Великая теория сливов или Великий самообман.

[OnioWoess]

12 Дек 2012 - 14:45 пользователь sergeykin сказал:

А ты возьми не монету, а кость от домино. И появится в твоих экспериментах и выпадение на ребро и даже "на ***". Неужели так трудно уметь абстрагироваться от монеты?

Так он вернулся к монете и пишет про равные шансы в игре, где этот опыт неприменим из-за большего количества входных данных (если опыт прогонять по программе).

100 страниц назад предлагал смотреть, как на рулетку с шансами 1 к 35 (если исключить ставки на красное/черное, а только на цифры).

[melkart]

12 Дек 2012 - 14:49 пользователь Leader2020 сказал:

Зависит от того, как ставить вопрос: в указанном случае - да, все верно, 50/50.

у вас есть другое толкование слова вероятность видимо?

Или у вас другой личный опыт наблюдений, в которых вы видите фиолетовых слонов каждый день?

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем melkart

[OnioWoess]

12 Дек 2012 - 14:49 пользователь Leader2020 сказал:

Ваше право упираться в несуществующие теории и заговоры, программы и подгоны, уподобляясь древним людям, объясняющим атмосферные явления и неурожай милостью мистических богов, или, как нормальный человек признать несколько другие законы, по которым игроки в мире танков распределяются на победителей и побежденных.

Ответ тут

Вы каждый приходите по очереди, по очереди, и рьяно убеждаете меня против той идеи, которой я ни разу не высказывал!

 

Мои умозрительные полеты тут вас не обязывают думать, что я убежден в чем-то раз и навсегда.

[Leader2020]

12 Дек 2012 - 14:49 пользователь melkart сказал:

какой шанс у тебя выиграть у шумахера на кольцевых гонках, с учетом что вы оба находитесь в одинаковых автомобилях?

Как же вы любите утрировать, подстраивая обстоятельства под требуемый формат. А я Вам снова отвечу: 50/50. Потому как никто не отменял вероятности: аварии, схода с трассы, банального везения и пр. Учет совокупности этих обстоятельств (положительных и отрицательных) приводит нас все к той же цифре - 0,5. Кроме того, если вы хотели отразить специфику обсуждаемой игры, можно указать, что доступны и другие варианты: срезать трассу, подстрелить (бортануть) соперника и прочие, которые, в более сложном для понимания случае распространяются на две комбинации по 15 игроков каждая.

[sergeykin]

12 Дек 2012 - 14:56 пользователь melkart сказал:

у вас есть другое толкование слова вероятность видимо?

Или у вас другой личный опыт наблюдений, в которых вы видите фиолетовых слонов каждый день?

А у вас какое толкование этого слова, если Вы так удивились, что после 5, 10, да хоть 15 выпадений решки подряд шанс на выпадение решки в следующий раз - так же 0,5?

[dedayozh]

12 Дек 2012 - 11:36 пользователь asd1z2 сказал:

Школота иногда получше нас играет. Надо получать удовольствие от игры, даже когда в ж........е. и играешь без голды.

 

На то она и игра.

Есть хорошие игроки и есть которым не повезло!

Добавлю: которым не повезло с головой и руками. Бывают же ошибки природы.

И вот эти несчастные случаи бывает так надоедают в рандоме...

 

Поневоле уверуешь, что угнетение существует.

[DROSOFILA]

12 Дек 2012 - 14:44 пользователь Super_Fduch_2001 сказал:

Не знаю, может стоит отдельной темой запостить.

 

Ответ, на тему есть ли «угнеталочка лучших игроков рандома».

 

"Доброго времени суток ув.-дор.  SerB.

 

Сергей Борисович, сразу определю акценты - я не склонен верить  вообще и в существование Великих Теорий Заговора в частности, но тема настолько весёлая и заманчивая – одно название уже на пять, что уж разрешите попробовать поучаствовать и именно отчасти оппонентом со своей версией.

 

1) Понятное дело «лучших игроков рандома»! Кого же ещё? Немного странно слышать этот вопрос от Вас. У каждого «лучшего игрока рандома» ведь есть магический «процент» после которого включается КВГ «режим угнетения». Обычно он начинается на рубеже 45% и заканчивается на 58%. (Скорбных - с винрейтом более 57% - вещающих про режим угнетения я не встречал, но возможно и их существование, а ниже 45% - как правило, не способны сложить буквы в слова, что бы выразить свою мысль – так что невозможно понять - знают они про Заговор или нет.)  Правильнее конечно – не лучших, а именно «долгоиграющих игроков». То есть игроков знающих нюансы карт и техники, но не факт, что играющих хорошо, но имеющих в этом преимущество перед новичками, как и имеющих модули и прокаченные экипажи. Почему  – поясню далее.

 

2) Понятное дело же - например увеличив вероятность разлёта снарядов и прохождения дамага по нижней границе, а так же выпадение значения броне пробиваемости  по нижнему пределу.  То же можно сделать и для премиумных снарядов, что бы расход был повыше. Это будет невозможно обнаружить по реплеям, а сделать минимально достаточную статистическую выборку в  1000-10000 не всем хватает усидчивости. Мы давно вас всех раскусили!!!

 

3) А это интереснее.  Дело в том, что в игре необходим постоянный приток новых игроков. Это немного похоже на финансовую пирамиду по принципу. Предполагаю, что и распределение игроков по уровням имеет ту же форму (в графике). То есть, для устойчивости игры, необходимо постоянная подпитка новыми игроками для заполнения младших уровней именно неопытными игроками,  с постепенным выкачиванием верхних уровней.  Чисто психологически, любой новичок пришедший в игру, должен почувствовать интерес. Получить эдакий вкус первой крови. Ну, а вот какой интерес приходить в игру, где группа старослужащих-***ов опытных игроков, без лишних разговоров, просто ставит тебя в коленно-локтевую позу 50 раз подряд?  То есть даже нуб должен иногда ногебать для поддержания интереса и играть по возможности с нубами и иметь стимул двигаться вверх по уровням прокачки танков. (Отсюда, ИМХО, в игре и на форуме не приветствуется ***ство.)  Даже если он халявщик – просто хотя бы для заполнения своим мясом уровня. Если он ещё и донатит – то его необходимо задержать на максимально продолжительное время. Нубу или просто даже неважному игроку надо позволять иногда ногебать, для этого играющих продолжительное время и имеющих преимущество в виде – прокачанных экипажей, знания местности, знания ТТХ танков – надо угнетать.  Примерно такой же механизм при введении новых веток танков, которые слегка имбанутые относительно одноклассников, что бы конкурировать с одноклассниками, имеющими 3-4 перковые экипажи. Понятное дело – умные вкачивают экипажи заранее через прем-танки, но для основной массы так. Так что режим угнетения «долго играющих» необходим  для поддержания у массы аудитории интереса к игре и постоянной подпитки свежей кровью нижних уровней, а соответственно и для получения бабла безжалостной скотиной на ***, блекджек и кордебалет ибо каждому разумному игроку известно очевидное, что  по другому миллионы не потратить!!!  денег на развитие и поддержание проекта, а так же для получения прибыли.

 

Со всем этими моментами – вполне успешно справляется единый для всех ВБР, за что мы его, Вас и всю компанию разработчиков КВГ – искренне э-э-э-э… любим независимо от нашего винрейта. (см. попытку анализа ВБР более подкованным и грамотным сокланом: http://forum.worldof...тистику-игрока/ )

 

Так что "угнеталочка лучших игроков рандома", хоть и немного в ином виде  – существует!!!!

 

Не показывайте этот текст моему лечащему врачу,  жене и работодателям, а так же  включите мне, пожалуйста, давно обещанные +25% к пробитию. Ну и спасибо за отличную игру. Всё же шедевр именно по идее. Тому, кто придумал запихнуть вместо эльфов танки и создал ВБР – мега-респект.

 

С уважением  Super_Fduch_2001.

Полностью с написанным согласен .Только что отыграл на арте 18 выстрелов при полном сведение ,стоячие мишени И 3 ПОПАДАНИЯ.И таких боев уже куча.Нет заговора нет!!!!!!!Только когда после 1000 боев на 34 3 раза не пробиваешь иса и ис же тебя убивает (на чаффи он умирает в одиночестве без вариантов)  . Да !??!Или часто в чате пишут арта г..........не кто не задумывается что арта стреляет, но ВБР просто не позволяет ей говяной попадать.Продал обьект 268 после 25 попаданий 4 попаданий с уроном.

[Leader2020]

12 Дек 2012 - 14:56 пользователь melkart сказал:

у вас есть другое толкование слова вероятность видимо?

Или у вас другой личный опыт наблюдений, в которых вы видите фиолетовых слонов каждый день?

Пост № 20441 - специально для любознательных.

 

12 Дек 2012 - 14:57 пользователь LeexG сказал:

Ответ тут

Вы каждый приходите по очереди, по очереди, и рьяно убеждаете меня против той идеи, которой я ни разу не высказывал!

 

Мои умозрительные полеты тут вас не обязывают думать, что я убежден в чем-то раз и навсегда.

Я не прихожу каждый день и ни в чем Вас лично не убеждаю. Я Вам показываю другую точку зрения и предлагаю посмотреть с ее учетом.

 

Ответов там нет  - зато есть софистика, плавно уводящая Вас от темы обсуждения.

[OnioWoess]

12 Дек 2012 - 15:00 пользователь Leader2020 сказал:

Как же вы любите утрировать, подстраивая обстоятельства под требуемый формат. А я Вам снова отвечу: 50/50. Потому как никто не отменял вероятности: аварии, схода с трассы, банального везения и пр. Учет совокупности этих обстоятельств (положительных и отрицательных) приводит нас все к той же цифре - 0,5.

Вот уже бред. Даже прогнав 100 заездов, вы не увидите 0,5.

Потому, что гонщик вы никакой по сравнению даже с Шумахером, занявшему по общему зачету лишь 13 место в последнем сезоне.

Вероятность будет 0,99 не в вашу пользу.

[melkart]

12 Дек 2012 - 15:00 пользователь Leader2020 сказал:

Как же вы любите утрировать, подстраивая обстоятельства под требуемый формат. А я Вам снова отвечу: 50/50. Потому как никто не отменял вероятности: аварии, схода с трассы, банального везения и пр. Учет совокупности этих обстоятельств (положительных и отрицательных) приводит нас все к той же цифре - 0,5. Кроме того, если вы хотели отразить специфику обсуждаемой игры, можно указать, что доступны и другие варианты: срезать трассу, подстрелить (бортануть) соперника и прочие, которые, в более сложном для понимания случае распространяются на две комбинации по 15 игроков каждая.

Правильно. Только тут такой момент, я бы сказал нюанс ))) Вероятности СОБЫТИЙ 50/50 (взрыва БК, поджога и прочего) - одинаковы для всей команды. Это очевидный вывод. Здесь я согласен.

Каким образом вы отсюда высчитали шанс победы? Ведь он не складывается из случайных событий, он складывается из осмысленных действий каждого игрока.

[sergeykin]

12 Дек 2012 - 15:00 пользователь Leader2020 сказал:

Как же вы любите утрировать, подстраивая обстоятельства под требуемый формат. А я Вам снова отвечу: 50/50. Потому как никто не отменял вероятности: аварии, схода с трассы, банального везения и пр. Учет совокупности этих обстоятельств (положительных и отрицательных) приводит нас все к той же цифре - 0,5. Кроме того, если вы хотели отразить специфику обсуждаемой игры, можно указать, что доступны и другие варианты: срезать трассу, подстрелить (бортануть) соперника и прочие, которые, в более сложном для понимания случае распространяются на две комбинации по 15 игроков каждая.

А вот тут - не так.

Реальные шансы мы знать не можем. Но можем попытаться их оценить в зависимости от имеющейся у нас информации.

В связи с этим.

Каковы наши оценки шансов выиграть на кольцевых гонках против другого гонщика на одинаковых машинах?

50х50, если больше никакой информации не имеется.

Вводим дополнительную информацию: другой гонщик - Шумахер.

Наши шансы резко падают.

Вводим следующую порцию информации:

одинаковые машины - это ВАЗ2101, на котором Вы отъездили лет 20, а Шумахер в первый раз в жизни видит.

Ваши шансы несколько подрастают...

Вводим следующую порцию информации:

Шумахер оказывается не Михаэль, а Ванька Шпулькин, *** из соседнего подъезда, получивший прозвище Шумахер за то, что очень быстро умеет бегать за поллитрой.

Наши шансы резко возрастают.

и так далее.

Так вот - шансы 50х50 - предполагаются по умолчанию при неимении дополнительной информации. Это отправная точка, не более того.

[melkart]

12 Дек 2012 - 15:01 пользователь sergeykin сказал:

А у вас какое толкование этого слова, если Вы так удивились, что после 5, 10, да хоть 15 выпадений решки подряд шанс на выпадение решки в следующий раз - так же 0,5?

Познавательно, спасибо. Для отдельного абстрактного события это верно. Для цепи событий - это неверное утверждение. Вы как существо имеющее аналитический аппарат, должны это понимать.

[sergeykin]

12 Дек 2012 - 15:14 пользователь melkart сказал:

Познавательно, спасибо. Для отдельного абстрактного события это верно. Для цепи событий - это неверное утверждение. Вы как существо имеющее аналитический аппарат, должны это понимать.

Для цепи ещё не произошедших, ОЖИДАЕМЫХ событий это неверно. Но когда 4 события уже произошло (и все они оказались решками), а ожидаем одно последнее - то увы - 50 на 50. Вот в этом главная ошибка "обычных обывателей" - они не понимают, что уже случившиеся события не влияют на результат следующего, ещё не случившегося.

Каковы шансы на выпадение 5 решек подряд до того, как мы начали подбрасывать монету? 0,5 в пятой степени. 0,03125. Три процента. Но вот подбросили монету первый раз - выпала решка. Каковы шансы, что 4 следующих раза выпадет опять же решка? Шансы уже 0,5 в 4 степени. 0, 0625. Уже 6 процентов. Когда останется последний бросок - шансы на последнюю решку окажутся ровно 0,5.

[Leader2020]

12 Дек 2012 - 15:10 пользователь melkart сказал:

Правильно. Только тут такой момент, я бы сказал нюанс ))) Вероятности СОБЫТИЙ 50/50 (взрыва БК, поджога и прочего) - одинаковы для всей команды. Это очевидный вывод. Здесь я согласен.

Каким образом вы отсюда высчитали шанс победы? Ведь он не складывается из случайных событий, он складывается из осмысленных действий каждого игрока.

12 Дек 2012 - 15:08 пользователь LeexG сказал:

Вот уже бред. Даже прогнав 100 заездов, вы не увидите 0,5.

Потому, что гонщик вы никакой по сравнению даже с Шумахером, занявшему по общему зачету лишь 13 место в последнем сезоне.

Вероятность будет 0,99 не в вашу пользу.

12 Дек 2012 - 15:13 пользователь sergeykin сказал:

А вот тут - не так.

Реальные шансы мы знать не можем. Но можем попытаться их оценить в зависимости от имеющейся у нас информации.

В связи с этим.

Каковы наши оценки шансов выиграть на кольцевых гонках против другого гонщика на одинаковых машинах?

50х50, если больше никакой информации не имеется.

Вводим дополнительную информацию: другой гонщик - Шумахер.

Наши шансы резко падают.

Вводим следующую порцию информации:

одинаковые машины - это ВАЗ2101, на котором Вы отъездили лет 20, а Шумахер в первый раз в жизни видит.

Ваши шансы несколько подрастают...

Вводим следующую порцию информации:

Шумахер оказывается не Михаэль, а Ванька Шпулькин, *** из соседнего подъезда, получивший прозвище Шумахер за то, что очень быстро умеет бегать за поллитрой.

Наши шансы резко возрастают.

и так далее.

Так вот - шансы 50х50 - предполагаются по умолчанию при неимении дополнительной информации. Это отправная точка, не более того.

Во-первых "бред" - это размер предложенной Вами выборки. Почему бы не сравнить после 10000 эскпериментов? Какой тогда будет разброс? Ну давайте, гадайте. А я Вам повторю, не поленюсь, в 50-й раз: перед первым заездом шансы 50/50, т.е. 0,5. Остальное определяется теми факторами, которые Вам неизвестны и известны быть не могут, даже при наличии какой-то базовой статистики по обоим участникам заезда. Вы, например, возьмете, пробег и окажется что у меня средний - 100 км в день, я дальнобойщик. А в абсолютном значении - на порядок больше любого Шумахера. Это определяет шансы? Или вы попытаетесь сравнить количество машин, которые нам обоим удалось обогнать - и вновь окажется, что я по ним этого Шумахера в три раза лучше. Однако все это, как и любое другое, не позволит математически точно определить - какие у кого шансы на заезд.

И в случае с танками, никакая статистика не сможет определить результат встречи 30 ранее не встречавшихся игроков на одной из 30 различных карт в 3 различных режимах боя, при сотнях возможных тактических решений, принимаемых каждым участником боя. И смешно слышать, как таинственный ВБР подкручивает меткость, заставляя снаряды падать в считанных сантиметрах от цели - попробуйте подъехать вплотную к неподвижному безвредному вражескому танку и выстрелить ему в самый центр кормы с расстояния 0,1 м - если и здесь Вас постигнет серия из 30 промахов, можно давать медаль.

Или Вы всерьез считаете, что некая программа способна предопределять действия врага по которому Вам вздумалось выстрелить, ведь чтобы гарантированно промазать, надо исключить всякую возможность того, что он сдвинется с места и получит, таким образом, Вашу косую плюху?

 

До начала боя определить вероятность его исхода, таким образом, невозможно. Потому как это определяется ходом самой битвы и решениями, которые принимают учавствующие в ней игроки. "Уровень подготовки игрока" отнюдь не гарантирует правильных действий в конкретной ситуации, а даже если и срабатывает, то обязательно в совокупности с другими многочисленными условиями. Так что все теории заговора и принудительной угнеталовки могут жить только в головах людей, которые в эту ерунуду верят.

[anonym_qjNeaZ8wQKqo]

12 Дек 2012 - 15:08 пользователь LeexG сказал:

Вот уже бред. Даже прогнав 100 заездов, вы не увидите 0,5.

Потому, что гонщик вы никакой по сравнению даже с Шумахером, занявшему по общему зачету лишь 13 место в последнем сезоне.

Вероятность будет 0,99 не в вашу пользу.

ага..все верное..для вакуумно-сферических условий..а если -/+ 25% к мощности двигла, макс. скорости, кол-ву пьяных механников на пит-стопе, разброс при входе в поворот???  тоже 0.99 ??? ))

[melkart]

12 Дек 2012 - 15:28 пользователь sergeykin сказал:

Для цепи ещё не произошедших, ОЖИДАЕМЫХ событий это неверно. Но когда 4 события уже произошло (и все они оказались решками), а ожидаем одно последнее - то увы - 50 на 50. Вот в этом главная ошибка "обычных обывателей" - они не понимают, что уже случившиеся события не влияют на результат следующего, ещё не случившегося.

Каковы шансы на выпадение 5 решек подряд до того, как мы начали подбрасывать монету? 0,5 в пятой степени. 0,03125. Три процента. Но вот подбросили монету первый раз - выпала решка. Каковы шансы, что 4 следующих раза выпадет опять же решка? Шансы уже 0,5 в 4 степени. 0, 0625. Уже 6 процентов. Когда останется последний бросок - шансы на последнюю решку окажутся ровно 0,5.

Какой шанс выпадения одной стороны 5 раз? Три процента. И все. Остальное меня, как обывателя, мало интересует

[Super_Fduch_2001]

12 Дек 2012 - 15:02 пользователь DROSOFILA сказал:

Полностью с написанным согласен .Только что отыграл на арте 18 выстрелов при полном сведение ,стоячие мишени И 3 ПОПАДАНИЯ.И таких боев уже куча.Нет заговора нет!!!!!!!Только когда после 1000 боев на 34 3 раза не пробиваешь иса и ис же тебя убивает (на чаффи он умирает в одиночестве без вариантов)  . Да !??!Или часто в чате пишут арта г..........не кто не задумывается что арта стреляет, но ВБР просто не позволяет ей говяной попадать.Продал обьект 268 после 25 попаданий 4 попаданий с уроном.

 

Именно!

Тут вроде они и нерф прячут - потому как его как такового нет, и выравнивают баланс и доказать никак!

И на все вопросы - стандартные ответы:

 

- Слишком маленькая выборка событий. Откатайте для точной статистики 10000 боёв и выложите реплеи.

[melkart]

12 Дек 2012 - 15:32 пользователь Leader2020 сказал:

И в случае с танками, никакая статистика не сможет определить результат встречи 30 ранее не встречавшихся игроков на одной из 30 различных карт в 3 различных режимах боя, при сотнях возможных тактических решений, принимаемых каждым участником боя.

 

До начала боя определить вероятность его исхода, таким образом, невозможно. Потому как это определяется ходом самой битвы и решениями, которые принимают учавствующие в ней игроки. "Уровень подготовки игрока" отнюдь не гарантирует правильных действий в конкретной ситуации, а даже если и срабатывает, то обязательно в совокупности с другими многочисленными условиями. Так что все теории заговора и принудительной угнеталовки могут жить только в головах людей, которые в эту ерунуду верят.

Почему уровень подготовки игрока не гарантирует правильных действий? Вы все пытаетесь подогнать эту выборку из 30 человек под каких-то болванчиков, каждый из которых вносит в победу команды только 6,7%. Это не так.

[Leader2020]

12 Дек 2012 - 15:36 пользователь Super_Fduch_2001 сказал:

Именно!

Тут вроде они и нерф прячут - потому как его как такового нет, и выравнивают баланс и доказать никак!

И на все вопросы - стандартные ответы:

 

- Слишком маленькая выборка событий. Откатайте для точной статистики 10000 боёв и выложите реплеи.

Не надо ничего доказывать. Даже если снаряд будет лететь не в круг сведения, а ровно в 1 точку - в курсор - и тогда найдется очень большое количество людей, затрудняющихся попасть во вражеский танк по самым невероятным причинам. Однако когда причинно-следственная связь неочевидна, принято грешить на недоказуемые явления - нерф, ВБР, рандом и другие метафорические понятия.

 

 

12 Дек 2012 - 15:47 пользователь melkart сказал:

Почему уровень подготовки игрока не гарантирует правильных действий? Вы все пытаетесь подогнать эту выборку из 30 человек под каких-то болванчиков, каждый из которых вносит в победу команды только 6,7%. Это не так.

Извините, возможно я никак не могу донести одну простую истину: результат боя при указанном количестве неизвестных определяется исключительно в бою и не может быть рассчитан программно и подстроен.

 

Вы все время повторяете о потенциальных возможностях, определяемых умением, однако никто не гарантирует, что "скиловый" игрок не погибнет в первую минуту от случайного снаряда, взрыва БК и других невероятных гадостей, а также существуют и другие вероятности: он простоит на том фланге, где не ведется боевых действий, или, наоборот: попадет на фланг где против 3-х скиловых игроков выйдет безумная и беспощадная раш-рота численностью в 10 танков и перестреляет их в процессе динамичного окружения менее чем за минуту, не позволив внести прямого вклада в победу.

Изменено 12 декабря, 2012 пользователем Leader2020

[OnioWoess]

12 Дек 2012 - 15:32 пользователь Leader2020 сказал:

1. Во-первых "бред" - это размер предложенной Вами выборки. Почему бы не сравнить после 10000 эскпериментов? Какой тогда будет разброс? Ну давайте, гадайте. А я Вам повторю, не поленюсь, в 50-й раз: перед первым заездом шансы 50/50, т.е. 0,5.

 

2. До начала боя определить вероятность его исхода, таким образом, невозможно.

1. При выборке 10000, возможно, вы станете круче Шумахера, а он за это время станет товарисчем, из машины которого будет сыпаться его собственный песок.

Неприменимо! Это закон больших чисел из теории вероятности. Для идеальных вероятностей 50/50, условия опыта и измеряемые величины обязаны быть равными всегда.

 

2. Если имеется учет условий, которые позволяют с достаточной степенью точности предугадать шансы исхода боя, то это возможно.

Именно так делают ставки на скачках, в боксе, футболе...