Наши потери.

[Vovch]

А. Свирин "Большие манёвры", анализ действий РККА на осенних маневрах 1936 года в Белорусском (БВО) и Киевском (КВО) военных округах.

О русской контрразведке в Русско-Японской войне.

[Anosoff]

13 Фев 2018 - 23:23 пользователь pokemon325_Pokemon сказал:

...Трудно назвать человека предложившего такое, другом страны,тут напрашивается совсем другое слово.

 

Наверное, среди репрессированных командиров РККА не все были толковыми специалистами, хватало и безголовых карьеристов вроде Тухачевского. Ну выгнать в шею, ну посадить, если заслужил, но не убивать же за это! Не было там ни заговорщиков, ни шпионов. Какие выводы должны были сделать освобожденные и избежавшие репрессий -  малейшее подозрение в нелояльности и ты в жерновах. Это не могло не отразиться на качестве их работы. 

[pokemon325_Pokemon]

13 Фев 2018 - 22:05 пользователь Anosoff сказал:

 

Это не могло не отразиться на качестве их работы. 

Рокосовский,Горбатов,Зыгин...Это только на вскидку...Как арест отразился на качестве их работы,тут просто без комментариев...Мерецкова я исключил априори,его "заслуги" в 1942 более чем очевидны..

[alexandrivanv]

 

13 фев 2018 - 22:11 пользователь Anosoff сказал:

 

1. Не буду, я спокоен, как дохлый лев. 

.

 

 

1. Огромное спасибо!

13 Фев 2018 - 22:11 пользователь Anosoff сказал:

 

2. Все реабилитированы в середине 50-х с формулировкой "за отсутствием состава преступления" ссылка, исключение - сотрудники НКВД, фабриковавшие уголовные дела, изменившие присяге в ходе войны военнослужащие и главный военный прокурор РККА. 

3. Коллективизация, считаю, была необходима. Средства на создание тяжелой промышленности и т.д. СССР мог изыскать, опираясь лишь на собственные ресурсы... звучит жестоко, но иного варианта не вижу. Однако насильственные методы ее проведения не означают физического уничтожения несогласных, это уже преступная некомпетентность властей и самого Сталина во главе государства (речь не идет о злонамеренных действиях).

 

5. Преступление - и назначение этих людей на должности наркомов лишь для выполнения "грязной работы" и последующие казни по придуманному обвинению (ну не были они заговорщиками). Берия - вопрос отдельный, согласен, фигура крайне неоднозначная.

 

Коллективизация  необходимость.Методы тоже. Назначались люди которые могли сделать это. Но всё же, не допускаете, что такого ... "непотребства" ожидать Сталин не мог? В результате и наказание соответствующее тому, насколько неоправдались ожидания. Жесткость и жестокость разное ведь? Назначение преступника на должность это преступление? Всегда? Кроме того, по репрессиям в армии тоже вопрос огромный. Ведь так? И к реабилитаторам их масса. Излишняя строгость это плохо, но справедливо ли по отношению к тем, кто наказание в полной мере понес. Потому, что время было такое, иначе можно было? Прощать надо было всех и сразу? Или все безвинные?

 

 

13 Фев 2018 - 22:11 пользователь Anosoff сказал:

 

4. Ну Королев-то аж  до 1940 года "ковал оружие победы" на общих работах прииска Мальдяк, потом только шарашка. Надеюсь не будете превозносить эффективность этих заведений в сравнении с нормальными КБ, где свободные люди работают ?

 

"Шарашка"

На приисках, он, вроде, за дело был? Не знаю, сложно это. Прощать легче когда по отношению к себе человека прощаешь. А как угадаешь действительно человек оступился и раскаялся и его можно простить или нет. Одного простишь другой подумает, "А Я чем хуже"... Всех, кто чем то выделился, прощать за всё, это лучше?

Преступление? 

Целые города за колючей проволкой были. Поверьте, в них не самая плохая жизнь была. Только ехали туда, конечно, основная масса, добровольно.

 

 

13 Фев 2018 - 22:11 пользователь Anosoff сказал:

 

 

 

6. Смерть троих подряд руководителей внешней разведки накануне мировой войны - только ошибка ? Первый реабилитирован, второй погиб в служебном кабинете ?!? начальника ГУГБ НКВД, третий не проработал и года в последней должности, в реабилитации отказано. Кто в государстве отвечает за этот бардак?

Недавно читал, о тех кто способствовал развалу СССР, разведка и КГБ не на последнем месте, вроде. если честно я мало по ним что знаю. Канарис, к примеру, вроде как не последний разведчик. В реабилитации наверно не просто так отказано. Преступление или ошибка? В чем преступление? Что в поклёпе, если он был, сразу не разобрался? В том что назначен человек, а он свою игру ведёт? Бардак, как минимум, на мой взгляд, это когда руководитель сливает прослушивающие устройства в посольстве ... государства конкурента . А если регулярно желающих это сделать ловят, это разве бардак?

 

 

 

13 Фев 2018 - 22:11 пользователь Anosoff сказал:

7. Верховного еще не было, моя ошибка, был Сталин, как глава государства. Директива №1 отправлена примерно в 2-30, Севастополь бомбили уже в 3-10, ЗапОВО - в 3-30, ЛВО- в 4 часа (это время и было указано во второй директиве). Немецкие источники указывают время начала действий авиации 3-30. Вторая директива отправлена в 7-15. Как гражданскому человеку, мне трудно судить, было ли достаточно времени для анализа обстановки, но на случай внезапного нападения военное руководство обязано разработать план, и задействовать его, ведь так? Если вместо этого выпускаются весьма туманные директивы, то это вызывает законные вопросы к ответственным лицам, не выполнившим свои служебные обязанности.  Признаки состава преступления есть, учитывая тяжкие последствия

 

 

 

 

 

 

Подписана директива и отправлена это разное. Почему Вы говорите, что у военных планов не было? Другое дело смогли ли они их воплотить так, как хотели.

Какая директива туманная?

 

 

13 Фев 2018 - 22:11 пользователь Anosoff сказал:

 

8. Неподготовленность, отсутствие боевого опыта.

Неподготовленность и отсутствие боевого опыта преступлением назвать не могу. Возможно отсюда и ошибки. Подготовленность к чему? К тому что враг быстрее, опытнее? К тому что планы не сработают? 

 

Изменено 13 февраля, 2018 пользователем alexandrivanv

[pokemon325_Pokemon]

13 Фев 2018 - 22:05 пользователь Anosoff сказал:

 

Это не могло не отразиться на качестве их работы. 

Контроудар 63 стрелкового корпуса Л.Г.Петровского(статья 43 "прим&quot под Жлобиным классика военного искусства,и это в летом 1941....

[alexandrivanv]

14 Фев 2018 - 03:05 пользователь Anosoff сказал:

 

 Не было там ни заговорщиков, ни шпионов.

 

Где не было? В РККА? А вроде многие ещё спорят по этому поводу.

[Anosoff]

14 Фев 2018 - 00:11 пользователь pokemon325_Pokemon сказал:

Рокосовский,Горбатов,Зыгин...Это только на вскидку...Как арест отразился на качестве их работы,тут просто без комментариев...Мерецкова я исключил априори,его "заслуги" в 1942 более чем очевидны..

Вы перечислили лишь счастливые исключения, Мерецков не вписался и был выброшен из куцего списка без смущения. А как быть с теми людьми, которые избежали репрессий? По Вашей логике выходит, что повальные казни и безосновательные аресты - лучший способ воспитания военных кадров. Извините, согласиться с этим не могу.

[KARL_LUDWIG]

13 Фев 2018 - 20:37 пользователь Anosoff сказал:

Вы перечислили лишь счастливые исключения, Мерецков не вписался и был выброшен из куцего списка без смущения. А как быть с теми людьми, которые избежали репрессий? По Вашей логике выходит, что повальные казни и безосновательные аресты - лучший способ воспитания военных кадров. Извините, согласиться с этим не могу.

 

В армии был бардак. Репрессии его приструнили.

[pokemon325_Pokemon]

13 Фев 2018 - 22:37 пользователь Anosoff сказал:

Вы перечислили лишь счастливые исключения, Мерецков не вписался и был выброшен из куцего списка без смущения. А как быть с теми людьми, которые избежали репрессий? По Вашей логике выходит, что повальные казни и безосновательные аресты - лучший способ воспитания военных кадров. Извините, согласиться с этим не могу.

 

По моей логике выходит что нет однозначного ответа по поводу оценки репрессий как в Красной Армии так и в политическом руководстве,это слишком сложный вопрос....Сталин сам  ответил на него, высказавшись по поводу расстрела Лангемака- "умудрились вместе с помоями выплеснуть и дитя"..Мерецков прекрасно вписался в это только в 1943 г кстати.

[pokemon325_Pokemon]

13 Фев 2018 - 22:49 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

 

В армии был бардак. Репрессии его приструнили.

 

В армии кстати в большей степени был не бардак,а повальная безграмотность как на уровне высшего руководства,так и на уровне младшего комсостава,со всеми вытекающими последствиями.И хочу заметить репрессии тут тоже сыграли свою негативную роль....

[KARL_LUDWIG]

13 Фев 2018 - 20:57 пользователь pokemon325_Pokemon сказал:

 

В армии кстати в большей степени был не бардак,а повальная безграмотность как на уровне высшего руководства,так и на уровне младшего комсостава,со всеми вытекающими последствиями.И хочу заметить репрессии тут тоже сыграли свою негативную роль....

 

Вопрос репрессий очень объемный и не однозначный. У каждой медали две стороны. 

Коротко, но крайне толково:

http://warspot.ru/3174-pogrom-komandirov-fakticheskie-rezultaty-repressiy-sredi-komsostava-rkka-v-1937-38-godah

 

1. Тиражируемые количества репрессированных сильно завышены.

2. Фатальность репрессий для развития военной мысли в СССР сильно преувеличена.

3. Влияние репрессий на качество новых командирских кадров не столь существенно по сравнению с общей неполноценностью системы подготовки комсостава.

 

[pokemon325_Pokemon]

13 фев 2018 - 23:20 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

 

Вопрос репрессий очень объемный и не однозначный. У каждой медали две стороны. 

Коротко, но крайне толково:

http://warspot.ru/3174-pogrom-komandirov-fakticheskie-rezultaty-repressiy-sredi-komsostava-rkka-v-1937-38-godah

 

1. Тиражируемые количества репрессированных сильно завышены.

2. Фатальность репрессий для развития военной мысли в СССР сильно преувеличена.

3. Влияние репрессий на качество новых командирских кадров не столь существенно по сравнению с общей неполноценностью системы подготовки комсостава.

 

 

В деталях можно конечно поспорить,но в принципе да.И как  пример неоднозначности, влияние отсутствия или наличия угрозы репрессивных мер на боевые действия в 1941 году, Западный фронт- Павлов(Белостокский котел) и Юго Западный фронт -Кирпонос(Киевский котел) и 1942 год сражение в излучине Дона (приказ №227)....

[RealSilverFox]

13 Фев 2018 - 23:20 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

1. Тиражируемые количества репрессированных сильно завышены.

2. Фатальность репрессий для развития военной мысли в СССР сильно преувеличена.

3. Влияние репрессий на качество новых командирских кадров не столь существенно по сравнению с общей неполноценностью системы подготовки комсостава.

 

 

Потеря одного только Свечина полностью перечеркивает пункты 2 и 3.

[KARL_LUDWIG]

14 Фев 2018 - 18:54 пользователь RealSilverFox сказал:

 

Потеря одного только Свечина полностью перечеркивает пункты 2 и 3.

 

бредишь

[RealSilverFox]

14 Фев 2018 - 22:48 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

 

бредишь

 

Отнюдь. Всяких блюхеров, тухачевских и якиров абсолютно не жалко - это были заговорщики и вредители, и их уничтожение действительно способствовало наведению порядка в армии и не сказалось на уровне подготовки командирских кадров. А Свечин до последнего дня преподавал, и преподавал замечательно. И если бы его в 1938 не расстреляли, то это минимум еще 3 выпуска отлично подготовленных офицеров!

[KARL_LUDWIG]

14 Фев 2018 - 21:31 пользователь RealSilverFox сказал:

 

Отнюдь. Всяких блюхеров, тухачевских и якиров абсолютно не жалко - это были заговорщики и вредители, и их уничтожение действительно способствовало наведению порядка в армии и не сказалось на уровне подготовки командирских кадров. А Свечин до последнего дня преподавал, и преподавал замечательно. И если бы его в 1938 не расстреляли, то это минимум еще 3 выпуска отлично подготовленных офицеров!

 

Ну и каким же образом потеря Сечина (бесспорно, выдающегося военного теоретика) таки фатальна в масштабах РККА? если вся система подготовки младшего и среднего комсостава оставляла желать лучшего. Да и высшего - тоже.

[RealSilverFox]

14 фев 2018 - 23:46 пользователь KARL_LUDWIG сказал:

 

Ну и каким же образом потеря Сечина (бесспорно, выдающегося военного теоретика) таки фатальна в масштабах РККА? если вся система подготовки младшего и среднего комсостава оставляла желать лучшего. Да и высшего - тоже.

 

Стратегия победы от Александра Андреевича Свечина

[KARL_LUDWIG]

14 Фев 2018 - 22:48 пользователь RealSilverFox сказал:

Стратегия победы от Александра Андреевича Свечина

 

Фоксик, не соскакивай. Не надо мне писульки выкладывать. Ты то сам "Стратегию" Свечина осилил?

Повторяю вопрос: 

"Каким образом потеря Свечина (бесспорно, выдающегося военного теоретика) фатальна в масштабах РККА? Если вся система подготовки младшего и среднего комсостава оставляла желать лучшего. Да и высшего - тоже".

Ключевое слово выделил.

Изменено 15 февраля, 2018 пользователем KARL_LUDWIG

[paul_atreides]

15 фев 2018 - 00:48 пользователь RealSilverFox сказал:

 

Стратегия победы от Александра Андреевича Свечина

 

Автор ошибочно отождествляет измор с обороной. Ну и ситуация с Францией говорит о том, что методическая оборона не обязательно приводит к победе. А так же что мало иметь планы, хорошо бы ещё и действовать в соответствии с ними, а не наблюдать завороженно сосредоточеие противника. Изменено 15 февраля, 2018 пользователем paul_atreides

[pokemon325_Pokemon]

14 фев 2018 - 23:31 пользователь RealSilverFox сказал:

 

Отнюдь. Всяких блюхеров, тухачевских и якиров абсолютно не жалко - это были заговорщики и вредители, и их уничтожение действительно способствовало наведению порядка в армии и не сказалось на уровне подготовки командирских кадров. А Свечин до последнего дня преподавал, и преподавал замечательно. И если бы его в 1938 не расстреляли, то это минимум еще 3 выпуска отлично подготовленных офицеров!

1,Сколько процентов  составят выпускники 3-х выпусков академии от общего количества офицеров РККА?2.Насколько сильно сказывалось влияние преподавательской деятельности Свечина на уровень подготовки сержантского и младшего комсосстава РККА?3.Каким образом Свечин мог повлиять на то,что Генштабом РККА в оборонной доктрине был неправильно определен главный удар противника.4.Каким образом Свечин мог повлиять на то,что войну РККА встретила в неотмобилизованном и полуразвернутом состоянии?Можно еще задать штук 20 вопрососов из этой серии....Свечин как и репрессии в РККА это звенья одной цепи,но главным фактором фатальных  событий явлеяется не само звено,а их цепочка....