Греческая фаланга

[Mutal]

15 Ноя 2016 - 19:56 пользователь Li_7 сказал:

 

первый ряд не сарисофоры.

 

Сариссофоры

[Li_7]

Первый ряд сариссофоры?

 

[Mutal]

Все ряды - сариссофоры

[Li_7]

15 Ноя 2016 - 22:59 пользователь Mutal сказал:

 

Странный у вас источник: везде пишут, что сариссы несли все войны, но держали их горизонтально тоько первый 5 рядов: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0

в строю можно увидеть грудь четвёртого человека и спину второго 

 

15 Ноя 2016 - 22:59 пользователь Mutal сказал:

 

Странный у вас источник: везде пишут, что сариссы несли все войны, но держали их горизонтально тоько первый 5 рядов: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0

 

источник тот же вики, но статья другая

 

15 Ноя 2016 - 22:55 пользователь Li_7 сказал:

 

ошибочное мнение, по вики

Изменено 15 ноября, 2016 пользователем Li_7

[zhusteev]

11 Ноя 2016 - 23:07 пользователь Mutal сказал:

Про Спарту: Спартанцы использовали точно-такую фалангу, как и все греки. Фаланга изначально появилась именно в Спарте. Прославились они тем, что ни разу не были обращены в бегство: или побеждали, или погибали все до одного.

 

 

Я бы вежливо сказал, что у вас весьма слабое знание истории. 

1. Впервые фалангу использовали аргосцы под командованием царя Фидона, разбившие спартанцев в 669 г. до н. э. при Гисиях

2. Битва при Левктрах — сражение между фиванцами и их беотийскими союзниками во главе с беотархом Эпаминондом, с одной стороны, и спартанцами и их союзниками во главе с царём Клеомбротом, с другой. Произошло 6 июля 371 до н. э. в ходе Беотийской войны. Сражение произошло у города Левктры в Беотии (Центральная Греция), в 11 километрах от Фив и закончилось победой фиванцев. 

 

Ну и по теме: Битва при Левктрах. 

"Бой происходил только между лакедемонянами (до 2400 гоплитов и до 200 всадников) и фиванцами/беотийцами (число гоплитов неизвестно, кавалерия сильнее и больше лакедемонской). Лакедемоняне были выстроены в 12 рядов в глубину, в 4 морах, ширина фронта чуть менее 200 рядов. Фиванцы/беотийцы, принимавшие участие в битве, были выстроены напротив лакедемонян глубиной в 50 рядов (ширина фронта неизвестна). В это соединение (эмбалон) фиванский командующий Эпаминонд отобрал самых лучших воинов." 

50 рядов! Колоть из задних рядов не могли бы при такой глубине. Как я понимаю - это резерв и давление (моральное и физическое) на передние ряды. 

 

 

[ain]

08 Дек 2016 - 22:50 пользователь zhusteev сказал:

Я бы вежливо сказал, что у вас весьма слабое знание истории. 

1. Впервые фалангу использовали аргосцы под командованием царя Фидона, разбившие спартанцев в 669 г. до н. э. при Гисиях

2. Битва при Левктрах — сражение между фиванцами и их беотийскими союзниками во главе с беотархом Эпаминондом, с одной стороны, и спартанцами и их союзниками во главе с царём Клеомбротом, с другой. Произошло 6 июля 371 до н. э. в ходе Беотийской войны. Сражение произошло у города Левктры в Беотии (Центральная Греция), в 11 километрах от Фив и закончилось победой фиванцев. 

 

Ну и по теме: Битва при Левктрах. 

"Бой происходил только между лакедемонянами (до 2400 гоплитов и до 200 всадников) и фиванцами/беотийцами (число гоплитов неизвестно, кавалерия сильнее и больше лакедемонской). Лакедемоняне были выстроены в 12 рядов в глубину, в 4 морах, ширина фронта чуть менее 200 рядов. Фиванцы/беотийцы, принимавшие участие в битве, были выстроены напротив лакедемонян глубиной в 50 рядов (ширина фронта неизвестна). В это соединение (эмбалон) фиванский командующий Эпаминонд отобрал самых лучших воинов." 

50 рядов! Колоть из задних рядов не могли бы при такой глубине. Как я понимаю - это резерв и давление (моральное и физическое) на передние ряды. 

Сомнения в его познаниях у меня зародились после фраз:

Пользователь сказал:

Про подготовку гоплита: любопытно, но многие античные авторы пишут, что: "Мужчину не нужно учить пользоваться оружием - это заложено в него с рождения", поэтому как таковой, боевой подготовки у греков практически не было - учили держать строй, занимались бегом и борьбой, для физического развития.

 Спартанцы, как олимпийцы и поединщики (битву нередко начинали с поединка сильнейших бойцов), ничем не отличались от прочих греков. С детства спартанец много голодал, что так-же не шло на пользу их физическому развитию.

 Сам я в античности разбираюсь плохо, мне медиевистика ближе.

[Talasko]

08 Дек 2016 - 19:50 пользователь zhusteev сказал:

Я бы вежливо сказал, что у вас весьма слабое знание истории. 

1. Впервые фалангу использовали аргосцы под командованием царя Фидона, разбившие спартанцев в 669 г. до н. э. при Гисиях

2. Битва при Левктрах — сражение между фиванцами и их беотийскими союзниками во главе с беотархом Эпаминондом, с одной стороны, и спартанцами и их союзниками во главе с царём Клеомбротом, с другой. Произошло 6 июля 371 до н. э. в ходе Беотийской войны. Сражение произошло у города Левктры в Беотии (Центральная Греция), в 11 километрах от Фив и закончилось победой фиванцев.

 

 

То есть фаланги Шумера Египта и  Ассирии не в счет

11 Ноя 2016 - 21:45 пользователь Mutal сказал:

 

 Римляне неоднократно били македонскую фалангу; древнеримские авторы описывают, как легионеры старались прижать сариссы к земле своими щитами, или хватали их правой рукой, оставив гладиус в ножнах, и переходили в ближний бой.

На каждую сариссу по руке?  Все таки даже античные авторы пишут что в лобовом столкновении македоняне опрокидывали римлян и это кстати при том, что они в армии того периода мобилизовали кого только можно - что и сказалось на выучке. А вот в условиях когда фаланга распадалась я не спорю такое могло быть.

 

И да македоняне тоже неоднократно били римлян

 

11 Ноя 2016 - 21:53 пользователь Mutal сказал:

Как такового, киношного фехтования в строевом бою никогда не было. Римляне были профессионалам, служили по 25лет; и действовали очень просто: прикрываясь щитом шли на врага, подняв над щитом только глаза, и пряча голову вниз, когда их били копьем; а войдя в плотный контакт, старались ударить кромкой щита по ступням или в подбородок врага, и кололи гладиусами от пояса, не отводя щит в сторону. Рубящие удары римляне не использовали вообще - об этом упоминается во многих источниках.

Было бы интересно посмотреть на удар кромкой щита по ступням в условиях стесненности ну плюс учитывая ремень с помощью которого тяжелый щит висел на легионере   Про колено бы я еще поверил. Да кстати у гоплитов тоже был ремень на щите - удержать в такой ситуации после попадания копья или пилума щит можно, застрявшее копье будет не кстати уже противнику а вот на пилум согнувшийся до земли  можно и наступить ногой -что заставить врага как бы нагибаться вперед осталяя голову и шею. да и просто цепляющейся за землю пилум не в радость.

 

Насчет рубящих ударов -как раз из-за того, что тяжелый гладиус имел рубящую поверхность в отличии от более коротко македонского "ножика" которыми были вооружены македонские фалангиты

Изменено 31 декабря, 2016 пользователем Talasko

[N_E_M_E_C]

Фаланга сильна в обороне,но не очень пригодна к атаке.

Я представляю 2 возможных варианта:

1. Пример Битва при Пидне

В 15:00 началось сближение армий. Вид противника встревожил и испугал римлян, фаланга смела передовые части римлян, и они начали запланированное отступление к горе Олкор.

В это время консул заметил, что македонская фаланга продвигалась вперед неравномерно, с разрывами. Он приказал частям легионов, против которых появились разрывы фаланги, действовать независимо друг от друга и малыми частями вклиниваться в разрывы и атаковать с флангов.

Легионеры первых двух линий, вооруженные щитами и короткими мечами, проскальзывали мимо македонских пик и вступали в ближний бой, в котором преимущество в вооружении было на их стороне.

2.Битва при Каннах

Ганнибал находился в центре своего войска. Отход галлов и иберийцев образовал выпуклую часть полумесяца. Это было сделано по прямому указанию полководца, знавшего о превосходстве пехоты противника, благодаря чему была создана более жёсткая подкова. Пока передние ряды римлян медленно продвигались вперёд, оставшаяся часть начала терять сплочённость и скучиваться. Довольно скоро они были спрессованы до такой степени, что не могли пользоваться собственным оружием. Намереваясь расправиться с отступавшими галлами и иберийцами, римляне проигнорировали (или не увидели из-за пыли) свежие африканские подразделения, расположившиеся на выступающих концах возникшего полукруга. Лишённая защиты с флангов пехота теперь представляла собой клин, глубоко завязший в полукруге, который африканская пехота начала сокращать с краёв. В этот момент Ганнибал приказал африканцам двигаться вовнутрь против римских флангов, создав один из ранних примеров окружения с применением тактики клещи.

Это паста из вики.

Логично представить противостояние двух фаланг,в расширении фронта и сокращении шеренги до минимума 3х,в желании обхватить фланги противника и сковать подразделение. В таком легком строю,неизбежно возникают бреши,которые ведут к полному расстройству фигуры.

[Talasko]

Битва при Пидне это хорошо конечно - но думаю это просто пиар римской тактики, получается 5-6 (от силы 9000) тыс римлян практически в одиночку победили 40 тыс македонян. А вот союзники римлян  - это порядка 20 000 человек в том числе думаю такие же фалангиты кажется ничего не делали. А ведь получается они в купе с слонами опрокинули левый фланг македонян и что потом просто наблюдали за забавами римлян в центре? Кстати это не первый случай когда в описании битвы римляне скромно умалчивают о действиях  не только противника но и союзников. Что интересно римлянами командовал Луций Эмиль Павел  - сын  одного из консулов проигравшего Ганнибалу при Каннах, видимо было не политкоректным упомянуть что сын победил Македонян фактически тем же способом, что  карфагенянин одолел войско его отца. 

 

Насчет непригодности фаланги в атаке - македонская она более костная (попробуй в строю разверни сариссу скажем на 30 градусов в право да со 2-3 ряда  -зато её с фронта практически не возможно одолеть) - греческая фаланга более маневренная.  Она тоже могла действовать отдельными лохагами - которые при необходимости сходились или расходились при этом промежутки между ними заполнялись специальными назначенными отрядами.

 

Кстати при Александре наиболее элитными подразделениями были щитоносцы, а не фалангиты- вот они как раз ближе к греческим гоплитам. Их задача и была прикрывать фалангу с флангов и как я подозреваю при необходимости заполнять разрывы между лохагами в  ходе движения.

Изменено 1 января, 2017 пользователем Talasko

[BOCTPbIU_ME4]

12 Ноя 2016 - 14:53 пользователь Mutal сказал:

 

Гомер. Илиада.

"Их предводителем был Елефенор, потомок Ареса,
Сын Халкодонта, начальник высоких душою абантов,
Волосы лишь на затылке растивших, проворных ногами,
Воинов пылких, горящих ударами ясневых копий"

 

"Так говорил Сарпедон. Тлеполем ясеневую пику
Поднял. И разом из рук у обоих бойцов полетели
Пики огромные. В шею попал Сарпедон Тлеполему;
Боль приносящая пика насквозь ему шею пробила;
Черною, мрачною ночью покрылись глаза Тлеполема."

 

Древесина ясеня, имеющая среднюю плотность 690 кг/м³, относится к тяжёлым и твёрдым сортам дерева с хорошими прочностными характеристиками.
Её прочность на разрыв и сгиб превышает прочность древесины дуба.

 

Древко сариссы изготовлялось из кизила.

12 Ноя 2016 - 14:55 пользователь Mutal сказал:

Держали сариссу двумя руками. По-моему, совершенно не интересный дрын, не предполагавший ни какого искусства владения.

её конструкции и методам использования защищено немало научных диссертаций.

 

зы Гомер писал не о сариссах.

Изменено 12 марта, 2017 пользователем BOCTPbIU_ME4

[BOCTPbIU_ME4]

14 Ноя 2016 - 17:43 пользователь Mutal сказал:

Очень интересное видео. Обратите внимание, сперва тестируют кольчугу, кольца которой просто сведены а не проклепаны (такие в бою не использовали; а затем настоящую, с закаленными и проклепанными кольцами.

Тут уже приведено мнение.

зы:

28 Ноя 2016 - 00:05 пользователь A135_AMYP сказал:

 

...Джентльмен должен уметь вести себя в обществе, к которому принадлежит, знать и соблюдать его законы, светски увеселяться в поместье, в столице, на континенте, а для этого последнего знать французский язык. В общем, простая формула: "Ален Делон говорит по французски. Ален Делон не пьёт одеколон. Ален Делон пьёт тройной бурбон".

Если светские увеселения джентльмену надоедают, и ему вдруг захочется острых ощущений, например повоевать, то нет проблем, к его услугам система покупки офицерских чинов. Пожалуйста, если есть деньги, становись офицером любого ранга, даже если у тебя нет военного образования или опыта службы.

В результате покупка офицерских чинов в Британии просуществовала несколько столетий, вплоть до конца Крымской войны 1853-1856 гг. и была отменена из-за того, что в этой войне, каждый раз вступая в самостоятельное сражение с русскими войсками, начинала терпеть поражения, и от неминуемого разгрома её каждый раз спасала только помощь французских войск.

Последствия подобного традиционного непрофессионализма английских офицеров сказывались для английской армии самым печальным образом и в дальнейшем. Спустя 15 лет после Крымской войны англичане начали войну в Южной Африке с племенем зулусов. Зулусы имели регулярную военную структуру. Они строили свои боевые порядки по системе легионов или фаланг, но были вооружены только холодным оружием. Несмотря на такое вопиющее неравенство, в нескольких сражениях зулусы целиком уничтожали английские пехотные полки, хотя против их копий и топоров англичане применяли скорострельные винтовки с затворно-гильзовым заряжанием и теоретически должны были расстреливать зулусов целиком, не допуская их на расстояние рукопашного боя.

Отмечу для сравнения, что в 19 в. во время 40-летней войны России с кавказскими горцами им ни разу не удалось уничтожить какой-либо русский пехотный полк, несмотря на примерное равенство в вооружении, когда и те, и другие имели гладкоствольные ружья с кремневыми замками.

Кстати, во время войны с зулусами многие английские офицеры теряли жизнь или становились калеками именно из-за своих джентльменских комплексов. Для защиты от копий и топоров зулусов они стали заказывать стальные кольчуги по типу средневековых. Для полной защиты кольчугу надо надевать сверху одежды. Но джентльмен не должен проявлять страх внешне, и господа английские офицеры надевали кольчуги под мундиры. В результате холодное оружие зулусов даже если и не пробивало кольчугу, то всё равно ломало кости и отбивало внутренние органы. И от этого - либо смерть, либо тяжкие увечья.

Изменено 12 марта, 2017 пользователем BOCTPbIU_ME4

[mrGoodwin]

 

Путник, пойди возвести нашим гражданам в Лакедемоне, 

Что, их заветы блюдя, здесь мы костьми полегли

 

 

[anonym_pbWtaDuZZ1b3]

11 Ноя 2016 - 20:38 пользователь Mutal сказал:

Как известно, основным оружием гоплита, было копье. Мечи были далеко не у каждого. Из-за размеров щита-гоплона (1м), удары, видимо, наносились сверху: держа копье над головой. Задумался: как выглядел бой. Если в бою противники постоянно давили друг на друга, передние ряды должны были притиснуты друг к другу щитами; то-есть в первом ряду противостоящие гоплиты были прижаты лицом к лицу, а в спины им давили щиты заднего ряда. Каждый бывал в набитом до отказа тролейбусе - представите бой в таких условиях. В такой ситуации орудовать 3-х метровым копьем почти невозможно - ближайшего, прижатого к тебе, врага ударить нельзя; можно только наугад бить куда-то ему за спину, в задние ряды. Тут-бы гораздо лучше подошли римские гладиусы и их менее широкие щиты, которые не мешали наносить колющие удары от пояса..

 Единственное, что мне приходит в голову: фаланги сходились на расстояние удара копья, без всякого давления задних рядов, и обменивались ударами, стараясь поразить противника в лицо над кромкой щита. Известно, что коринфский шлем, акцентированного удара копьем не держал: в исторических источниках очень часто упоминаются удары, пробившие шлем.

 Кто, что думает? Может где-то пытались реконструировать бой двух фаланг? Очень интересно...

http://farm5.staticflickr.com/4022/4682726762_f55c96b66c_b.jpg
 

 

 

Вы правы, именно так и было. Строй плотно сжимался непосредственно перед столкновением и мог действовать только вперед, без всякой свободы маневра. Поэтому фаланги были очень уязвимы с флангов и с тыла - гоплиты не могли даже развернуться со своим оружием, не разрушив общего строя. А чтобы расстроить вражескую фалангу и получить преимущество во фронтальном натиске, Греки использовали псилоев - небронированных легких пехотинцев, вооруженных луками, пращами и дротиками, действующих в рассыпном строю. Они забрасывали своими снарядами фалангу противника, создавали в ней бреши, но не вступали в рукопашную. Потом, дезорганизовав врага, отступали и в дело вступала фаланга.

[anonym_JkupdiHowvSF]

11 Ноя 2016 - 23:39 пользователь Mutal сказал:

Получается, что греческая фаланга, была беспомощна перед римской армией, ведь римляне, как-раз стремились перейти в максимально тесный контакт с противником, в котором копья совершенно бесполезны...

 

Главный удар римской манипулы - это метание дротика - пилума, который либо поражал противника, либо мешал использовать щит. Дальше все шло как в обычной потасовке, не мудрствуя лукаво.

А вот про фалангу: сарисса была 6 метров, от БОЛЬШИХ щитов в первых рядах македоняне отказались, так как сариссу надо было удерживать двумя руками.

Кто кого римляне греков или греки римлян можно выяснить из Римско-Македонских войн:

Пользователь сказал:

 

В 15:00 началось сближение армий. Вид противника встревожил и испугал римлян, фаланга смела передовые части римлян, и они начали запланированное отступление к горе Олкор.

В это время консул заметил, что македонская фаланга продвигалась вперёд неравномерно, с разрывами. Он приказал частям легионов, против которых появились разрывы фаланги, действовать независимо друг от друга и малыми частями вклиниваться в разрывы и атаковать с флангов.

Легионеры первых двух линий, вооружённые щитами и короткими мечами, проскальзывали мимо македонских пик и вступали в ближний бой, в котором преимущество в вооружении было на их стороне.

 

Думаю в менее маневренном бою, и на более ровной площадке, когда римляне запланированно начали отступать от фаланги к горе, при одинаковом таланте полководцев, римляне не имели бы шансов

Изменено 2 июня, 2018 пользователем Гость

[Li_7]

ис какова дерева сариса?

 

зы вопрос на чтение темы https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_blinky.gif

[anonym_JkupdiHowvSF]

04 Июн 2018 - 19:14 пользователь Li_7 сказал:

ис какова дерева сариса?

 

зы вопрос на чтение темы https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_blinky.gif

 

Я больше по Риму. По грекам я только из википедии.

Спроси лучше из какого дерева лорика хамата ))

 

Изменено 4 июня, 2018 пользователем Гость

[Li_7]

Журнал популярная механика октябрь 2016.

Лорика - кольчуга из железа. Я даже немного поудивлялся, что кольчуга. Но, что хамата не знал.

 

Ну чего я спрашиваю то? Ведь на этой же странице https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_Default.gif

 

Spoiler

 

13 мар 2017 - 00:08 пользователь BOCTPbIU_ME4 сказал:

12 Ноя 2016 - 14:53 пользователь Mutal сказал:

 

 

Гомер. Илиада.

"Их предводителем был Елефенор, потомок Ареса,
Сын Халкодонта, начальник высоких душою абантов,
Волосы лишь на затылке растивших, проворных ногами,
Воинов пылких, горящих ударами ясневых копий"

 

"Так говорил Сарпедон. Тлеполем ясеневую пику
Поднял. И разом из рук у обоих бойцов полетели
Пики огромные. В шею попал Сарпедон Тлеполему;
Боль приносящая пика насквозь ему шею пробила;
Черною, мрачною ночью покрылись глаза Тлеполема."

 

Древесина ясеня, имеющая среднюю плотность 690 кг/м³, относится к тяжёлым и твёрдым сортам дерева с хорошими прочностными характеристиками.
Её прочность на разрыв и сгиб превышает прочность древесины дуба.

 

Древко сариссы изготовлялось из кизила.

12 Ноя 2016 - 14:55 пользователь Mutal сказал:

Держали сариссу двумя руками. По-моему, совершенно не интересный дрын, не предполагавший ни какого искусства владения.

её конструкции и методам использования защищено немало научных диссертаций.

 

зы Гомер писал не о сариссах.

 

А без вики тут развели гекзаметр на три странице о ясене.

 

15 Ноя 2016 - 22:35 пользователь ain сказал:

Это "вроде ромба" далеко не ромб. Ромбическим клинок мог быть только вблизи острия в вашей ссылке хорошо это показано. На остальном протяжении - это неравносторонний шестиугольник. При этом конфигурация этого шестиугольника сильно варьируется у разных конструкций японского меча. Но к сути вопроса это никак не относится.

 

Ни мужик, ни меч на японцев не похожи. Мужик, одетый в нечто. А меч блестит, как селёдка, да ещё и ничего нет об изготовителе. Сляпали на скорую руку и поставили против него франкский меч потяжелее, а потом вообще полутораручник, вдобавок без долов.

Или где они эту катану могли взять? На Али экспресс.

Spoiler

 

 

15 Ноя 2016 - 21:40 пользователь Mutal сказал:

Интересный ролик: проверяют миф о том, что катаной можно разрубить обычный меч

 

​

копеечное шоу.

Изменено 5 июня, 2018 пользователем Vovch

[A135_AMYP]

Я полагаю, что сариса оружие таранного короткого удара, после выхода фаланги на такую дистанцию, где перед ней не было бы лёгкой пехоты. А для преследования лучше иметь дубинку и сулицу.

[RealSilverFox]

05 Июн 2018 - 21:15 пользователь Li_7 сказал:

Журнал популярная механика октябрь 2016.

Лорика - кольчуга из железа. Я даже немного поудивлялся, что кольчуга. Но, что хамата не знал.

 

• Лорика сквамата
• Лорика сегментата
• Лорика хамата
• Лорика мускулата
• Лорика плюмата
• Лорика линтеа
• Лорика серта

 

[anonym_JkupdiHowvSF]

05 Июн 2018 - 21:15 пользователь Li_7 сказал:

Журнал популярная механика октябрь 2016.

Лорика - кольчуга из железа. Я даже немного поудивлялся, что кольчуга. Но, что хамата не знал.

 

Ну чего я спрашиваю то? Ведь на этой же странице https://forum-mt-prod.lesta.ru/emoticons/Smile_Default.gif

 

 

 

А без вики тут развели гекзаметр на три странице о ясене.

 

 

Ни мужик, ни меч на японцев не похожи. Мужик, одетый в нечто. А меч блестит, как селёдка, да ещё и ничего нет об изготовителе. Сляпали на скорую руку и поставили против него франкский меч потяжелее, а потом вообще полутораручник, вдобавок без долов.

Или где они эту катану могли взять? На Али экспресс.

 

 

​

копеечное шоу.

 

Дело в том, что кольчуга это основной вид защиты римского легионера. Лорика сигментата - пластинчатый доспех, который чаще всего показывают в кино, просуществовала ЕМНИП чуть больше 100 лет из 1000-летней истории Рима и, заменив кольчугу, снова уступил ей место.

Поэтому римляне сражались в кольчугах. Могу накидать роликов из ютуба от историков, но кому будет интересно смотреть 1.5 часа кино, поэтому не стоит.