Читая Иссерсона

[Schirrmacher]

05 Июн 2012 - 14:33 пользователь FatLazyBear сказал:

Дык за что и спич.

Дык и я о том же. К слову интересно - знают ли знатоки, за что Иссерсон сел? К тому времени уже перевелись бодрые ***, которые сажали за шпионаж в пользу абиссинского негуса и вождя племени Оцеолов.

[RenamedUser_6326001]

05 Июн 2012 - 15:09 пользователь Schirrmacher сказал:

Дык и я о том же. К слову интересно - знают ли знатоки, за что Иссерсон сел? К тому времени уже перевелись бодрые ***, которые сажали за шпионаж в пользу абиссинского негуса и вождя племени Оцеолов.

За что сел (статью) не помню, вот есть цитата:

Предположения Иссерсона вызвали резкие возражения. На совещании высшего командного состава Красной армии в декабре 1940 года начальник штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенант Петр Семенович Кленов обрушился на книгу Иссерсона:

 

– Там делаются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто – вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным.

 

Генерал Кленов назвал немецкий блицкриг в Польше частным случаем. Сильное государство сокрушило слабое. «Уважающее се6я государство», говорил Кленов, не позволит захватить себя врасплох, и эта немецкая стратегия против Советского Союза будет бессильна. В сорок первом генерала Кленова обвинили в разгроме Северо-Западного фронта, застигнутого войной врасплох, и расстреляли...

 

Выяснилось, что Иссерсон был прав. Командование Красной армии полагало, что немцам понадобится две недели, чтобы сосредоточить войска, а они сразу нанесли удар. Комбриг Иссерсон к тому времени уже сидел. Выпустили его только после смерти Сталина, в 1954 году.

 

отсюда:http://www.esdek.narod.ru/6/strategia.htm

 

Хотя вот воспоминания одного из потомков:

 

Дед, Иссерсон. А арестовали вроде понятно за что, как обычно. Ну не за книжку, точно. Мне, во всяком случае, примерно ясно. На состоявшихся в первой половине сентября 1936 г. восточнее Минска больших двусторонних оперативно-тактических маневрах войск Белорусского военного округа под руководством И. П. Уборевича комбриг Г. С. Иссерсон командовал 4-й стрелковой дивизией. Когда в 1936 г. была воссоздана Академия Генерального штаба, Иссерсон возглавил ведущую кафедру — кафедру армейских операций (переименованную позднее в кафедру оперативного искусства). В этой должности в декабре 1939 г. он был командирован на советско-финляндский фронт, где возглавил штаб 7-й армии (командарм — К. А. Мерецков), получив звание комдива. С. М. Штеменко вспоминал его так: "Строгими по тону, я бы сказал... "академичными", но ... глубокими, содержательными были лекции Г. С. Иссерсона по оперативному искусству и стратегии". М. В. Захаров и Л. М. Сандалов, как и авторы труда "Академия Генерального штаба" (1976 г.), в своих воспоминаниях учтивы по отношению к Г. С. Иссерсону. После опубликования "Новых форм борьбы" Иссерсон был понижен в звании до полковника и уволен из армии. В начале июля 1941 г. Иссерсона арестовали по обвинению в оскорбительных отзывах о верховном командовании (он говорил, что если бы учли хоть часть его рекомендаций, немцы не продвинулись бы дальше Минска) и приговорили к 10-летнему заключению, после которого он 4 года провел в ссылке. Зная, какое отношение культивировалось (до времени — "закулисно") тогдашними "высшими сферами" к евреям и естественным для них настроениям, нетрудно представить себе мотивы пренебрежения мнением Иссерсона. PS "Мерецковско-павловские" посылали "на фиг" "жуковско-тимошенковских". Те в ответ писали доносы, на кого могли и подставляли, как могли. Советская клановая подковерщина. Уборевич расстрелян, Мерецков слетает с поста начальника ГШ, с чего бы Иссерсону "свое" не получить? Потом Мерецков сел, а Иссерсона тоже на свободе оставим? Хотя состав обвинений впечатляет...

Изменено 5 июня, 2012 пользователем peretop

[FatLazyBear]

Дык за что и спич.

И ровно так же, благодаря, как ни странно,  изрядно завышенным данным о немецких войсках у границ, наши прохавали сосредоточение вермахта для нападения на нас.

Привыкли к разведсводкам, в которых 70! 100! 120! дивизий. Стоят и стоят...

И тут они внезапно тронулись...

 

Впрочем - мы же тогда выстояли, верно?

 

Добавлено: что же до национальности Иссерсона, так я более чем согласен с Hoaxer'ом.

Изменено 5 июня, 2012 пользователем FatLazyBear

[Semaezhektor]

05 Июн 2012 - 15:25 пользователь peretop сказал:

За что сел (статью) не помню, вот есть цитата:

Предположения Иссерсона вызвали резкие возражения. На совещании высшего командного состава Красной армии в декабре 1940 года начальник штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенант Петр Семенович Кленов обрушился на книгу Иссерсона:

 

– Там делаются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто – вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным.

Это обычная картина для совещаний: кто-то согласен, кто-то нет. За такое не сажали.

[RenamedUser_6326001]

05 Июн 2012 - 15:29 пользователь Semaezhektor сказал:

Это обычная картина для совещаний: кто-то согласен, кто-то нет. За такое не сажали.

там я добавил воспоминания потомка

[Semaezhektor]

05 Июн 2012 - 15:33 пользователь peretop сказал:

там я добавил воспоминания потомка

Спасибо. Про подковерщину согласен вполне, и очень даже вполне, возможно.

 

А вот это уже домыслили:

Пользователь сказал:

В начале июля 1941 г. Иссерсона арестовали по обвинению в оскорбительных отзывах о верховном командовании (он говорил, что если бы учли хоть часть его рекомендаций, немцы не продвинулись бы дальше Минска) и приговорили к 10-летнему заключению, после которого он 4 года провел в ссылке.

Т.к. арестован в июне, до начала войны.

[FatLazyBear]

А может, он просто не там и не вовремя вспылил?

 

Ещё цитат надёргать, что ли? Интересная работа, на самом деле...

[Crueldwarf]

05 Июн 2012 - 15:33 пользователь peretop сказал:

там я добавил воспоминания потомка

Тобишь сел из-за внутренних разборок военных между собой. Проклятый режим. В цивилизованных странах конечно так не делают, там просто в отставку отправляют. С перспективами карьерного роста в ТНК частенько.

 

 

 

Пользователь сказал:

И ровно так же, благодаря, как ни странно, изрядно завышенным данным о немецких войсках у границ, наши прохавали сосредоточение вермахта для нападения на нас.

Привыкли к разведсводкам, в которых 70! 100! 120! дивизий. Стоят и стоят...

Фикус в чем - в том, что наши завысили размер Вермахта почти в полтора раза -  около 240 дивизий у них насчитали. Ну стоит на границах половина сил - так это мало, не собрали еще ударный кулак.

[anonym_11HtlwakAn6E]

05 Июн 2012 - 15:29 пользователь Semaezhektor сказал:

Это обычная картина для совещаний: кто-то согласен, кто-то нет. За такое не сажали.

Тогда сажали и не за такое.

Согласно воспоминаниям дочери со ссылкой на архивные материалы НКВД Иссерсон был арестован 7 июня 41-го, т.е. ещё до начала войны и одновременно со Штерном и Смушкевичем. Возможно, проходил по их же делу, хотя последних расстреляли осенью 41-го, а Иссерсону ВМН заменили на 10 лет.

А человек Георгий Самойлович был достойный.

Из воспоминаний сына Якова Алксниса:

"Самыми близкими друзьями папы были латыши, тоже видные военные. Выпить и поговорить он собирался с ними, а в Академии у папы был сослуживец, тоже начальник кафедры Г.С.Иссерсон. Он жил в нашем доме, я дружил с его дочкой Иренкой, но дружеской близости у них не было. Вдруг Иссерсона снимают с работы. Это был страшный признак – обычно снимали с работы за несколько дней перед арестом, и все знакомые немедленно разбегаются и прячутся. Все, но не папа. В первый же день он пошел к Георгию Самойловичу в гости и ходил после этого постоянно. Сильный был человек, почему-то сыну ничего не передалось. Вдруг, Иссерсона восстанавливают – редчайший случай, после этого он очень с папой подружился, дачу снял вместе с нами, в деревне Мякинино".

"17 сентября 1938 года пришли за папой. Он оделся и вышел в коридор. Мы обнялись, он не плакал, но лицо было необычно красного цвета. Я его утешал, что разберутся и выпустят, он молчал, не сказал ни слова... Всех знакомых, как ветром сдуло, за одним исключением: Иссерсон навещал нас и настойчиво приглашал в гости, и я у них часто бывал".

"Г.С. Иссерсон приезжал к нам на мой день рождения, подарил мне набор инструментов, из которого сохранился только молоток. Я иногда ездил к ним в гости. И вот, незадолго до Войны, я пришел к ним во время обыска, Г.С. арестовали. Он возглавлял кафедру стратегии и известный военачальник Штеменко, в своих воспоминаниях, вспоминает его с большим уважением. Ему дали 10 лет и отправили в лагерь, где его, рафинированного интеллигента, ждала скорая и неминуемая гибель, но по соседству работала геологоразведочная партия, а там был нужен геодезист, его взяли, и он выжил".

[FatLazyBear]

05 Июн 2012 - 16:19 пользователь Crueldwarf сказал:

<...>

Фикус в чем - в том, что наши завысили размер Вермахта почти в полтора раза -  около 240 дивизий у них насчитали. Ну стоит на границах половина сил - так это мало, не собрали еще ударный кулак.

Дык за что и спич.

Тут в интернетах то и дело какого-то Новобранца поминают, который как раз этим и отличался.

 

Ладно, я поехал дочь истории учить, а вы тут без меня поразвлекайтесь...

[RenamedUser_6326001]

05 Июн 2012 - 16:05 пользователь Semaezhektor сказал:

Спасибо. Про подковерщину согласен вполне, и очень даже вполне, возможно.

 

А вот это уже домыслили:

 

 

Т.к. арестован в июне, до начала войны.

там опечятка скорее всего. А так время тогда такое было там все и вся жрали, чему тут удивлятся

[FatLazyBear]

Но вопрос остался: что за жидкость ударила польской верхушке в мосх, что они отказались от германских предложений?

Неужели они решили, что если рейх послать, то он возьмёт только то, что просил?

Загадочны извивы мышления пилсудчиков...

[RenamedUser_3908504]

04 Июн 2012 - 14:53 пользователь Djigurda сказал:

Да!Я обратил внимание на его фамилию и отчество,что сразу дает возможность отправить сие труды в топку

*** детектед!

[FatLazyBear]

Решение о выдаче панам ударной дозы целительных люлей было принято в апреле 39-го. По итогам их закидонов, имевших место быть до того.

 

Выходит, что на что-то они надеялись? И надежду эту они заимели примерно зимой 38/39?

Хмммм....

[Ratling]

05 Июн 2012 - 15:25 пользователь peretop сказал:

... в декабре 1939 г. он был командирован на советско-финляндский фронт, где возглавил штаб 7-й армии (командарм — К. А. Мерецков), получив звание комдива.

Скорее всего именно за это он и сел...

Цитирую отсюда: http://militera.lib..../kozlov/03.html

Пользователь сказал:

На Карельском пере шейке действовали части 7-й армии под командованием командарма II ранга В.Ф.Яковлева. На этом участке советские войска имели по меньшей мере троекратное превосходство в живой силе, шестикратное — в артиллерии и десятикратное — в авиации.

...

Финны признавали, что красноармейцы атаковали с исключительной решительностью, не считаясь с потерями.

Однако, вопреки планам командования Красной Армии, финны смогли сдерживать атаки противника достаточно долго. Лишь к 10-11 декабря части 7-й армии РККА смогли преодолеть передовые позиции и предпольные укрепления финской обороны и вышли к главным позициям линии Маннергейма. Таким образом, вместо запланированного продвижения на 200-250 км, к десятому дню наступления частями Красной Армии было преодолено 50-70 километров.

Иначе говоря, имея подавляющее количественное и качественное превосходство, ценой огромных потерь, 7-й армией, начштаба которой походу и был Иссерсонн, был благополучно сорван план наступления. И далее:

Пользователь сказал:

Под Сумма по финским позициям было выпущено около 150 тысяч снарядов. В налетах авиации за один только день 17 декабря было сброшено 15 тысяч авиабомб. Но и это не привело к ожидаемым результатам, как не оправдало себя использование тяжелых и средних танков для ведения огня прямой наводкой по амбразурам дотов. Потери были слишком велики. В наступлении на западный опорный участок главной позиции линии Маннергейма, там же под Сумма, была потеряна треть тяжелой танковой бригады — около 50 боевых машин.

Финны держались. Позиционная война на Карельском перешейке стала реальностью.

Резюмируя, в ходе наступления подготовленного и спланированного в т.ч. Иссерсоном, как начальником штаба, его армия понесла огромные потери в живой силе и технике, но так и не выполнила поставленной задачи. При всем уважении, но для начштаба это приговор однозначно, угробить людей и ничего не сделать...

 

А вот из другого места: http://perevodika.ru...icles/8304.html

Пользователь сказал:

В начале декабря 1939 г. в составе 7-й армии была создана особая группа из трёх дивизий (49-й, 142-й и 150-й) под командованием комкора В.Д. Грендаля для прорыва за р. Тайпаленйоки и выхода в тыл укреплений "линии Маннергейма".

Несмотря на форсирование реки и тяжёлые потери в боях 6-8 декабря, закрепиться и развить успех советским частям не удалось. То же самое обнаружилось при попытках атаки на "линию Маннергейма" 9-12 декабря, после выхода всей 7-й армии на всю 110-километровую полосу, занимаемую этой линией. Ввиду огромных потерь в живой силе, шквального огня из дотов и дзотов и невозможности продвижения, операции были приостановлены фактически на всей линии уже к исходу 9 декабря 1939 г.

И снова все тоже, все тамже, с теми-же действующими лицами и исполнителями. Налицо напряженная и... безрезультативная работа прежде всего штаба армии. Создается "особая группа", строятся далеко идущие планы по прорыву и охвату... И что в итоге?.. Людей положили во мноестве, а результаты мягко говоря околонулевые. Кто должен за это ответить?.. И снова на горизанте маячат фигуры командарма и начштаба...

 

В общем если Иссерсон действительно имел ко всему этому непосредственное отношение, то сажать его очень даже было за что, в особенности если "отличившийся" подобным планированием операций начштаба, до кучи позволял себе в явной форме глумиться над коллегами в 41-м году.