Памятники и память.

[Velhote]

1 минуту назад пользователь Break_line сказал:

я даже не помню с чего у тебя так пригорело, у меня была песня Городницкого, про гражданскую войну в Англии. И стишок на мотив "давай закурим" 
 

Ну не помнишь и ладно...тем более ты их уже года 4 как убрал, но было сочно), я когда поинтересовался где ты такое дeрьмо выкопал ты зачем то направил меня на сайт гоблина=)

Я благодаря тебе узнал что он еще и политотой увлекается, всегда до этого думал о нем только как о геймдеве=) Так что спасибо=)

 

[MaGaDaN42]

7 часов назад пользователь JekJones сказал:

1. О том, что такое "присяга" с тобой точно бессмысленно разговаривать. Просто цитата из присяги, которую Жуков точно произносил - ...от команды и знамени, где принадлежу, хотя в поле, обозе или гарнизоне, никогда не отлучаться, но за оным, пока жив, следовать буду и во всем так себя вести и поступать как честному, верному, послушному, храброму и расторопному офицеру (солдату), надлежит. В чем да поможет мне Господь Бог Всемогущий......

Хах ты то кто такой итернет воИн чтоб присягу Жукова обсуждать! 

7 часов назад пользователь JekJones сказал:

2. Цифру приврал ты по привычке, около 1,5 миллиона числятся пропавшими без вести на фронте немцев. И это с учётом того, что большую часть времени войска Германии воевали на чужой земле, а советские - на своей. В нынешней Германии розыском пропавших без вести солдат занимается Служба розыска Немецкого Красного Креста, и архивы 2МВ там давно открыты.

Я цифры не выдумываю - цифра приведена из мемуаров "ваших"  любимых немецких генералов а именно Йоделя, так что утрись.

7 часов назад пользователь JekJones сказал:

В нынешней Германии розыском пропавших без вести солдат занимается Служба розыска Немецкого Красного Креста, и архивы 2МВ там давно открыты.

И что всех уже разыскали "сказочный" .....

[Ment_v_zakone_3]

Лично ты что сделал? Может быть в архивах работал? Может принимал участие в расследованиях прокуратуры о расстрелах? Нет, ты ничего не сделал, но при этом создаёшь тут темы с важным видом. Придерживайся официальной цифры в 27 млн.  

Изменено 31 августа пользователем Ment_v_zakone_3

[Break_line]

6 часов назад пользователь MaGaDaN42 сказал:

Генеарл Йодль приводит цифру в 3.4 миллиона пропавших без вести солдат вермахта.. интересно да? при всей немецкой педантичности, и это не считая "союзников" по "оси".

И что ж германия не установит всех? а ТС....

очевидно, что эти солдаты погибли за территорией Германии и это принципиально другая работа. А самое главное, что это проблемы немцев. Я не понимаю этот примитивный, идиотский ватэбаутизм; какое нам дело до немцев? Как можно оправдывать свои промахи и просчеты тем, что у кого-то еще хуже? 
Я уж не говорю с точки зрения поехавшего патриота, который мог бы орать:"КАК ТЫ **** СМЕЕШЬ СРАВНИВАТЬ НАШИХ ГЕРОЕВ С ПРОКЛЯТЫМИ НАЦИСТАМИ!!!???" уж ладно, вермахт был мобилизационной армией, преступной организацией признан не был и черт с ними, за что бы они не сражались, их кости не мешает упорядочить. 

[JekJones]

26 минут назад пользователь Break_line сказал:

очевидно, что эти солдаты погибли за территорией Германии и это принципиально другая работа. А самое главное, что это проблемы немцев. Я не понимаю этот примитивный, идиотский ватэбаутизм; какое нам дело до немцев? Как можно оправдывать свои промахи и просчеты тем, что у кого-то еще хуже? 
Я уж не говорю с точки зрения поехавшего патриота, который мог бы орать:"КАК ТЫ **** СМЕЕШЬ СРАВНИВАТЬ НАШИХ ГЕРОЕВ С ПРОКЛЯТЫМИ НАЦИСТАМИ!!!???" уж ладно, вермахт был мобилизационной армией, преступной организацией признан не был и черт с ними, за что бы они не сражались, их кости не мешает упорядочить. 

Тут тоже можно добавить - на территории ФРГ времён СССР существовало множество захоронений советских солдат. Они не такие большие и известные, как на территории ГДР, и все они содержались в порядке и чистоте за счёт гос. бюджета ФРГ.

Изменено 31 августа пользователем JekJones

[George_Hawk]

2 часа назад пользователь JekJones сказал:

Об этом и ТС, что неизвестного

А при чём тогда пассаж, что фронтовики помнят своих погибших однополчан? Каждый помнит своих погибших, но как определить 80 лет спустя, чьи останки нашли в степи?

2 часа назад пользователь JekJones сказал:

И я абсолютно точно знаю, что именно ты никогда не волонтёрил в поисковом отряде.

Ты тоже не волонтёрил. И что?

2 часа назад пользователь JekJones сказал:

Ты даже геноцид нескольких народов в СССР

2 часа назад пользователь JekJones сказал:

Так же не сомневаюсь, что ты не в курсе, имени того, кто на самом деле

Очередная попытка соскочить с темы.

1 час назад пользователь JekJones сказал:

А память о ней точно останется на века

О Герострате тоже память осталась на века.

1 час назад пользователь Break_line сказал:

А самое главное, что это проблемы немцев. Я не понимаю этот примитивный, идиотский ватэбаутизм; какое нам дело до немцев?

Это не ватэбаутизм. Это... пропагандистская конструкция вида:
-- Россия -- плохая страна, здесь зимой холодно.
-- Так у всех зимой холодно.
-- А какое мне дело до всех, я в России живу.

То есть ты обвиняешь кого-то, что он не сделал то, что сделать невозможно. А когда тебе объясняют, что это невозможно, и показывают на примере других, что этого не смог сделать никто, вешаешь ярлык ватэбаутизм.

1 час назад пользователь JekJones сказал:

Тут тоже можно добавить - на территории ФРГ времён СССР существовало множество захоронений советских солдат

В на кладбище в Россошках, которое я уже упоминал, кроме советских солдат, есть ещё участки, где хоронят немецких солдат и румынских солдат

А вот на таких кубах записаны имена немецких солдат, пропавших без вести во время Сталинградской битвы. Их свыше 120 тысяч.

И, кстати, если поисковые отряды находят останки немецких солдат (а находят до сих пор), то их тоже хоронят. И пытаются идентифицировать. И пытаются найти родственников в Германии.

1 час назад пользователь Break_line сказал:

Я уж не говорю с точки зрения поехавшего патриота

А зачем ты нам здесь это говоришь? Вот когда будешь общаться с поехавшим патриотом, тогда ему всё это и выскажешь. Пока же мы из поехавших видим здесь только вражеских пропагандистов.

Изменено 31 августа пользователем George_Hawk

[JekJones]

2 минуты назад пользователь George_Hawk сказал:

.....как определить 80 лет спустя, чьи останки нашли в степи?.....

.....Россия -- плохая страна.....

.....записаны имена ......солдат, пропавших без вести .....

1. СССР скончался через 46 лет после окончания 2МВ. О каких "...80 лет..." речь ?

2. Ложное утверждение. 

3. Это как ? Так ..имена.. или ..без вести.. ?

1 час назад пользователь Velhote сказал:

Ну то что эта пучеглазая жаба ......

Очень характерный лексикон для таких как ты. И показательно в какой теме ты это написал.

 

[Break_line]

34 минуты назад пользователь George_Hawk сказал:

Это не ватэбаутизм. Это... пропагандистская конструкция вида:
-- Россия -- плохая страна, здесь зимой холодно.
-- Так у всех зимой холодно.
-- А какое мне дело до всех, я в России живу.

Тяжелый случай, ты даже не понимаешь в чем претензия. Дело совсем не в том, что не похоронен последний солдат. Проблема в том, что наше государство очень любит верещать про великую победу, но даже пальцем о палец не ударит, чтоб профинансировать и принять участие в захоронинии собственных павших. Этим занимаются волонтеры. Власть только рубила с 50х политические дивиденды на Победе, но практически не стремилась выполнить сови обязательства к собственным погибшим солдатам. 

Ну и опять как шулер, ты создаешь ложную аналогию. Тебе не за погоду предьявляют, на которую повлиять нельзя, а за вещи, на которые повлиять можно. 

Изменено 31 августа пользователем Break_line

[George_Hawk]

31 минуту назад пользователь Break_line сказал:

Тебе не за погоду предьявляют, на которую повлиять нельзя, а за вещи, на которые повлиять можно

Претензия изначально была к тому, что есть неизвестные солдаты, то есть нашли останки солдата, которые не смогли идентифицировать. На что и ответили, что это не всегда возможно. Что и у других государств, даже тех, у кого потери были на порядки меньше, тоже есть неизвестные солдаты. Что уж говорить про Восточный фронт с его сотнями тысяч квадратных километров и миллионами солдат.

И повлиять на это невозможно.

[Break_line]

6 часов назад пользователь Break_line сказал:

По всей западной части страны до сих пор кости лежат, и ищут их, чтоб похоронить, добрые люди. Государство вспоминает только на 9 мая, чтоб рассказать про свое величие. 

 

17 минут назад пользователь George_Hawk сказал:

Претензия изначально была к тому, что есть неизвестные солдаты,

это не ко мне. Общаешься с двумя оппонентами и то спутать сумел. 

кроме того, надо заметить, что его претензии тоже оправданы. Установить судьбу каждого, до последнего, действительно нереально, но у нас их если не миллионы, то сотни тысяч, и этим никто и не занимается кроме тех же добровольцев. 

Изменено 31 августа пользователем Break_line

[George_Hawk]

31 минуту назад пользователь Break_line сказал:

По всей западной части страны до сих пор кости лежат, и ищут их, чтоб похоронить, добрые люди

Тога давай конструктив. Что, по-твоему, надо сделать?  Нужно создать какие-то государственные организации? Выделать на это финансирование из бюджета? Или финансировать те самые поисковые отряды, которые и так этим занимаются? Или нанять ещё людей? Создать какую-то организацию, которая будет централизовано разрабатывать планы поиска?

А кто и как ведёт аналогичную деятельность в других странах? Можно ли использовать их опыт? А ничего, что все их страны на нашей территории можно штабелями складировать, подойдёт ли их опыт нам?

Вот тогда будет осмысленный разговор, а не злопыхательство.

Кстати, за всех не поручусь, но попадалась мне информация, что в Европах тоже есть люди, которые занимаются схожей деятельностью по собственной инициативе. Возможно, имеют толику финансирования из бюджета.

[Break_line]

16 минут назад пользователь George_Hawk сказал:

Вот тогда будет осмысленный разговор, а не злопыхательство.

Ты опять провоцируешь меня на нарушение правил форума (это будет разговор о современности) и как дешевый манипулятор представляешь ложную альтернативу. 
Можно принять любые меры, которые были бы направлены на поиск и захоронение павших, чтоб государство могло сказать:"мы работаем над этим, с нашей помощью сделано что-то" Фокус в том, что это полностью частная инициатива.

Изменено 31 августа пользователем Break_line

[JekJones]

25 минут назад пользователь George_Hawk сказал:

..... аналогичную деятельность в других странах .....все их страны на нашей территории можно штабелями складировать.....

И ты опять, абсолютно намеренно, игнорируешь то, что советские солдаты большую часть времени войны воевали на своей территории.

Изменено 31 августа пользователем JekJones

[Break_line]

35 минут назад пользователь JekJones сказал:

И ты опять, абсолютно намеренно, игнорируешь то, что советские солдаты большую часть времени войны воевали на своей территории

кстати! Эврика! 

 

Вместо хаотичных групп поиском занимаются крупные национальные ассоциации, имеющие госаккредитацию и работающие по международным соглашениям:

• VBGO (Ассоциация по возвращению павших в Восточной Европе) — международное объединение волонтеров, которое планомерно раскапывает места массовых боев (например, Зееловские высоты под Берлином), поднимая останки как немецких, так и советских солдат. [1, 2]
• Volksbund (Народный союз Германии) — по официальному поручению правительства ФРГ координирует поисковые миссии по всей Европе. Только в странах Восточной Европы и бывшего СССР они с 1991 года нашли и перезахоронили около 800 тысяч незахороненных солдат. [1, 2]
• Министерства обороны и институты памяти (например, IPN в Польше) координируют раскопки на своей территории.

 

Народный союз Германии (Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge)

Volksbund — это огромная общественная организация с годовым бюджетом в десятки миллионов евро. Около 70-80% своего бюджета она обеспечивает самостоятельно, без привлечения налогов.

Членские взносы и пожертвования: Организация насчитывает сотни тысяч индивидуальных членов, которые платят регулярные взносы. Также принимаются целевые пожертвования от частных лиц и бизнеса.

Ежегодный сбор пожертвований (Haus- und Straßensammlung): Главная и самая известная кампания союза. Осенью, перед Днем народной скорби (Volkstrauertag), волонтеры, школьники и даже действующие солдаты Бундесвера выходят на улицы городов Германии с кружками для сбора средств.

Завещания и наследство: Крупную долю доходов составляют отказы по завещаниям (наследство), которые пожилые граждане Германии оставляют союзу для сохранения памяти о погибших родственниках.

Государственные субсидии (около 20-30%): Правительство ФРГ (в частности, Министерство иностранных дел) частично софинансирует уход за немецкими кладбищами за рубежом и сложные международные поисковые миссии в рамках межправительственных соглашений.

________________________________________

Ассоциация VBGO (Verein zur Bergung Gefallener in Osteuropa)

VBGO — это гораздо более компактное общественное объединение, состоящее в основном из профессиональных археологов и волонтеров. Ее финансовая модель скромнее и опирается на принципы «низовой» инициативы.

• Целевой краудфандинг: VBGO собирает деньги под конкретные поисковые экспедиции (например, раскопки в Бранденбурге или на территории стран Восточной Европы). Спонсорами выступают люди, чьи родственники пропали в этих регионах.
• Волонтерское самофинансирование: Члены ассоциации и волонтеры часто сами оплачивают свои расходы на проезд, проживание и личное снаряжение во время экспедиций, рассматривая это как благотворительную деятельность.
• Институциональные гранты: Проекты VBGO, связанные с международным примирением, исторической памятью и обучением молодежи, периодически выигрывают гранты от различных европейских фондов поддержки гражданского общества.

___________________
Выводы делайте сами, комментариев не прошу :) 
Лично я считаю, что они все зажравшиеся бездуховные сволочи, которые отказались от традиционных ценностей и... и... и... издеваются над нами!1

Изменено 31 августа пользователем Break_line

[JekJones]

3 минуты назад пользователь Break_line сказал:

кстати! Эврика! 

Скрытый текст

 

Вместо хаотичных групп поиском занимаются крупные национальные ассоциации, имеющие госаккредитацию и работающие по международным соглашениям:

• VBGO (Ассоциация по возвращению павших в Восточной Европе) — международное объединение волонтеров, которое планомерно раскапывает места массовых боев (например, Зееловские высоты под Берлином), поднимая останки как немецких, так и советских солдат. [1, 2]
• Volksbund (Народный союз Германии) — по официальному поручению правительства ФРГ координирует поисковые миссии по всей Европе.

• Только в странах Восточной Европы и бывшего СССР они с 1991 года нашли и перезахоронили около 800 тысяч незахороненных солдат. [1, 2]
•  

Скрытый текст

• Министерства обороны и институты памяти (например, IPN в Польше) координируют раскопки на своей территории.

 

Народный союз Германии (Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge)

Volksbund — это огромная общественная организация с годовым бюджетом в десятки миллионов евро. Около 70-80% своего бюджета она обеспечивает самостоятельно, без привлечения налогов.

Членские взносы и пожертвования: Организация насчитывает сотни тысяч индивидуальных членов, которые платят регулярные взносы. Также принимаются целевые пожертвования от частных лиц и бизнеса.

Ежегодный сбор пожертвований (Haus- und Straßensammlung): Главная и самая известная кампания союза. Осенью, перед Днем народной скорби (Volkstrauertag), волонтеры, школьники и даже действующие солдаты Бундесвера выходят на улицы городов Германии с кружками для сбора средств.

Завещания и наследство: Крупную долю доходов составляют отказы по завещаниям (наследство), которые пожилые граждане Германии оставляют союзу для сохранения памяти о погибших родственниках.

Государственные субсидии (около 20-30%): Правительство ФРГ (в частности, Министерство иностранных дел) частично софинансирует уход за немецкими кладбищами за рубежом и сложные международные поисковые миссии в рамках межправительственных соглашений.

 

 

________________________________________

Ассоциация VBGO (Verein zur Bergung Gefallener in Osteuropa)

VBGO — это гораздо более компактное общественное объединение, состоящее в основном из профессиональных археологов и волонтеров. Ее финансовая модель скромнее и опирается на принципы «низовой» инициативы.

• Целевой краудфандинг: VBGO собирает деньги под конкретные поисковые экспедиции (например, раскопки в Бранденбурге или на территории стран Восточной Европы). Спонсорами выступают люди, чьи родственники пропали в этих регионах.
• Волонтерское самофинансирование: Члены ассоциации и волонтеры часто сами оплачивают свои расходы на проезд, проживание и личное снаряжение во время экспедиций, рассматривая это как благотворительную деятельность.
• Институциональные гранты: Проекты VBGO, связанные с международным примирением, исторической памятью и обучением молодежи, периодически выигрывают гранты от различных европейских фондов поддержки гражданского общества.

___________________
Выводы делайте сами, комментариев не прошу :) 

 

Да, вполне точный пример именно концепции (подход) к решению вопроса.

[George_Hawk]

1 час назад пользователь Break_line сказал:

Можно принять любые меры, которые были бы направлены на поиск и захоронение павших, чтоб государство могло сказать:"мы работаем над этим

Знаешь, чем критика отличается от критиканства?

Критикуя, предлагай. В крайнем случае, вариант "так быть не должно, но хз что тут можно сделать". А иначе это критиканство.

Раз ты боишься отвечать на заданные вопросы (не боись, тебя расстреляют отнюдь не за ответы на форуме ), то я полез посмотреть сам.

В Германии этой деятельностью занимается общественная организация "Народный союз Германии по уходу за военными захоронениями" (Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge). Эта организация частично финансируется государством (примерно на треть), остальное -- частные пожертвования и взносы. Дополнительно, государство обеспечивает базовые и политические обязательства.

В России государство оказывает поддержку (в том числе, финансовую: гранты, субсидии) региональным поисковым организациям. При поддержке Правительства России создано общероссийское общественное движение "Поисковое движение России".

Ну, как?

[+]

Ты меня опередил про немцев, но почему-то не нашёл про русских.

Изменено 31 августа пользователем George_Hawk

[JekJones]

16 минут назад пользователь George_Hawk сказал:

......

В России государство оказывает поддержку (в том числе, финансовую: гранты, субсидии) региональным поисковым организациям. При поддержке Правительства России создано общероссийское общественное движение "Поисковое движение России".

......

Ты надоедаешь. Хватит тянуть сюда запрещённые ПФ темы. Тут не обсуждается ничего про РФ. Тут раздел и тема про СССР.

Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge - создана в 1919 году.

 

Изменено 31 августа пользователем JekJones

[Break_line]

22 минуты назад пользователь George_Hawk сказал:

Поисковое движение России

Надо же в 2013г созрели  я тогда уже бросил этим заниматься, так что не удивительно, что не знал про него. 
А СССР развалился, и ничего подобного не сделал. 
Ку-ку! Мы про историю тут говорим, что в нашей прекрасной стране наконец-то кто-то этим занялся, это лишний раз демонстрирует всю ущербность совка.

11 минуту назад пользователь JekJones сказал:

Тут не обсуждается ничего про РФ

спасибо. именно.

 

27 минут назад пользователь George_Hawk сказал:

то я полез посмотреть сам.

ого развивается... чет искать начал. 

Изменено 31 августа пользователем Break_line

[George_Hawk]

3 часа назад пользователь Break_line сказал:

Мы про историю тут говорим

Вообще-то ты сказал "По всей западной части страны до сих пор кости лежат, и ищут их, чтоб похоронить, добрые люди. Государство вспоминает только на 9 мая". Я тебе ответил.

Про времена СССР не могу сказать, не знаю. Но в Волгограде и окрестностях памятников очень много. И имён очень много.

Вот, например

Здесь 7200 имён погибших защитников Сталинграда.

[Break_line]

2 часа назад пользователь JekJones сказал:

В каких краях ? В какие годы ?

не помню уже точно. Где-то на северо-западе от Калуги в 2008г, совсем недалеко от Москвы.