Танковые асы

[anonym_1TWOkGM49J5D]

Так...чтоб не заниматься копи-пастом - есть один очень хороший сайт: armor.kiev.ua

[RamiRr3Z]

05 Май 2009 - 05:26 пользователь Snzkgb сказал:

Кстати насчёт асов - я вот лично сомневаюсь в сотнях уничтоженных Виттманом танках, или подбитых Хартманном 320+ самолётах.

 

Покрышкин сбил 53 самолёта, например. В этом случае эффективность каждого боевого вылета Хартмана в среднем в 6 с половиной раз выше.

Что-то я сильно сомневаюсь в том, что это вообще возможно, учитывая человеческую физиологию.

Аналогично мне не верится в статистику немецких танковых экипажей - неправдоподобно-с.

Ну вообще то Хартманн набил свой результат за ~1200 вылетов, а Покрышкин за ~300. Т.е. логично рассуждая, если бы советское командование гоняло своих пилотов как фрицы своих (иногда по 6 вылетов за день), то что бы помешало Александру Ивановичу нафраговать 300+ самолетов за аналогичное количество вылетов.

 

Бесспорен факт, что статистику можно разделить на 2, а то и 3 (причем не только немецкую, а вообще). Так как любой задымишийся противник = подбитый, а он мог и до аэродрома долететь. Правда это не отменяет факт, что по нему попали и заставили выйти из боя, что тоже результат, т.е. формально все-таки подбил.

[Silencer]

Немного информации о том, как засчитывали в СССР подбитые самолеты:

Уничтоженным самолетом считались только те, которые были подбиты на нашей территории фронта и при этом их останки были обнаружены.

 

Как вы понимаете, а были еще вылеты и на оккупированную врагом территорию, и там тоже были победы.

[RamiRr3Z]

09 Июл 2010 - 11:28 пользователь Silencer сказал:

Немного информации о том, как засчитывали в СССР подбитые самолеты:

Уничтоженным самолетом считались только те, которые были подбиты на нашей территории фронта и при этом их останки были обнаружены.

 

Как вы понимаете, а были еще вылеты и на оккупированную врагом территорию, и там тоже были победы.

Это откуда такая инфа?

 

 

Просто на своей территории были еще и наземные службы наблюдения которые должны были "подтвердить" фраг. Но только с 3-х километров там насмотришся кто кого, да и зачастую останки сбитого врага оказывались МиГом, а плохая статистика -> столярные работы в таежных далях. Так что фраги большей частью исключительно из усных донесений: "я двоих уделал. Чем докажеш? Вон у Васьки спросите. Васька , что скажеш? Ну Петька лупил вроде куда-то, вроде даже попал. Так и запишем сбил 2 мессера".

 

Обычным делом было, когда в ходе боя заявляли о 10 сбитых самолетах, а на аэродром врага по документам возвращались все. Вот и думай что они там сбили. Во всех странах фраги записывались исключительно из расказов самих пилотов. 

 

 

[Huf]

09 Июл 2010 - 15:45 пользователь RamiRr3Z сказал:

Это откуда такая инфа?

 

 

Просто на своей территории были еще и наземные службы наблюдения которые должны были "подтвердить" фраг. Но только с 3-х километров там насмотришся кто кого, да и зачастую останки сбитого врага оказывались МиГом, а плохая статистика -> столярные работы в таежных далях. Так что фраги большей частью исключительно из усных донесений: "я двоих уделал. Чем докажеш? Вон у Васьки спросите. Васька , что скажеш? Ну Петька лупил вроде куда-то, вроде даже попал. Так и запишем сбил 2 мессера".

 

Обычным делом было, когда в ходе боя заявляли о 10 сбитых самолетах, а на аэродром врага по документам возвращались все. Вот и думай что они там сбили. Во всех странах фраги записывались исключительно из расказов самих пилотов. 

Драбкина почитайте, у него полно книг как наши ветераны вспоминают как засчитывались сбитые самолёты, чтоб потом вселенскую чушь не шлёпать типа "Так что фраги большей частью исключительно из усных донесений: "я двоих уделал. Чем докажеш? Вон у Васьки спросите. Васька , что скажеш? Ну Петька лупил вроде куда-то, вроде даже попал. Так и запишем сбил 2 мессера"."

[AlexeyRA]

09 Июл 2010 - 16:19 пользователь Huf сказал:

Драбкина почитайте, у него полно книг как наши ветераны вспоминают как засчитывались сбитые самолёты, чтоб потом вселенскую чушь не шлёпать типа "Так что фраги большей частью исключительно из усных донесений: "я двоих уделал. Чем докажеш? Вон у Васьки спросите. Васька , что скажеш? Ну Петька лупил вроде куда-то, вроде даже попал. Так и запишем сбил 2 мессера"."

Лучше не воспоминания в обработке ув. Драбкина читать, а документы. Например - известный приказ по обладателю почтмейстерской сабли:

Пользователь сказал:

Бывший инспектор по технике пилотирования 3-й Воздушной армии и командир группы штрафников, подполковник, ныне полковник Федоров Иван Евграфович, за все время пребывания на Калининском фронте по данным боевых донесений и учетным данным, сбил 8 самолетов противника, о чем ему Штабом Армии 5 марта 1943 г. и была выдана справка. Подтверждая достоверность этой справки, сообщаю, что все остальные справки летного состава 157-го и 163-го истребительных полков и телеграмма Громова подтверждают те же самолёты, которые указаны в итоговой справке от 05.03.43 г. о боевой работе Федорова на Калининском фронте. Оснований к представлению тов. Федорова к званию «Герой Советского Союза» не было.

(с) доклад генерал-лейтенанта Н.Ф. Папивин генерал-лейтенанту С.И. Руденко, 25 марта 1944 г.

 

Пользователь сказал:

За руководство боевой работой частей и лично сбитые 8 самолетов противника тов. Федоров награжден орденом Отечественной войны 1-й степени в 1942 г. и орденом Александра Невского в мае 1943 г.

    Имея личную нескромность и пристрастие к правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов. Федоров стал на путь вымогательства и очковтирательства, приписывая себе несуществующие боевые заслуги (15 лично сбитых и 3 подбитых самолета противника). В результате настоятельных требований полковника Федорова командиром 6-го ИАК был представлен наградной лист на присвоение звание Героя Советского Союза полковнику Федорову. При рассмотрении наградного материала в январе 1944 г. в представлении мною было отказано.

    8 феврале месяце 1944 г. командир 6-го ИАК вторично представил наградной лист с приложением справок о сбитых самолета противника. Рассматривая наградной лист и приложенные к нему справки, у меня возникло сомнение в правильности последних, т.е. не выданы ли справки на одни и те же сбитые самолеты, только разными частями и лицами. Запросив командующего 3-й Воздушной армией по существу этого вопроса, я получил ответ, как и предполагал ранее, что полковник Федоров проявил исключительную нечестность и очковтирательство, приписав себе дважды одни и те же самолеты, сбитые им.

    За недостойное поведение старшего офицера, выразившееся в вымогательстве и очковтирательстве, а также неудовлетворительную работу как командира дивизии — ходатайствую о снятии полковника Федорова с занимаемой должности и о назначении с понижением

(с) Доклад командующего 16-й ВА генерал-лейтенанта С.И. Руденко Главному маршалу авиации А.А. Новикову, 7 апреля 1944 г.

 

Вот так. Всего-то нужно - запросить подтверждения из соседних наземных частей. :)

[RenamedUser_55045]

С удовольствием прочитал всю тему. Точные данные побед танкистов/летчиков/артилеристов ... (продолжить самостоятельно) установить можно только одним способом - сверить заявленные победы по месту/времени/типу техники с потерями другой стороны. Думаю все прекрасно понимают, что даже если это и получится, то это просто ТИТАНИЧЕСКИЕ усилия. Тем более спустя столько времени. Собственные потери всегда считаются более точно, чем победы подаваемые начальству.

[LostCluster]

Раз уж помянули Хартмана, не могу пройти мимо :)

Ув. Егоров попытался проанализировать одно из донесений Хартмана о сбитых 5(пяти) "аэрокобрах" в один из дней 1944 года.Как ни странно, это оказалось возможным, т.к. в те дни в том районе действовали лишь две эскадрильи "аэрокобр".За заявленный день было потеряно 2(два) самолета, одни от огня зенитной артиллерии, один в воздушном бою.Ещё летчики доложили о внезапной атаке "мессера", вынырнувшего из-за облаков, который обстрелял один из наших истребителей(но не сбил, летчик вернулся на аэродром).

Оверклейм сами посчитайте.

 

P.S.Я, пожалуй, даже поверю, что Хартман обстрелял 352 самолета.А вот сколько из них было сбито - х. его з.

P.P.S.А ещё у немцев был такой ас Рудорффер(кличка "парашютист", его сбивали несколько десятков раз), которому принадлежит рекорд сбитых в одном бою: он "сбил" 9(девять!) Ил-2, которые все, как один, упали в озеро Ильмень и там утонули :)

ВВС в тот день не терял такого количества самолетов, но кого это интересует?

P.P.P.S.Да, наши тоже завышали.У того же Покрышкина по документам не "59 сбитых", а "46+6", т.е. 46 лично и 6 в группе.

[AlexeyRA]

17 Июл 2010 - 11:44 пользователь LostCluster сказал:

P.P.S.А ещё у немцев был такой ас Рудорффер(кличка "парашютист", его сбивали несколько десятков раз), которому принадлежит рекорд сбитых в одном бою: он "сбил" 9(девять!) Ил-2, которые все, как один, упали в озеро Ильмень и там утонули :)

ВВС в тот день не терял такого количества самолетов, но кого это интересует?

ЕМНИП, там ещё круче было: на данном участке фронта у ВВС РККА было в наличии всего 6 Ил-2, из которых только 2 были технически исправными.  :lol:

[RamiRr3Z]

17 Июл 2010 - 20:36 пользователь AlexeyRA сказал:

ЕМНИП, там ещё круче было: на данном участке фронта у ВВС РККА было в наличии всего 6 Ил-2, из которых только 2 были технически исправными.  :lol:

Учитесь!! Человек увидел 4 самолета и сбил девять из них. Вот как надо! Увидел во вражей команде су-14 - убей два, а ИС-7 отправь в штопор.

[anonym_P4i88SXEqQKD]

Очень много побед танковые асы себе просто приписывали...так чтобы счет покруглее был))

Кстати заметьте все асы были преимущественно на Тиграх)))

[Triary]

Про Фердинанд на курской дуге.

Письмо унтер-офицера Боэма из 653-го батальона, направленное генералу Хартманну 19 июля 1943 года с докладом о боевом использовании "Фердинандов":

Помимо многочисленных артиллерийских батарей, отдельных противотанковых пушек и полевых укреплений, уничтоженных в первые дни боев, мы, совместно с другими нашими подразделениями, подбили 120 танков. В первые дни наши потери составили 60 процентов, в большинстве случаев из-за подрыва на минах. Поле боя было сильно заминировано, а минных тралов у нас не было. Господин генеральный инспектор генерал Гудериан также был с нами.

Одна наша самоходка уничтожила сразу 22 танка, а командир нашего орудия из девяти атаковавших нас американских танков подбил семь. Общее количество уничтоженных вражеских машин довольно высоко.

 

P.S. Информация с сайта http://pro-tank.ru/

[anonym_tw3OsjluFpmc]

Про ассов говорить можно много, но скажу в кратце-УМНИЦЫ!!! Смотреть как они играют,даже если это ас противника, одно удовольствие! :)    Кто не согласен пишите мне на профиль ;)

[anonym_YeqmbjzqSzON]

Гуляв на просторах безграничного, совершенно случайно обнаружил интересную статью.

 

Так как про этот танк уже не однократно рассказывали на форуме, подложу только его фотографию. Предположительно это тот самый КВ2

 

Собственно прошу:

 

 

 

http://i058.radikal.ru/1103/c4/ba7dbfe6974d.jpg

 

КВ-2 из 2-й танковой дивизии в одиночку в течение двух дней сдерживал продвижение отдельных частей 6-й немецкой танковой дивизии в районе города Рассеная. Танк был обездвижен немецкой 105-мм гаубицей но продолжал бой.

 

Копирайты не ставлю, так как сам нашел запись без всяких копирайтов.

[AlexeyRA]

20 Мар 2011 - 12:55 пользователь Ritter сказал:

Гуляв на просторах безграничного, совершенно случайно обнаружил интересную статью.

 

Так как про этот танк уже не однократно рассказывали на форуме, подложу только его фотографию. Предположительно это тот самый КВ2

 

Собственно прошу:

 

 

 

http://i058.radikal.ru/1103/c4/ba7dbfe6974d.jpg

 

КВ-2 из 2-й танковой дивизии в одиночку в течение двух дней сдерживал продвижение отдельных частей 6-й немецкой танковой дивизии в районе города Рассеная. Танк был обездвижен немецкой 105-мм гаубицей но продолжал бой.

 

Копирайты не ставлю, так как сам нашел запись без всяких копирайтов.

Камрад, это не Рассеняй, а Остров. Обычно это фото аттрибутируется как танк КВ-2 6 тп 3 тд 1 МК, подбитый в районе Острова.

http://rkka.pskov.ru.../ostrov_040.jpg

http://rkka.pskov.ru...v/ostrov_06.htm

[RostislavDDD]

17 Июл 2010 - 20:36 пользователь AlexeyRA сказал:

ЕМНИП, там ещё круче было: на данном участке фронта у ВВС РККА было в наличии всего 6 Ил-2, из которых только 2 были технически исправными.  :lol:

В районе Ладоги? С ходу не поверю. Ето кто то обманывает  с авиафорума то :)

Там было еще круче. Если брать исходники про 13( а не 9) самолетов в одном вылете, то сбивал Рудоффер вообще то истребители ЯК. ...

Так что радость некоторых рунетовских специалистов по выявлению оверклейма немецких асов становится весьма наигранной:)

[RostislavDDD]

27 Апр 2010 - 20:41 пользователь AlexeyRA сказал:

 

Если Вы внимательно прочли исследование ув. Ростислава Марченко, то там чёрным по белому написано, что общий счёт Кариуса за самый знаменитый бой равен всем танкам, уничтоженным в тот день шверепанцерабтайлунгом, штурмовыми орудиями и ПТА (которые также нарисовали себе "колечки").

Не совсем. :) Вообще, счет этих трех танков роты Кариуса завышен на две машины. 10 Т-34/85 и 5 ИС-2 против 11 Т-34 и 6 Ис-2 в отчете Шванера.

Кариус поставил на свой счет 10 машин. Штурмовые орудия там были. ПТА не было. Только в сказочках от 48 Гв.ТТП.

По отчету  РО  5ТК "в районе Малиново 22 июля действовали  10-12 танков и 10 штурмовых орудий " полное совпадение.

 

 

 

Пользователь сказал:

А за следующие дни и того хуже - общие потери 5 ТК и частей НПП в полосе наступления меньше того, что "нарисовал" себе один Кариус.

Проще сказать Кариус спистел про бой у Барсуков и 2 танка.По старым данным можно было предполложить что пожег СУ-76, не подтверждено, возможно саушку подбил когда обстрелял грузовики 5 МСБР, 1515 САП был ей придан.. Если брать 5 ТК 23 июля  во всей полосе то 70 ТБР потеряла 9 танков, и пять чтоли подбитыми, 41 тбр - 6 сгоревшими. Все убили  ПТА и самоходки вечером 23 и в ночь на 24

 

Пользователь сказал:

Вообще же, всё встаёт на свои места, если в отчётах асов вместо фразы "уничтожил танк" подставлять фразу "зафиксировал попадание в единицу бронетехники". :)

Необязательно. Бёльтер такая загадочная фигура... откуда он вытащил сонмы ПТП в Лейкуми совсем непонятно как и 6 уничтоженных танков Т-34. 24 тбр пишет про САУ и зенитки из района Лейкуми. Юмор в том что в районе Лиэл-Трули действительно работал приданный 290 ПД батальон(по отчету) Штугов:)

[anonym_YeqmbjzqSzON]

AlexeyRA

 

Камрад, это не Рассеняй, а Остров. Обычно это фото аттрибутируется как танк КВ-2 6 тп 3 тд 1 МК, подбитый в районе Острова.

 

Благодарю )

 

 

[xKALABAXAx]

Народ, вы прям уж так на веру то не воспринимайте все что вам гугл преподносит. Шла тяжелейшая война и для победы предпринималось все что можно, в том числе и пропаганда с обеих сторон. Скажем так, что фашисткой Германии, что СССР требовались герои и герои эти министерствами пропаганды активно создавались. На просторах нета наткнулся на один форум с похожим спором, вот парочку интересных цитат от туда:

Spoiler

 

Пользователь сказал:

более дебилен чем Рудель в своей пропагандистской попытке быть лучшим только "лучший ас третьего рейха" с его невесть где пропавшей второй лётной книжкой...

 

- Зря ты остальных "крутых фашистких хлопцев" обижаешь:

"Скажем, Рудорффер. Это вообще песня. Тут уже поминались его 13 "побед" (Як-7 и Як-9) за 17 минут 6 ноября 1943 г. Но это ещё что. Ведь евонный ведомый Курт Тангерманн в том же бою "сбил" ещё 5 Яков! А другой супер-ас из JG 54, Альбин Вольф, в тот день сбил ещё 3 Яка. Итого - 21 Як. А сколько мы реально в тот день потеряли? Ответ - 3 (прописью - три) Яка. Ещё два не вернулись с б/з. Семикратное завышение на лицо, тем не менее Рудорффер за свой "подвиг" торчит на почётном месте в Книге рекордов Гиннеса ..."(из другого форума)

Нам бы токо на Горовца поплевать ... походя, а немца проверить влом. Причем если Горовец сбил "безвозвратно" 9 "юнкерсов" и есть сомнения в наблюдательности наземных наблюдателей, то сомнений что он сорвал боевую задачу крупной группе бомберов - нет.

 

"Марданов замахнулся на "святое" - впервые в истории отважился досконально проверить весь список побед отдельно взятого немецкого "асса". В двух статьях в "Авиамастере" он аккуратно препарировал Рудольфа Мюллера с его 92 победами (первая статья называется "Четыре пишем два в уме", её можно найти на www.airpages.ru; вторая - "Восемь пишем два в уме", "Авиамастер" №2, 2006). Так вот, общий итог такой. Из 92 побед поддаются проверке по советским архивам 86. Из них в качестве личных подтверждаются 20 (включая 3 повреждённых, но не сбитых самолёта). Ещё 29 были одержаны "в группе" (т.е. не известно, кто конкретно сбил, так как ассы обычно заявляли по 10-12 "побед" при 3-4 реально сбитых, а один разок даже нарисовали себе 15 "побед" при 1 (!!!) реально сбитом). Оставшиеся 37 "побед" родились в результате ковыряния Мюллера в носу.

Более общая статистика такая. В боях с участием Мюллера реально было сбито 76 и подбито 13 советских самолётов. А мега-ассы из JG 5 (включая Мюллера, Эрлера, Вайссенбергера и многих других) по итогам тех же боёв записали себе аж 243 (!!!) "подтверждённых побед". Кто-то там говорил о "строгой" системе подтверждения побед у немцев? Ага, очень строгая - один свидетель. Обычно ведомый. Даже без плёнки ФКП ..."

 

Так что я б не ограничивался Руделем и Хартманом - все Ыксперты к 43-му фишку с "песнями" просекли ...

Spoiler

 

Пользователь сказал:

Витман всю дорогу использовал подавляющее превосходство "Огневая мощь-броневая защита" у "Тигра"! mad.gif

 

- ой, не могу смолчать: 5 июля 43-го Витман "забил вусмерть" аж 5 Т-34, потеряв с утра гусеницу (и был весь день в ремонте), а его "Лейбштандарт" подбил за весь этот день 5 М3, а его весь грозный 2 ТК СС - аж 7 М3, т.к. в их полосе наступления, в этот день, других танков НЕ БЫЛО.

Так что у Витмана "подавляющее превосходство" в языке Геббельса ...

Для того что бы понять сколько тот же Витман в действительности подбил танков надо как минимум взять список всех его побед и сличить со списком потерь в боевой технике тех частей с которыми соприкасалась часть Витмана, а пока все это...

[CapRedstar]

заранее извиняюсь, может не в тему.

 

вопрос: меня интересует "медаль Экинса", так вот данный "танковый ас" подбил 3 тигра и все, по какой причине разработчики такую интересную медаль назвали в честь него?

моё личное мнение на такую медаль можно было более именитого танкового аса поставить, примеры приводить не буду.

 

з.ы. модераторы если я не туда написал перекиньте вопрос.

 

спасибо.