Танковые асы

[Daert]

27 Апр 2010 - 19:53 пользователь Crueldwarf сказал:

Интересно, если кровавые мясники так воевали, то зачем в наступлении к концу войны приходилось на километр фронта по 150-300 орудий? Мясом же заваливали. Зачем каждому стрелковому полку давали роту, а то и батальон САУ?

по вашему арт. поддержка шла в атаку?

 

Несомненно, без арт поддержки вообще была бы беда.. но ведь долбила то она не по прохлаждающемуся на солнышке противнику... какой бы она сильной не была, подавить противника не могла, только снести заграждения и прочие препятствия и самое главное деморализовать противника в психологическом плане. Но есть у людей очень хорошее свойство, моментально приспосабливаться к условиям... немцы окапывались так, что ты там хоть целый день закидывай чемоданами, после окончания артподготовки, выступающая пехота все равно напарывались на бешеный огонь немецких пулеметов...

 

вот если бы практиковался огневой вал, было бы круто)) но на такой риск почему то не шли ни те ни другие... за редким исключением

 

p/s/ К чести наших солдат, немцы признавали, что русские окапываюцо быстрее B)

[AlexeyRA]

27 Апр 2010 - 19:42 пользователь Daert сказал:

и все равно продолжала брать числом... так как в то время на первый план вышла мысль уже не столько отстоять свою родную землю, а как можно быстрее продвинуцо на запад, сея везде где только можно коммунизм...

Не читайте перед обедом Сванидзе и других либералов. К 1944 воевать "мясом" СССР уже не мог - мобпотенциал показал дно. Собственно, в 1945 мобпотенциал был вообще исчерпан (в некоторых комиссариатах в списках остались только "забронированные" + 80% призывников по результатам медкомиссии получили диагноз "дистрофия").

Сами подумайте - как брать числом, если средняя численность стрелковой дивизии - 4-5 тыс. чел. У нас в полках на передовой было по 200-300 штыков. У мотострелков ситуация ещё круче - 50 человек в батальоне.

 

27 Апр 2010 - 19:42 пользователь Daert сказал:

и поэтому не жалели людей и продолжались те же лобовые самоубийственные атаки (пускай и на хорошей технике и с приемлимыми ручным оружием и прочими прибамбасами...) ибо этого расходного материала (а именно этим были наши деды и прадеды для власти того времени) было предостаточно.. нахера тактика? первую цепь на основной боезопас израсходовать.. вторую - на заначку.. а третья уже успешно завершит разгром начатый первой и второй...

Ну-ну... какая, нафиг, первая и вторая цепь, если в дивизии 5 тысяч человек, причём на передовой - всего 20%. Типичная атака 1945 - это горстка пехоты, подпёртая танками и артиллерией... причём зачастую усиление превосходило пехоту кратно. Скажем, на усиление полка выделялась артиллерийская дивизия, огвтпп и тсап. В городах было ещё круче:

Пользователь сказал:

на фронте около 3 км, на прямую наводку, кроме артиллерии, входившей в состав штурмовых групп, было выдвинуто: 14–203-мм гаубиц, 34–152-мм  пушки и 12–152-мм гаубиц.

[Daert]

27 Апр 2010 - 19:53 пользователь Crueldwarf сказал:

 

Можно примеры таких "самоубийственных лобовых атак"? Или вам Сванидзе напел?

что за перец?

 

здесь каюсь.. неправильно сформулировал предложение. Конечно же все атаки в масштабе рот - всегда лобовые, просто в некоторых моментах стоило наверное не так быстро торопиться брать высоты, а постепенно выкуривать противника. Но торопились...

[AlexeyRA]

27 Апр 2010 - 20:03 пользователь FeoFUN сказал:

Ну вы же понимаете, что это невозможно, тем более невозможно было появление таких отчетов в то время и в той ситуации. Тем не менее, кресты за охотничьи расказы не давали, а асы, творившие казалось бы немыслимое - реальность той войны.

Вы хоть понимаете что пишете? Что значит "невозможно появление отчётов"? ОГВТПП потерял половину танков - скрыть такое просто невозможно. Должен быть отчёт о бое, отчёт о списании техники, приказ по армии, донесение по линии НКВД ("о преступной халатности") и т.д., и т.п.

 

Почитайте разбор боя Кариуса - все наши потери с 1943 всегда строго документировались.

http://zhurnal.lib.r...a/karius1.shtml

[Daert]

27 Апр 2010 - 20:15 пользователь AlexeyRA сказал:

Не читайте перед обедом Сванидзе

просветите уже, кто это такой

[AlexeyRA]

27 Апр 2010 - 20:13 пользователь Daert сказал:

вот если бы практиковался огневой вал, было бы круто)) но на такой риск почему то не шли ни те ни другие... за редким исключением

Ох-хо-хо... Вы что - даже Миддельдорфа не читали?

Пользователь сказал:

Характерным для взаимодействия артиллерии с пехотой и танками при ведении русскими наступательного боя являлось следующее.

В период артиллерийской подготовки русская пехота продвигалась отдельными узкими «ударными клиньями» на широком фронте, очень тесно прижимаясь к разрывам своих снарядов, а иногда следуя почти в районе действия огня своей артиллерии. Это делалось для того, чтобы, следуя непосредственно за разрывами, ворваться в расположение немецких позиций. За пехотой часто двигались танки, которые в большинстве случаев составляли второй эшелон наступающих.

После начала наступления русская артиллерия в течение определенного времени продолжала вести огонь согласно плану огня. Если задачи, указанные в плане огня, были выполнены, то массированный огонь прекращался. Повторение массированных огневых ударов после выполнения задач, указанных в плане огня, отмечалось редко.

 

В конце войны русские значительно усовершенствовали методы ведения наступательных действий и поразительно быстро сделали их достоянием войск.

Новым в ведении наступления в конце войны было создание «непростреливаемых коридоров», обход опорных пунктов и уничтожение их вторыми эшелонами и резервами, а также ввод крупных танковых сил уже в первые часы наступления с задачей продвижения на значительную глубину.

[Daert]

27 Апр 2010 - 20:15 пользователь AlexeyRA сказал:

 

Ну-ну... какая, нафиг, первая и вторая цепь, если в дивизии 5 тысяч человек, причём на передовой - всего 20%. Типичная атака 1945 - это горстка пехоты, подпёртая танками и артиллерией... причём зачастую усиление превосходило пехоту кратно. Скажем, на усиление полка выделялась артиллерийская дивизия, огвтпп и тсап. В городах было ещё круче:

в 45 уже гнали, а не воевали... там немцы думали не как остановить противника, а как американцам здацо... я про 42-до середины 44 года года, когда еще было некое подобие фронта...

[FeoFUN]

27 Апр 2010 - 20:19 пользователь AlexeyRA сказал:

Вы хоть понимаете что пишете? Что значит "невозможно появление отчётов"? ОГВТПП потерял половину танков - скрыть такое просто невозможно. Должен быть отчёт о бое, отчёт о списании техники, приказ по армии, донесение по линии НКВД ("о преступной халатности") и т.д., и т.п.

"В Советской России возможно всё" (с)

 

И вы конечно понимаете, что я с почти 100%ой вероятностью не имею доступа к архивам НКВД тех лет. Так что просьба заведомо нереальная.

 

Пользователь сказал:

Почитайте разбор боя Кариуса - все наши потери с 1943 всегда строго документировались.

http://zhurnal.lib.r...a/karius1.shtml

Ну собственно, там написано то, о чем я и говорил: "счета немецких асов были огромны, никаким здравомыслящим человеком не оспаривается". Поэтому, я пока не вижу никаких оснований для вывода, что эпизод описанный Кёрнером - неправда. Отсутствие у меня доступа к архивам - не основание для меня обвинять Кёрнера во лжи.

[Daert]

27 Апр 2010 - 20:24 пользователь AlexeyRA сказал:

Ох-хо-хо... Вы что - даже Миддельдорфа не читали?

нет.. не люблю читать штабников. Хотя конечно же в скором времени прочитаю.

[AlexeyRA]

27 Апр 2010 - 20:20 пользователь Daert сказал:

просветите уже, кто это такой

Герр Швайнидзе - активный член комисси по противодействию фальсификации истории и знатный фальсификатор, активно внедряющий в головы смотрящих зомбоящик тезисы "мясом завалили", "одна винтовка на троих", "кровавые ***-командиры", "пиццотмульонов умученных кровавым режимом", "сорок миллионов погибших в ВОВ" и т.д., и т.п.

Пользователь сказал:

Рассказывая о Берлинской операции, Сванидзе сообщил, что безумное стремление взять город раньше американцев стоило жизни 500 тысяч советских солдат. (Н. Сванидзе «О сильном менеджменте и фальсификаторах истории», «Ежедневный журнал», 24 апреля 2008 г.)

И это при том, что цифры потерь в этой операции давно уже известны...

 

Короче - это человек, оставшийся в 90-х.

Помнится, на встрече с Исаевым сей деятель выглядел крайне жалко...

[Daert]

2 AlexeyRA

 

500 тыщ это конечно мощно)))

[RenamedUser_12991]

В этой игре танкового аса в принципе быть неможет. Всё решает тупо класс танка, ведь управление сводится к простопу: прицелился - выстрелил. Тут любой ас проиграет самому позорному нубу, если танк будет хуже.

[AlexeyRA]

27 Апр 2010 - 20:28 пользователь FeoFUN сказал:

"В Советской России возможно всё" (с)

 

И вы конечно понимаете, что я с почти 100%ой вероятностью не имею доступа к архивам НКВД тех лет. Так что просьба заведомо нереальная.

А при чём здесь НКВД. Факт потери 11 танков скрыть невозможно - и по этому факту должен быть минимум приказ по армии. Потому как, если командир скрыл сей факт, то он попросту завалит следующее наступление - и всё равно история всплывёт.

 

27 Апр 2010 - 20:28 пользователь FeoFUN сказал:

Ну собственно, там написано то, о чем я и говорил: "счета немецких асов были огромны, никаким здравомыслящим человеком не оспаривается". Поэтому, я пока не вижу никаких оснований для вывода, что эпизод описанный Кёрнером - неправда. Отсутствие у меня доступа к архивам - не основание для меня обвинять Кёрнера во лжи.

Там, вообще-то, написано и другое - личные счета немецких асов есть результат записывания на них всех наших потерь в районе.

Если Вы внимательно прочли исследование ув. Ростислава Марченко, то там чёрным по белому написано, что общий счёт Кариуса за самый знаменитый бой равен всем танкам, уничтоженным в тот день шверепанцерабтайлунгом, штурмовыми орудиями и ПТА (которые также нарисовали себе "колечки"). А за следующие дни и того хуже - общие потери 5 ТК и частей НПП в полосе наступления меньше того, что "нарисовал" себе один Кариус.

 

Вообще же, всё встаёт на свои места, если в отчётах асов вместо фразы "уничтожил танк" подставлять фразу "зафиксировал попадание в единицу бронетехники". :)

[FeoFUN]

27 Апр 2010 - 20:41 пользователь AlexeyRA сказал:

А при чём здесь НКВД. Факт потери 11 танков скрыть невозможно - и по этому факту должен быть минимум приказ по армии. Потому как, если командир скрыл сей факт, то он попросту завалит следующее наступление - и всё равно история всплывёт.

Я повторяю, у меня нет доступа к арихвам и нет пока оснований полагать, что эти потери не имели места.

 

Пользователь сказал:

Там, вообще-то, написано и другое - личные счета немецких асов есть результат записывания на них всех наших потерь в районе.

Если Вы внимательно прочли исследование ув. Ростислава Марченко, то там чёрным по белому написано, что общий счёт Кариуса за самый знаменитый бой равен всем танкам, уничтоженным в тот день шверепанцерабтайлунгом, штурмовыми орудиями и ПТА (которые также нарисовали себе "колечки"). А за следующие дни и того хуже - общие потери 5 ТК и частей НПП в полосе наступления меньше того, что "нарисовал" себе один Кариус.

Это вопрос сложный и требущий больших затрат на исследование, и данный автор тут не последняя инстанция. Господствующее же мнение военных историков об асах войны - несколько иное: приписки и ошибки были, но в большей части всё - правда.

 

Пользователь сказал:

Вообще же, всё встаёт на свои места, если в отчётах асов вместо фразы "уничтожил танк" подставлять фразу "зафиксировал попадание в единицу бронетехники". :)

Не вижу причин вставлять такую фразу - это желательно, конечно, но нет объективных причин.

[FeoFUN]

27 Апр 2010 - 20:36 пользователь Mokara сказал:

В этой игре танкового аса в принципе быть неможет. Всё решает тупо класс танка, ведь управление сводится к простопу: прицелился - выстрелил. Тут любой ас проиграет самому позорному нубу, если танк будет хуже.

На моих глазах, люди на более слабых танках постоянно уничтожают более сильные, только за счет личного мастерства и тактики. И без сомнения, асы в WoT - есть, например меня поразил человек под ником CrabLord, воюющий на Пантере - любому кто водит средний танк, стоило бы понаблюдать за ним и поучиться, это именно что ас, привезшй в одиночку, на моих глазах, 7 киллов на Смоллвиле, включая красивейший "разбор" Тигра - один на один.

 

Да и самому тоже кое-что удается, иногда.

[AlexeyRA]

27 Апр 2010 - 20:57 пользователь FeoFUN сказал:

Это вопрос сложный и требущий больших затрат на исследование, и данный автор тут не последняя инстанция. Господствующее же мнение военных историков об асах войны - несколько иное: приписки и ошибки были, но в большей части всё - правда.

Камрад, у Ростислава дан состав 5 ТК на начало боевых действий. Даны потери корпуса до того боя. Даны все наши потери в том районе - с привязкой к местности и актами о списании техники. И даны счета немецких асов. Ну не бьются их суммарные заявки с нашими потерями... а других наших танковых подразделений там не было.

 

А господствующее мнение... в науке истину голосованием не устанавливают. Вон, по асам люфтваффе тоже господствовало мнение, а потом подняли наши документы - и по тому же Мюллеру выяснилось немало интересного. Да и англичане, помнится, тоже немало удивлялись - как это немцы в Африке сбивали больше машин Авиации Пустыни, чем их поднималось в воздух. :)

[Crueldwarf]

27 Апр 2010 - 20:17 пользователь Daert сказал:

здесь каюсь.. неправильно сформулировал предложение. Конечно же все атаки в масштабе рот - всегда лобовые, просто в некоторых моментах стоило наверное не так быстро торопиться брать высоты, а постепенно выкуривать противника. Но торопились...

Извините, но общим местом в приказах советских полководцев после 1942 года - это "прекратить всяческие попытки атаковать немецкие позиции в лоб", "сберегать личный состав", "использовать неровности местности и обходы с флангов" и все в таком духе. Не нужно повторять перестроечные мифы про "заваливание трупами".

 

Вот вам:

Пользователь сказал:

Директива Военного совета Западного фронта командующему 49-й армией, командирам 5-й, 133-й и 238-й стрелковых дивизий о недостатках организации и ведения наступления на подготовленную оборону противника в населенных пунктах

27 января 1942 г., 05.00

Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительно личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т.Сталина и требование приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожское, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.

Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами - с полным обстрелом и, несмотря на это, на одном и том же месте предпринимаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.

Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:

1. Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;

2. Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;

3. Наступать только по оврагам, лесам и мало обстреливаемой местности;

4. Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слобода, Рассвет и вклиниться до Левшино.

Исполнение донести мне к 24.00 27.1.

Жуков

Голушкевич

Хохлов

ЦАМО РФ, ф.208 (Западный фронт), оп.2511, д.1085, л.78.

Цит. по "Русский архив - Великая Отечественная", т.15 (4-1), М., "Терра", 1997 г., сс.272-273

 

Пользователь сказал:

по вашему арт. поддержка шла в атаку?

Зачем нужна артподдержка, если врага тупо заваливают "мясом"? К чему стрелковому полку выдавать поддержки в которой бойцов занято раз в десять больше, чем собственно активных штыков? Не проще ли выдать каждому третьему винтовку, а остальным по черенку от лопат и под дулами пулеметов заградотрядов отправить в атаку?

 

Пользователь сказал:

немцы окапывались так, что ты там хоть целый день закидывай чемоданами, после окончания артподготовки, выступающая пехота все равно напарывались на бешеный огонь немецких пулеметов...

"Когда плотность орудий достигает 200-300 на километр фронта, то о противнике не только не докладывают, о нем даже не спрашивают" - вольная цитата.

 

Процитирую так же Дмитрия Шеина:

Пользователь сказал:

А в январе 1945-го года, при "вскрытии" плацдарма на Висле, 1-й Белорусский фронт под командованием Жукова запланировал артиллерийские плотности в 225 стволов калибра 76.2-мм и выше на километр фронта и плотность поражения 25 122-мм снарядов на 10 погонных метров вражеского окопа. Соответственно, в риале наивысшие плотности были достигнуты в полосе 5-й ударной армии - 282 ствола на километр фронта, и это, заметьте, без минометов и "сорокапяток", орудия калибром 76.2 мм и выше.

Ну и моя любимая цитата из отчета об артиллерийском наступлении (любителям завываний про "трупами завалили" посвящается): "На 25 минуте первого огневого налета "особые эшелоны" начали атаку позиций противника... С началом атаки "особых эшелонов" артиллерия выделенная для сопровождения их (по 3 полка на батальон) начала огневой вал, в это же время вступили в бой орудия непосредственной поддержки, которые в дальнейшем продвигаясь с атакующей пехотой, уничтожали отдельные оживающие огневые точки" (ЦАМО РФ, ф. 233 (1-й Белорусский фронт), оп. 2317 (Управление командующего артиллерией), д. 82 (Доклад командующего артиллерией об артиллерийском обеспечении Варшавско-Лодзинско-Познаньской операции в январе 1945 г.), лл.39-40). Выделение болдом мое. "3 полка на батальон" - это, для справочки, 140 "дивизионок" и 40 122-мм гаубиц на фронте 2900 м в 26-м гвардейском стрелковом корпусе 5-й ударной армии с расходом снарядов 15800 76.2-мм и 5040 122-мм снарядов за 60 минут постановки огневого вала и 125 "дивизионок" и 28 122-мм гаубиц на фронте 2400 м в 32-м стрелковом корпусе той же 5-й ударной армии. И это не считая орудий непосредственной поддержки пехоты, которые перемещались непосредственно в боевых порядках атакующих войск и прямой наводкой гасили оживающие огневые точки.

[Daert]

27 Апр 2010 - 23:22 пользователь Crueldwarf сказал:

Извините, но общим местом в приказах советских полководцев после 1942 года - это "прекратить всяческие попытки атаковать немецкие позиции в лоб", "сберегать личный состав", "использовать неровности местности и обходы с флангов" и все в таком духе. Не нужно повторять перестроечные мифы про "заваливание трупами".

 

Вот вам:

 

ЦАМО РФ, ф.208 (Западный фронт), оп.2511, д.1085, л.78.

Цит. по "Русский архив - Великая Отечественная", т.15 (4-1), М., "Терра", 1997 г., сс.272-273

 

 

Зачем нужна артподдержка, если врага тупо заваливают "мясом"? К чему стрелковому полку выдавать поддержки в которой бойцов занято раз в десять больше, чем собственно активных штыков? Не проще ли выдать каждому третьему винтовку, а остальным по черенку от лопат и под дулами пулеметов заградотрядов отправить в атаку?

 

 

"Когда плотность орудий достигает 200-300 на километр фронта, то о противнике не только не докладывают, о нем даже не спрашивают" - вольная цитата.

 

Процитирую так же Дмитрия Шеина:

Приказы конечно хорошие.. но видимо в боях под Ржевом решили повременить с ними?

 

 

И вообще.. ну как можно не ссылацо на то, что "заваливали мясом" при наших потерях (военных)? есть где-нибудь разумное объяснение им?

[Crueldwarf]

28 Апр 2010 - 00:40 пользователь Daert сказал:

Приказы конечно хорошие.. но видимо в боях под Ржевом решили повременить с ними?

Помимо приказов начальников есть еще способность исполнителей их выполнять, а так же способность противника препятствовать их выполнению. Приказ просто иллюстрирует отношение Ставки (в частности известного своей кровожадностью мясника Жукова) к лобовым атакам и бессмысленной трате личного состава в них.

 

 

Пользователь сказал:

И вообще.. ну как можно не ссылацо на то, что "заваливали мясом" при наших потерях (военных)? есть где-нибудь разумное объяснение им?

Соотношение немецких и советских военных потерь на Восточном фронте по разным оценкам колеблется от 1.7-1.8 к 1 до ~2.5 к 1 в пользу немцев. Несмотря на разброс порядок величин вполне определен и под "заваливание мясом" никак не попадает. Немцы просто воевали лучше, чем такая разница в потерях и объясняется.

[Daert]

Crueldwarf

 

про цитирование Шелина:

 

"заваливание мясом" в январе 1945.. это какбе несерьезно звучит.. кого заваливать то? После середины 1944 фронт развалился и советская армия просто мчалась вперед.. так как вся немецкая армия была занята одним... отступлением, с последующим попаданием в плен к союзникам ( не марроканцам )...

 

И что вы напали на меня с этой артиллерией.. я не продвигаю тему того, что легко можно было бы обойтись без неё... просто какой бы сильной не была артподдержка, дивую силу в окопах она не сможет подавить.. ну вообще никак...