Хужесталин

[DeletedUser]

7 минут назад пользователь George_Hawk сказал:

Для того, чтобы новая власть стала признанной легитимной большинством населения страны, нужно было, чтобы пропаганде не мешала болтовня на кухнях.

ну те ты просто сетуешь, что кто-то мешал вешать людям на уши лапшу :) ты реально думаешь, что расправы над недовольными за разговоры делают власть легитимной? ахаха... нет, все вокруг видят репресии и понимают, что живут под властью террористов. Во всяком случае все, у кого в голове не хлебушек.

3 минуты назад пользователь George_Hawk сказал:

совершает общественно-опасные деяния

ого заерзал на ж, выше ты писал не про совершивших что-то, а просто про людей, которых можно считать опасными. 

4 минуты назад пользователь George_Hawk сказал:

Законами государства, а не страны.

ахаха лингвист нашелся, ну подушни, подушни.

[Pahlorus]

7 минут назад пользователь Break_line сказал:

Нет, я просто абсолютно точно знаю, что проблема с художником не в том, что его не уничтожили физически в начале 30х или раньше. Ты реально думаешь, что если нет человека, то нет проблемы, как говорил твой необразованный усатый кумир. Проблема в том, что человек только симптом, и если бы правительство Веймарской республики каким-то образом избавилось бы от известной партии, то потом бы зачистили и коммунистов, и вероятно, социал-демократов, и установили бы в Германии свою диктатуру. 
А еще более вероятно, что при попытке устранить коричневых, коричневые устроили бы вооруженный переворот и захватили бы власть еще раньше и еще жеще. Да, возможно, художника бы и не было, был бы какой-нибудь другой ***. 

Причем тут раньше или позже. Действо произошло тогда когда произошло. Была выделена группа людей, а потом уничтожена или излирована. Без контекста это звучит ровно так, как вы тут с кирпичом и рисуете лицемерно предъявляя людоедство. Удобно. 

Получается ты поддерживаешь уничтожение и изоляцию соратников художника, верно?

[JekJones]

29 минут назад пользователь Pahlorus сказал:

Т.е. без разницы? ......

Конечно ....без разницы.... 

Преступление совершают персоналии, а не народы, классы или расы. Это и зная термин "геноцид" можно видеть.

21 минуту назад пользователь George_Hawk сказал:

.....Для царской России Сталин особой угрозы не представлял, так как был обычным рядовым членом революционной партии, которых были тысячи. ......

.....Сталин был главой государства.....

.... Я говорил для государства, то есть для системы организаций, устанавливающих нормы для населения в интересах правящего класса.....

.....Для того, чтобы новая власть стала признанной легитимной большинством населения страны, нужно было, чтобы пропаганде не мешала болтовня на кухнях. Поэтому был включён механизм репрессий, чтобы болтуны ......

....наблюдаем в США в начале 50-х: растёт популярность коммунистического движения, есть реальный шанс прихода к власти коммунистов демократическим путём... Выпускают Джозефа Маккарти. То устраивает охоту на ведьм, население очкует и отворачивается от коммунистов......

1. Враньё.

Мало того, что Сталин банально бандитизмом занимался, грабя казну России, так он ещё и к терро... РСДРП, который они в России применяли, причастен.

2. Так и я про то. Только с уточнением, что кроме Сталина в этом "государстве" никто не мог ничего решать. Сталин захватил единоличную власть в СССР. Т.е. и стало Сталин = "государство". А "государство" в контексте "страна" тут ни при чём.

3. Я знаю, потому см. п.2.

4. Слушай, твоё мировоззрение я уже знаю точно. Не надо его постоянно мне напоминать. И запомни, заставлять население "... новую власть  признать легитимной ...." с помощью пропаганды и/или репрессий, это называется либо "узурпирование", либо "захват власти". И никак иначе.

5.  Я устал, что ты постоянно киваешь мне тут на свои любимые США. И ты врёшь, Маккарти был отодвинут от политики не кем иным, как "государством" в США, в т.ч. различными "ветвями власти" в нём, и не без участия граждан США. А "массовость" его охоты на ведьм ограничилась чуть ли не единицами персоналий, а Сталин репрессировал в СССР целые народы.

И ты очень смешон в твоём представлении о "робости" граждан США, тем более, что у них на законодательном уровне закреплено право на вооруженное восстание против узурпации власти в их стране. И при этом  граждане США ещё и очень сильно вооружены личным оружием, а советские люди были вообще безоружные перед своим "государством". 

Изменено 3 ноября пользователем JekJones

[Pahlorus]

12 минуты назад пользователь JekJones сказал:

Конечно ....без разницы.... 

Преступление совершают персоналии, а не народы, классы или расы. Это и зная термин "геноцид" можно видеть.

Ну раз без разницы получается уничтожение и изоляция приспешников художника тобой осуждается. Ну как так то?

[JekJones]

2 минуты назад пользователь Pahlorus сказал:

Ну раз без разницы получается уничтожение и изоляция приспешников художника тобой осуждается.......

Враньё.

Военные преступники из Германии 30-40 годов были арестованы (не все), судимы и каждый из них получил персональный приговор.

А народ Германии, после 1945 года, был разделён на граждан ФРГ и ГДР, при этом их никто не репрессировал за их поддержку режима в Германии 30-40 годов, как народ.

Поиск и придание суду военных преступников из той Германии продолжается до сих пор. Находили и судили персонально за их деяния.

[Velhote]

5 минут назад пользователь JekJones сказал:

Находили и судили персонально за их деяния.

Да конечно...правда для начала поаплодировали им в парламенте какой ни будь северо-американской страны=)

[JekJones]

3 минуты назад пользователь Velhote сказал:

Да конечно...правда для начала поаплодировали им в парламенте какой ни будь северо-американской страны=)

Враньё.

Этот инцидент произошел сильно позже 1945, да за него и ответственность понесли офиц. лица в той стране.

А вот Сталин  даже не осуждён хотя бы за репрессии в отношении целых народов в СССР в 30-40 годы. Есть только закон РСФСР, определяющие это его деяние в т.ч. и как геноцид.

[Pahlorus]

16 минут назад пользователь JekJones сказал:

Враньё.

Военные преступники из Германии 30-40 годов были арестованы (не все), судимы и каждый из них получил персональный приговор.

А народ Германии, после 1945 года, был разделён на граждан ФРГ и ГДР, при этом их никто не репрессировал за их поддержку режима в Германии 30-40 годов, как народ.

Поиск и придание суду военных преступников из той Германии продолжается до сих пор. Находили и судили персонально за их деяния.

Тогда какого рожна ты тут выступаешь и лицемерно кочевряжишься, раз полностью поддерживаешь  то что осуждал пять минут назад? 

[George_Hawk]

1 час назад пользователь Break_line сказал:

ну те ты просто сетуешь, что кто-то мешал вешать людям на уши лапшу :) ты реально думаешь, что расправы над недовольными за разговоры делают власть легитимной? ахаха... нет, все вокруг видят репресии и понимают, что живут под властью террористов

Ты же себя позиционируешь как историк. С какого хрена ты пишешь всякую фигню? Любое государство формируется, когда часть населения за, а часть против. И нужно силой подчинить ту, которая против, а будущие поколения убедить в легитимности государственной власти. Так что любой государство -- это сначала бандит, который потом отходит от беспредела и становится уважаемым членом общества.

1 час назад пользователь Break_line сказал:

а просто про людей, которых можно считать опасными

И что не так? Если человек опасен? То есть если сосед собирается тебя убить, то ты не имеешь права защищаться? "Вот когда вас убьют, тогда и приходите"

1 час назад пользователь Break_line сказал:

ну подушни, подушни

Это не душнота, а точность определений. А то некоторые играя на словах "страна", "народ" и "государство" проталкивают всякую фигню.

1 час назад пользователь JekJones сказал:

И запомни, заставлять население "... новую власть  признать легитимной ...." с помощью пропаганды и/или репрессий, это называется либо "узурпирование", либо "захват власти". И никак иначе.

Так государство -- это и есть результат силового захвата власти. Любое государство.

1 час назад пользователь JekJones сказал:

Маккарти был отодвинут от политики не кем иным, как "государством" в США...

... после того, как он сделал своё дело. Точно так же, как Ежов был осуждён советским государством, после того как он сделал то, что должен был сделать. Этому приёму фиг знает сколько веков (если не тысячелетий).

[DeletedUser]

1 час назад пользователь JekJones сказал:

Маккарти был отодвинут от политики не кем иным, как "государством" в США, в т.ч. различными "ветвями власти" в нём, и не без участия граждан США. А "массовость" его охоты на ведьм ограничилась чуть ли не единицами персоналий,

Интересно, много ли в США людей сейчас оправдывают Маккартизм? Кроме того все "гонения" в те годы в США было увольнение с гос службы. Ни заточение в Алькатрасе, ни ссылка на Аляску :) И то, у меня создалось впечатление, что сейчас та политика осуждается. 

36 минут назад пользователь George_Hawk сказал:

Ты же себя позиционируешь как историк.

никогда, это ваш самовыдуманный бред :) Но я увлекаюсь изучением истории, главным образом античности и 20 века в России. Сейчас вот читаю
Наумова.
https://royallib.com/book/naumov_viktor/lavrentiy_beriya_1953_stenogramma_iyulskogo_plenuma_tsk_kpss_i_drugie_dokumenti.html
Ты бы тоже книжки какие почитал, а то мнений у тебя вагон, а аргументов кроме выдуманных тобой нет. 
Кстати пытался писать вполне научную работу в КЛИО, о влиянии холодной войны на экономическое развитие СССР. К сожалению, в итоге понял, что не хватает мне экономического образования для такой работы. 

36 минут назад пользователь George_Hawk сказал:

Так государство -- это и есть результат силового захвата власти. Любое государство.

Нет, это только при диктатурах. Есть больше миллиарда людей на Земле, которые живут в странах, где власть устанавливается по средствам демократических институтов. Возможно ты где-то слышал про монополию на легитимное физическое насилие у государства и почему-то приплел к этому установление политического режима. Это ДРУГОЕ.

Изменено 3 ноября пользователем Break_line

[DeletedUser]

1 час назад пользователь Velhote сказал:

поаплодировали им в парламенте

Я понимаю, что очень сложно советскому человеку понять что такое парламент, когда он реальный институт, а не как у Сталина собрали рабочих и колхозников, которые ничего не решали. 
От того, что в канадском парламенте какие-то му..ки алодирвоали каким-то му..акам, не холодно, не жарко. Можно только выразить сожаление, что канадцы выбрали себе в представители таких дегенератов. 

[JekJones]

45 минут назад пользователь George_Hawk сказал:

.... Любое государство формируется, ....И нужно силой подчинить ту, которая против, а будущие поколения убедить в легитимности государственной власти. .....

.....что не так? Если человек опасен? То есть если сосед собирается тебя убить, то ты не имеешь права защищаться?....

.....словах "страна", "народ" и "государство" ....

.....государство -- это и есть результат силового захвата власти. Любое государство.....

... после того, как он сделал своё дело. Точно так же, как Ежов был осуждён советским государством......

1. Абсолютная чушь. Ближайший тебе пример - там где ты.

2. Есть разница между "персоналия" и твоя "....первая категория...", т.е. класс, народ или раса.

3. Имеют разное трактование в контексте "власть". 

4. Ложное утверждение.

См. п.1.

5. Враньё. "Маккартизм" это ребёнок в утробе матери, в сравнении в большим и взрослым дылдой в виде репрессий Сталина и его ставленников в НКВД.

Изменено 3 ноября пользователем JekJones

[George_Hawk]

12 минуты назад пользователь Break_line сказал:

Ни заточение в Алькатрасе, ни ссылка на Аляску :) И то, у меня создалось впечатление, что сейчас та политика осуждается

А теперь можно и осудить, ведь результат достигнут. Кстати, были и те, кто в тюрягу сел. А высылать на Аляску... а зачем, если для обычного американца жутким пугалом является просто потеря работы. Нам это трудно понять.

15 минут назад пользователь Break_line сказал:

никогда, это ваш самовыдуманный бред :)

Не буду искать, но где-то ты упоминал про историю как науку

16 минут назад пользователь Break_line сказал:

Есть больше миллиарда людей на Земле, которые живут в странах, где власть устанавливается по средствам демократических институтов

Ты напутал. С помощью демократических институтов выбираются чиновники государства. А я говорю про становление самого государства. Про тот момент, когда обществу навязывалась та или иная модель демократических институтов.

[JekJones]

2 минуты назад пользователь George_Hawk сказал:

.....С помощью демократических институтов выбираются чиновники государства. А я говорю про становление самого государства. Про тот момент, когда обществу навязывалась та или иная модель демократических институтов......

Враньё.

Большинство бывших Республик СССР стали независимыми странами без того, что ты называешь "...вооруженный захват власти..." и  "...обществу навязывалась та или иная модель демократических...".

А вот Сталин вполне "вооруженным" путём  захватывал единоличную власть в СССР, если под оружием понимать его НКВД с наганами и пистолетами под "немецкий патрон".

[DeletedUser]

13 минуты назад пользователь George_Hawk сказал:

Не буду искать, но где-то ты упоминал про историю как науку

от того, что я и ряд вполне уважаемых людей считают историю наукой, я не делаюсь историком. 
 

 

13 минуты назад пользователь George_Hawk сказал:

Ты напутал. С помощью демократических институтов выбираются чиновники государства. А я говорю про становление самого государства. Про тот момент, когда обществу навязывалась та или иная модель демократических институтов.

Обществу не могут навязываться демократические институты, общество имеет всю возможную власть, чтоб вести политическую деятельность и устанавливать ту модель власти, которую это общество считает необходимой.
Вот большевистская диктатура навязывалась обществу с помощью ЧК и Красной армии. 

[George_Hawk]

29 минут назад пользователь Break_line сказал:

Обществу не могут навязываться демократические институты, общество имеет всю возможную власть, чтоб вести политическую деятельность и устанавливать ту модель власти, которую это общество считает необходимой

Ты прикалываешься? Или Жан-Жака Руссо на ночь глядя почитываешь?

Кто такой этот твой Общество, который имеет власть? Вот мы с тобой общество, но ты хочешь так, а я эдак, какую модель установит Общество?

[Velhote]

1 минуту назад пользователь George_Hawk сказал:

Ты прикалываешься? Или Жан-Жака Руссо на ночь глядя почитываешь?

Кто такой этот твой Общество, который имеет власть? Вот мы с тобой общество, но ты хочешь так, а я эдак, какую модель установит Общество?

Он не прикалывается. Он реально в это верит.

[DeletedUser]

4 минуты назад пользователь George_Hawk сказал:

Вот мы с тобой общество, но ты хочешь так, а я эдак, какую модель установит Общество?

данная тема выходит за правила форума и является офтопом. 

[JekJones]

8 минут назад пользователь George_Hawk сказал:

......Кто такой этот твой Общество, который имеет власть? Вот мы с тобой общество, но ты хочешь так, а я эдак, какую модель установит Общество?

Для обделённых - "демократия" это власть "общества"(народа). Так как ты собрался "....навязывать ту или иную модель демократических институтов...." тому, кто и есть эта самая "демократия" (основа оной) ?

И "общество" вообще НЕ обязано быть однородным по "идеологии", "классовости" и прочим , столь тобой любимым, критериям.

В СССР у Сталина тоже вроде как было "общество", в виде советского народа, только этот советский народ ничего не решал в своей жизни, а жил так, как за него решил Сталин.

Изменено 3 ноября пользователем JekJones

[DeletedUser]

9 минут назад пользователь Velhote сказал:

Он реально в это верит.

это не предмет веры, это понимание устройства современных государственных систем. 

развитие данной темы будет офтопом и нарушением правил форума. 
Могу только порекомендовать "Политический порядок и политический упадок" того самого Фукуямы, кстати, сейчас ругают его за "конец истории" но прикол в том, что он не ошибся в своих выводах, он ошибся в понимании процессов. Он не понял в 1992г, что произошло в СССР.

Изменено 3 ноября пользователем Break_line