Кузнечное дело в ОРДЕ

[litol35]

15 Янв 2012 - 08:12 пользователь Shtank сказал:

это наверное сняли доспехи с "трёх богатырей"

Доспехи Ильи Муромца находятся в Киево-печорской лавре,так что один точно подделка

[anonym_DkLAAeGhWCSy]

Я думаю после Рима это была первая армия вновь сформированная по классическому образцу с цепью командования и совершенной тактикой.

Если бы монголы как армия вторжения существовала сейчас с современным вооружением то я думаю это были бы ребята вроде тех что сейчас называют "выживатели" то есть те кто могут жить в дикой природе и чувствовать себя как дома, яркии пример - Бэар Грилс Моя ссылка

Можете себе представить что такие парни в количестве тысяч так 20 могли бы натворить с оружием и мобильностью и принципом все свое ношу с собой?

 

Вот примерно так монголы и выглядели для "цивилизованных" стран 13 века. Броня я думаю им особо не была нужна, так как защита из кожи более чем оправдывает себя при длительном движении месяцами под открытым небом.

[Oxy_Fuel]

15 Янв 2012 - 09:51 пользователь Rich_ok сказал:

Если интерес еще не пропал, то можете поискать труды Михаила Горелика. Думаю прилично занятного найдете.

Михаил Горелик "Оружие древнего Востока"

Твердый переплет (2003)

Михаил Горелик "Армии монголо-татар X-XIV веков. Воинское искусство, оружие, снаряжение"

Мягкая обложка (2002)

15 Янв 2012 - 18:55 пользователь Cheshuevich4 сказал:

http://swordmaster.o...eaponpanoplies/

Здесь есть кое, что по посоветованному Горелику. Если, что-то ещё понадобиться смогу посоветовать )

спасибо вам.

 

ЗЫ. спасибо форумчане за помощь. вопрос закрыт

[Sabir125]

Если я не ошибаюсь, то до начала походов на китай, Чингисхан покорил тюркские племена жившие в по соседству и в сибири, а у них кузнечное дело было не плохо развита, да и руда была. За счет них могли хоть и частично вооружиться.

[Ainen]

К слову-в дополнение,можно прочитать работу Боброва про комплекс вооружения Чжурчженей.

Там весьма подробно расписано как и что и откуда. Да, тунгусо-манчжуры это чуть другая история,но аналогии прослеживаются весьма и весьма.

К тому же, использование бывщих Цзиньских туменов монголами в походах после окончательного завоевания последнего(1234,ЕМНИП)-более чем вероятно.

Ядро же армии последних именно что составляла тяжёлая катафрактоподобная ударная кавалерия. Да и на первой картинке,если я правильно помню, как раз типичный Чжурчженьский ламелляр(форма пластинки с закруглением жеж). Впрочем,могу ошибаться.

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

15 Янв 2012 - 20:53 пользователь litol35 сказал:

Доспехи Ильи Муромца находятся в Киево-печорской лавре,так что один точно подделка

Церковь отрецала его существования ,и всячески противилась публикации былин

[rotari]

До того как захватить Хорезм у монголов практически не было тяжелого вооружения... Лук, стрелы, пика, сабля или длинный нож а также аркан вкупе с монгольской лошадкой и железной дисциплиной в войске Чингисхана стали залогом победы над всеми его врагами и врагами его детей и внуков...

Про вооружение в общем как защитное так и наступательное написано немало книг и монографий...

Про то что еще не рассказали! Когда речь идет о железной дисциплине это не метафора... Монголы НИКОГДА не бежали!!!

Для кочевников это нонсенс... Просто как-то Чингисхану надоело что все могли сами решать воевать или нет или отправится по своим делам так сказать лесом или степью... И тогда за каждый проступок была введена казнь а за коллективное преступление массовая казнь... Особенно такое как побег с поля боя... Бежит один рубят весь его десяток, десяток сотню и т.д. При этом десятичное деление заканчивающееся тумэном (10000м корпусом) в своей основе было родовым (десяток состоял из кровных родственников - сын, отец, брат и т.д.) что еще больше сплачивало войско... Неподчинение приказам, самовольное мародерство и пр. тоже каралось смертью... Нормативы засчитывали по последнему!)))

Стоит упомянуть и про монгольскую лошадку!))) Это особая порода! По своему красивая а главное феноменально выносливая! К слову это пожалуй единственная порода имеющая способность тебеневки (добывать корм из под снега)... В Монголии и Забайкалье они живут под открытым небом и в +40 летом и в -45 зимой... Учитывая что монголы начинают учиться ездить на лошали лет с 5-6ти то из них закономерно вырастали и вырастают (в сельских районах) отличные наездники... И лучники! Так как лук очень помогал охотиться и охранять стадо или табун от волков и бандитов...

В Хорезме бонусом монголам досталось около 15 тыс. комплектов тяжелого вооружения всадников!)))

[anonym_X9GA2ug1jdas]

Опять сотни тысяч, опять тумены, опять вся эта *** из детской энциклопедии, и приключенческой фантастики В. Яна. (ни в коем случае не приуменьшая художественную силу произведений и талант писателя). Вот мне интересно, все кто пишут про сотни тысяч, когда-нибудь видели табун приблизительно в 2-3 сотни коней? Если учесть, что единственной реальной тягловой силой были кони (бред про впряженных в повозки рабов мы не рассматриваем), а конь не трактор и даже не мотоцикл. Конь, извините, кушает, какает и болеет достаточно регулярно и не может бежать круглые сутки. По этому у всадников было, по меньшей мере, по 1 "заводному" т.е. 1 везет - 2 отдыхает. Да добавьте сюда остальную животину всяких козлов, коров, баранов, жрать-то что-то надо, а до консервированной тушенки оставалось еще лет 600. Да зиму на Руси со снегами, морозами, буреломом. С более-менее внятной скоростью можно было передвигаться только по рекам, до автострад тоже было тогда далековато. И скажите, реально на какой день нашествия вся эта толпа замерзнет и сдохнет с голоду? Вот вам и ответ на вопрос о доспехах. Их просто не было в таких фантастических количествах, а те которые использовались - по большей части были трофейными.

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

02 Фев 2012 - 16:58 пользователь dr_Grinn сказал:

Опять сотни тысяч, опять тумены, опять вся эта *** из детской энциклопедии, и приключенческой фантастики В. Яна. (ни в коем случае не приуменьшая художественную силу произведений и талант писателя). Вот мне интересно, все кто пишут про сотни тысяч, когда-нибудь видели табун приблизительно в 2-3 сотни коней? Если учесть, что единственной реальной тягловой силой были кони (бред про впряженных в повозки рабов мы не рассматриваем), а конь не трактор и даже не мотоцикл. Конь, извините, кушает, какает и болеет достаточно регулярно и не может бежать круглые сутки. По этому у всадников было, по меньшей мере, по 1 "заводному" т.е. 1 везет - 2 отдыхает. Да добавьте сюда остальную животину всяких козлов, коров, баранов, жрать-то что-то надо, а до консервированной тушенки оставалось еще лет 600. Да зиму на Руси со снегами, морозами, буреломом. С более-менее внятной скоростью можно было передвигаться только по рекам, до автострад тоже было тогда далековато. И скажите, реально на какой день нашествия вся эта толпа замерзнет и сдохнет с голоду? Вот вам и ответ на вопрос о доспехах. Их просто не было в таких фантастических количествах, а те которые использовались - по большей части были трофейными.

1) Есть и даже пить можно и лошадей ,напремер Светослав первым ввел этот метод ,заимствовав его у кочевников (за долго до татаромонгол),что бы не возить с сабой продовольствие

2)тушенку они конечно не изобрили ,а вот вяленное мясо ,уже давно как существовало

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

Грамота великого хана Гуюка папе римскому Иннокентию IV 1246 г.от р.х.

 

Силою Вечного Неба наш, хана великого улуса и вселенной, приказ.

Это приказ, посланный великому папе, чтобы он его знал и понял.

После того, как держали совет в [...] области Kârâl, вы нам отправили просьбу о покорности, что было услышано от ваших послов. И если вы поступаете по словам вашим, то ты, который есть великий папа, приходите вместе сами к нашей особе, чтобы каждый приказ Ясы мы вас заставили выслушать в это самое время.

И еще. Вы сказали. Что если я приму крещение, то это будет хорошо; ты умно поступил, прислав к нам прошение, но мы эту твою просьбу не поняли.

И еще. Вы послали мне такие слова: «Вы взяли всю область Majar (венгров) и Kiristan (христиан); я удивляюсь. Какая ошибка была в этом, скажите нам?» И эти твои слова мы тоже не поняли. Чингис-хан и Каан послали к обоим выслушать приказ Бога. Но приказа Бога эти люди не послушались. Те, о которых ты говоришь, даже держали великий совет. Они показали себя высокомерными и убили наших послов, которых мы отправили. В этих землях силою Вечного Бога люди были убиты и уничтожены. Некоторые по приказу Бога спаслись, по его единой силе. Как человек может взять и убить, как он может хватать (и заточать в темницу)?

Разве так ты говоришь: «Я христианин, я люблю Бога, я презираю и...» Каким образом ты знаешь, что Бог отпускает грехи и по Своей благости жалует милосердие, как можешь ты знать Его, потому что произносишь такие слова?

Силою Бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где заходит, пожалованы нам. Кроме приказа Бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно: «Мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество». Ты сам во главе королей, все вместе без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу Бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами.

Вот что вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет? Одному Богу это известно.

В конце (месяца) джумада-л-ахира 644 года.

[anonym_X9GA2ug1jdas]

02 Фев 2012 - 22:00 пользователь mxin сказал:

1) Есть и даже пить можно и лошадей ,напремер Светослав первым ввел этот метод ,заимствовав его у кочевников (за долго до татаромонгол),что бы не возить с сабой продовольствие

2)тушенку они конечно не изобрили ,а вот вяленное мясо ,уже давно как существовало

Да не вопрос! Лошадей конечно хавать можно. Только, что лошади хавать будут? Представьте себе табун тысяч в 200 голов... как думаете сколько фуража в сутки им необходимо? И где, интересно, его взять зимой в рязанских лесах, например? И что будет делать эта "орда" без транспорта в снегах под Рязанью или Владимиром?

 

А по поводу Святослава, так это всё общие фразы из "Летописи временных лет". У Святослава, да и у русских князей, в последствии, была очень сложная и развитая система снабжения в походе. Это уже отдельная тема. Здесь же вопрос о металлургии в кочевых племенах Азии и Дальнего Востока...

 

 

ПыСы по поводу вяленного мяса: как консервы - не катит, ибо очень боится любой влаги. Например дождя или просто тумана т.е. 100% влажности воздуха. Для эксперимента возьмите бастурму из гастронома, побрызгайте на нее из распылителя водой и положите на сутки на балкон накрыв газеткой. Чистота эксперимента страдает, но я Вас уверяю - как минимум заплесневеет. Представляете, что будет, если войска на походе поедят такой деликатес и запьют его водичкой из родничка?

[anonym_X9GA2ug1jdas]

02 Фев 2012 - 22:10 пользователь mxin сказал:

Грамота великого хана Гуюка папе римскому Иннокентию IV 1246 г.от р.х.

 

Силою Вечного Неба наш, хана великого улуса и вселенной, приказ.

Это приказ, посланный великому папе, чтобы он его знал и понял.

После того, как держали совет в [...] области Kârâl, вы нам отправили просьбу о покорности, что было услышано от ваших послов. И если вы поступаете по словам вашим, то ты, который есть великий папа, приходите вместе сами к нашей особе, чтобы каждый приказ Ясы мы вас заставили выслушать в это самое время.

И еще. Вы сказали. Что если я приму крещение, то это будет хорошо; ты умно поступил, прислав к нам прошение, но мы эту твою просьбу не поняли.

И еще. Вы послали мне такие слова: «Вы взяли всю область Majar (венгров) и Kiristan (христиан); я удивляюсь. Какая ошибка была в этом, скажите нам?» И эти твои слова мы тоже не поняли. Чингис-хан и Каан послали к обоим выслушать приказ Бога. Но приказа Бога эти люди не послушались. Те, о которых ты говоришь, даже держали великий совет. Они показали себя высокомерными и убили наших послов, которых мы отправили. В этих землях силою Вечного Бога люди были убиты и уничтожены. Некоторые по приказу Бога спаслись, по его единой силе. Как человек может взять и убить, как он может хватать (и заточать в темницу)?

Разве так ты говоришь: «Я христианин, я люблю Бога, я презираю и...» Каким образом ты знаешь, что Бог отпускает грехи и по Своей благости жалует милосердие, как можешь ты знать Его, потому что произносишь такие слова?

Силою Бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где заходит, пожалованы нам. Кроме приказа Бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно: «Мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество». Ты сам во главе королей, все вместе без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу Бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами.

Вот что вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет? Одному Богу это известно.

В конце (месяца) джумада-л-ахира 644 года.

а это, извините, к чему?

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

Пользователь сказал:

ПыСы по поводу вяленного мяса: как консервы - не катит, ибо очень боится любой влаги.

ну так в чем проблема то ,как раз по моему Карпини, и писал,что в походах они едят вяленное мясо ,перетерают его в порошок ,потом заливают кипитком и едят(аля дешерак в общем)

[rotari]

народ чуток не понимает)))

сотни тысяч и было но все они были растянуты на захваченных территориях, таких каких не было ни у одной из империй того времени и позже (разве что Британии)...

что бы разобраться с конкретным государством хватало от нескольких сотен воинов и очень редко до несколько десятков тысяч воинов... монголов до похода Чингисхана проживало в степях исторической Монголии (не путать современные границы, до 10 млн.)... после походов многие из них остались на новых территориях... да и в общем засушливость родных мест только усилилась и продолжается до сих пор, так что возвращаться им не было смысла...

у монголов не было обоза... и в пути они питались не только кониной но и своеобразными "консервами"...

я просто знаю что это такое)))

мясо не вяленое, а СУШЕНОЕ! фактически обезвоженное... разница большая, на вкус конечно не колбаса, но есть можно))

помимо этого есть сухой творог, с различными добавками, с ним фактически ничего не может случиться он каменный)))

помимо этого в рационе можно выделить "замбу" (бурятское название, но не все буряты как и монголы знают что это такое)... аналогия каши "Быстрофф", но вкуснее... в общем быстро приготавливаемое блюдо...)))

монголы хоть и степняки в общем-то тоже занимались земледелием... и охотно использовали в своем рационе злаковые культуры...

про напитки скажу что у них была (и есть местами до сих пор) своя *** "архи" (встречается и искаженное арса) которую гнали из молочных продуктов (примерно 15-20 % алкоголя, но в Монголии можно сейчас найти и под 35-40%) чай и если местность таежная то иногда заваривали чагу...

а насчет корма уже было написано, лошади (ТЕБЕНЕВКА) так же как и воины были привычны к СИБИРСКИМ холодам и снегам...

[AC6]

Не знаю как выкладывать под спойлер, поэтому выложу кое какие мысли о Монгольском суперменстве так...надеюсь будет интересно, да и задуматься заставит какими мифами нас кормят  

[rotari]

блин...

задолбали с монголами уже...

если они были то только высшими офицерами командовавшими солдатами состоящими из подчиненных народов... одним из основных принципов управления в Монгольском государстве было использование ресурсов подчиненных народов, желательно вдалеке от дома... Например, отряды русичей из подчиненных русских княжеств монголы использовали при завоевании Кавказа, который кстати завоевали (за исключением разве что Грузии)... есть упоминания что из них же состояла охрана китайского императора из монгольской династии...

при этом не забывайте что овладевать всеми специальностями им не было нужды... при завоевании монголы получали все что им нужно... рабов и главное специалистов (ремесленников, кузнецов и пр.) в том числе осадных инженеров (китайских)... всех остальных либо убивали (при сопротивлении) либо оставляли в покое (за уплату ясака-налогов)...

а Китай страна большая и многолюдная так что на обеспечение похода работали все и вся...)))

И на будущее не путайте Монголию (Хала-Монголию) и Китай при монгольской династии, так же как и Белую Орду с Золотой и Синей, это совершенно разные государства!!!

[AC6]

05 Фев 2012 - 17:59 пользователь rotari сказал:

при этом не забывайте что овладевать всеми специальностями им не было нужды... при завоевании монголы получали все что им нужно... рабов и главное специалистов (ремесленников, кузнецов и пр.) в том числе осадных инженеров (китайских)... всех остальных либо убивали (при сопротивлении) либо оставляли в покое (за уплату ясака-налогов)...а Китай страна большая и многолюдная так что на обеспечение похода работали все и вся...))

Вот в этом то и засада )) Как ни чего не умеющие (ведущие кочевой образ жизни) ещё не захватившие кузнецов и ресурсную базу, смогли организоваться-вооружится так ! что нагнули -" Китай страна большая и многолюдная"  И уже к нам (раз захватили многолюдный Китай) должны были прийти не Тартаро-Моголы (так правильно их называли в летописях) А Моголо-Китайцы ! к стати а почему китайцы? страна то называется -Чина ?  На Руси-Русские, во Франции-Французы и т.д. а вот в Чина -китайцы ?

И ещё одна засада....Это не понятно военным -как кочевники могли нОгибать ? ибо вся достоверная история (от средних веков и до наших дней) показывает что небольшие группы профи. гнут всех кочевников и т.п. Завоевание Америки, Ермак в сибири,  Англичане в китае + Африка, Индокитай и т.д. и т.п.  И только история Моголов противоречит всем военным канонам.

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

06 Фев 2012 - 02:01 пользователь AC6 сказал:

Вот в этом то и засада )) Как ни чего не умеющие (ведущие кочевой образ жизни) ещё не захватившие кузнецов и ресурсную базу, смогли организоваться-вооружится так ! что нагнули -" Китай страна большая и многолюдная"  И уже к нам (раз захватили многолюдный Китай) должны были прийти не Тартаро-Моголы (так правильно их называли в летописях) А Моголо-Китайцы ! к стати а почему китайцы? страна то называется -Чина ?  На Руси-Русские, во Франции-Французы и т.д. а вот в Чина -китайцы ?

И ещё одна засада....Это не понятно военным -как кочевники могли нОгибать ? ибо вся достоверная история (от средних веков и до наших дней) показывает что небольшие группы профи. гнут всех кочевников и т.п. Завоевание Америки, Ермак в сибири,  Англичане в китае + Африка, Индокитай и т.д. и т.п.  И только история Моголов противоречит всем военным канонам.

Ага :)

токо вот когда их нагибали было совсем другое время ,а из нагибаторов можно вспомнить не только монгол ,но и сарматов и гунов и аланов ...

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

05 Фев 2012 - 00:40 пользователь AC6 сказал:

Георгий Костылев

Несколько замечаний к традиционной истории с точки зрения реальной военной практики

давайте вы разабъете этот текст на конкретные вопросы(просто так удобнее всем) ,а мы попытаемся на них ответить?

[finneas]

06 Фев 2012 - 02:01 пользователь AC6 сказал:

Вот в этом то и засада )) Как ни чего не умеющие (ведущие кочевой образ жизни) ещё не захватившие кузнецов и ресурсную базу, смогли организоваться-вооружится так ! что нагнули -" Китай страна большая и многолюдная"  И уже к нам (раз захватили многолюдный Китай) должны были прийти не Тартаро-Моголы (так правильно их называли в летописях) А Моголо-Китайцы ! к стати а почему китайцы? страна то называется -Чина ?  На Руси-Русские, во Франции-Французы и т.д. а вот в Чина -китайцы ?

Китайцы, хоть народ и многолюдный, воевать никогда толком не умели, только друг дружку резать. Нагнуть их хорошо обученным мобильным конным войском - раз плюнуть, тем более с материальной базой проблем быть не должно - страна богатая.

 

 

 

 

06 Фев 2012 - 02:01 пользователь AC6 сказал:

 

 

И ещё одна засада....Это не понятно военным -как кочевники могли нОгибать ? ибо вся достоверная история (от средних веков и до наших дней) показывает что небольшие группы профи. гнут всех кочевников и т.п. Завоевание Америки, Ермак в сибири,  Англичане в китае + Африка, Индокитай и т.д. и т.п.  И только история Моголов противоречит всем военным канонам.

Ты переставь местами. Тут как раз кочевники выступают в роли "небольших групп профи", а все остальные - мясо для них. Так же было с кочевыми племенами арабов, которые в свое время много куда донесли зеленое знамя пророка, так же было с тюрками, а если брать более древние времена - то и с гуннами, и с готами, и со скифами, и так далее.

 

 

И, кстати, везде в перечисленных тобою примерах в качестве проигравшей стороны - земледельцы, а не кочевники. К тому же техническое отставание сыграло тут наибольшую роль, а не организация.

 

Кочевые народы, к слову, покорить гораздо труднее, вон сколько проблем было у древних со скифами, а у русских - с половцами и хазарами.