллюстрируете разницу инженерных школ.

У нас: "давайте эту ее быстрее запустить в производство, она дешевле, под нее есть запас снарядов"

У вас: "а вот у нас есть "охфигенная" пушка, давайте под нее танк "забецаем"!