Перейти к содержимому

Ох уж этот «Заговор»!


AltTux

  

5 080 пользователей проголосовало

  1. 1. Считаете ли Вы, что в игре реализованы некоторые скрытые алгоритмы балансировки и боевой механики?

    • Нет, думаю, механика игры полностью соответствует озвученной разработчиками.
    • Да, механика игры открыта не полностью, однако никаких механизмов «угнетения» или «поддержки» я не замечал.
    • Да, существуют какие-то механизмы «поддержки» или «угнетения», но с разумными целями – поддержать интерес к игре, помочь избежать длинных серий поражений и т.д.
    • Да, существуют неявные механизмы контроля, призванные повысить «донат», стимулирующие покупку «премиума» и проч.
  2. 2. Считаете ли Вы такие механизмы избирательными?

    • Нет, я вообще считаю, что никаких неявных механизмов нет.
    • Нет, думаю, такие механизмы действуют на всех одинаково.
    • Да, такие механизмы направлены в первую очередь на игроков, не имеющих «премиума».
    • Кажется, избирательность есть, и на меня такие «подкрутки» действуют сильнее, чем на других игроков.
  3. 3. Считаете ли Вы, что такие механизмы, если они есть, искажают ваши статистические показатели?

    • «Сказал же уже, нет никаких механизмов!»
    • Нет, в целом никаких искажений по статистике эти механизмы не дают, статистика довольно корректно отражает уровень умений игрока.
    • Да, такие механизмы искажают статистику для игроков.
  4. 4. Считаете ли Вы ВБР действительно просто набором случайных факторов?

    • Да, эффекты ВБР являются просто следствием набора озвученных и действительно случайных величин.
    • В ВБР гораздо меньше случайностей, чем это утверждает официальная точка зрения – параметры попаданий, пробития и проч. не совсем случайны.
    • В ВБР почти всё предрешено или решается без этих дурацких генераторов случайных чисел.


Рекомендованные публикации

Игроки
4 257 публикаций
59 640 боёв
20 Фев 2016 - 04:34 пользователь Ne_Tankist_62 сказал:

 

 Реплеи ясность не внесли. Твои (да и остальные думаю выскажутся) предположения его таких грандиозных сливов, какие? Я могу ещё поверить, что кто то своей игрой борется с ВБР-ом и перескакивает эти средние 49% в плюс. Но что бы бороться с ним в обратную сторону.  Случайность?  

     

        В бою только что, интересно. Ставлю 4 скрина, двух выстрелов подряд, по СУ-100, оба в землю. Вроде по механике игры всё нормально, оба в круге сведения, но круг то сведения на СУ-100, а не на земле в 10 м от меня. Это же какой разброс у орудия будет на 100 м если на 10 м он уже 0,5 м. 5 метров в радиусе или 10 в диаметре. Поспекулируем цифрами? А?

    http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_02_2016/post-64036498-0-67396500-1455944976_thumb.jpg  http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_02_2016/post-64036498-0-72026400-1455944977_thumb.jpg  http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_02_2016/post-64036498-0-73762900-1455944978_thumb.jpg  http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_02_2016/post-64036498-0-70990500-1455944979_thumb.jpg  

     

 

Если круг сведения цепляет землю, скорее всего убьешь землю. особенность движка+ настройки немецких СТ-пушек. На Индейце прочувствовал эти фишки.
  • Плюс 1

#noarty\о/   #зеркальныесетапыунылы#  "боланс 3-5-7= ересь" "нет балансу по технике!" 

Ссылка на комментарий
Игроки
6 412 публикации
20 281 бой
20 Фев 2016 - 15:03 пользователь Ne_Tankist_62 сказал:

 

  С реплеем то что, не сосчитать. Расскажешь как считал.   Поучусь.   http://wotreplays.ru/site/7355181#stats   

 

Пока считаю, можешь ускоренно базовый курс пройти - тыц :)
Ссылка на комментарий
Игроки
20 043 публикации
30 954 боя
20 Фев 2016 - 13:28 пользователь StranikS_Scan сказал:

 

Пока считаю, можешь ускоренно базовый курс пройти - тыц :)

    Слишком сложно для меня. Я проще. Как ни кто не заметил? :

               Утверждаю что круг разброса на ПТ, а сам 0,35 м считаю по встрече с землёй и на 5,7 не делю....  .  ;)

  видео о рыбалке и походах за грибами.                                                                       

Ссылка на комментарий
Игроки
371 публикация
23 416 боёв
20 Фев 2016 - 12:19 пользователь Ne_Tankist_62 сказал:

   1.    Земля есть в круге сведения, не отрицаю. Но прицел наведён на СУ-100 и круг обрисовывается на ней в расстоянии 86 м. 

Размеры СУ-100:  5920мм, ширина 3000мм, высота 2245мм  отсюда (на глазок) круг примерно  около 2 м или метр в радиусе.    Снаряд отклонился на (опять примерно)  0,35 м на расстоянии от стреляющего танка в 15 м. Отсюда считаем на сколько он отклонится на расстоянии  в  86 м ( на СУ-100 )  86/15=5,7     0,35 *5,7=1,99  то есть снаряд не будь земли в СУ-100 бы не попал и явно влетел бы из круга сведения. 

       А Вы говорите в чём вопрос. 

Мне аж интересно, что ж там такого Странник насчитает. Хотя мне кажется, это лишь проблемы отрисовки при взаимодействии клиента и сервера.

Ссылка на комментарий
Игроки
333 публикации
40 948 боёв
Лбз очень яркое доказательство подкруток.Надо 3 арты в бою мах 2. итд при замене лбз может быть и 5 арт но при нужном лбз явно бросаются накрутки

 

 

Ссылка на комментарий
Игроки
36 935 публикаций
59 185 боёв
21 Фев 2016 - 20:27 пользователь fenix_alexx сказал:

Лбз очень яркое доказательство подкруток.Надо 3 арты в бою мах 2. итд при замене лбз может быть и 5 арт но при нужном лбз явно бросаются накрутки

Ну все, раскрыл картошкин заговор. Остается только гадать, как же люди умудряются выполнять ЛБЗ.

Барон Мюнхгаузен славен не тем, что летал и не летал... а тем, что не врёт. Если обещал, что снова полечу на Луну - я должен это сделать (с)

Spoiler

                             

 

Ссылка на комментарий
Игроки
2 593 публикации
60 919 боёв
21 Фев 2016 - 20:55 пользователь DarkRaven сказал:

Ну все, раскрыл картошкин заговор. Остается только гадать, как же люди умудряются выполнять ЛБЗ.

 

Позволю себе вмешаться. Ещё на получение "Концепта" провёл незамысловатый эксперимент, из инструментов только блокнот и бумага. Включал задачи завязанные на определённую технику и в течении 10 боёв подсчитывал её количество. Потом отключал ЛБЗ вообще и опять 10 забегов. Пробовал три раза. Во всех случаях количество нужной техники и количество боёв без неё вообще заметно уступало в сумме с включёнными задачами против "чистых" покатушек.

Такие короткие заморочки ни в коей мере не могут быть доказательством "заговора", вполне допускаю случайность. Но мы играем  не тысячи боёв подряд, всё строится на ощущениях одного вечера. Может так заполыхать, что и на лампочку крестится будешь. А уж, если такие совпадушки!

Ссылка на комментарий
Игроки
371 публикация
23 416 боёв
22 Фев 2016 - 00:24 пользователь ZZZANUDA1961 сказал:

Позволю себе вмешаться. Ещё на получение "Концепта" провёл незамысловатый эксперимент, из инструментов только блокнот и бумага. Включал задачи завязанные на определённую технику и в течении 10 боёв подсчитывал её количество. Потом отключал ЛБЗ вообще и опять 10 забегов. Пробовал три раза. Во всех случаях количество нужной техники и количество боёв без неё вообще заметно уступало в сумме с включёнными задачами против "чистых" покатушек.

Такие короткие заморочки ни в коей мере не могут быть доказательством "заговора", вполне допускаю случайность. Но мы играем  не тысячи боёв подряд, всё строится на ощущениях одного вечера. Может так заполыхать, что и на лампочку крестится будешь. А уж, если такие совпадушки!

Я хоть и специалист по «Заговорам», но к ЛБЗ отношусь довольно спокойно.  Да, в принципе соглашусь, у меня тоже есть такое подозрение, что включение ЛБЗ влияет на состав команд противника, да и на карты тоже. Однако на эти задачи можно смотреть по-другому (по крайней мере, я так отношусь к этому): лично мне просто дали возможность очень неплохо заработать, ничего не потребовав взамен, бесплатно. С какой стати огорчаться? Два блока выполнил, на Т-55А не пройду (долго и нудно, высоких ТТ нет), да я на этих танках и не горю желанием играть, зато денег заработал.

Так что пусть подкручивают, в любом случае это хорошая акция.

Ссылка на комментарий
Игроки
20 043 публикации
30 954 боя
22 Фев 2016 - 00:58 пользователь AltTux сказал:

Я хоть и специалист по «Заговорам», но к ЛБЗ отношусь довольно спокойно.  Да, в принципе соглашусь, у меня тоже есть такое подозрение, что включение ЛБЗ влияет на состав команд противника, да и на карты тоже. Однако на эти задачи можно смотреть по-другому (по крайней мере, я так отношусь к этому):   1.  лично мне просто дали возможность очень неплохо заработать, ничего не потребовав взамен, бесплатно. С какой стати огорчаться? Два блока выполнил, на Т-55А не пройду (долго и нудно, высоких ТТ нет), да я на этих танках и не горю желанием играть, зато денег заработал.

Так что пусть подкручивают, в любом случае это хорошая акция.

    Подозрение на ЛБЗ и подкрутки в связи с ним имеются почти у всех, но здесь просто игрок начинает обращать внимание на вещи на которые раньше и не смотрел. Если учесть что ЛБЗ выполняют многие и ВГ что то не докладывает в команду соперника, то так можно и команду не собрать т.к. кому то нужны ТТ, кому то ПТ, арты ..... . 

    1. Взамен Ваша игра.  Только это и надо ВГ. 

  видео о рыбалке и походах за грибами.                                                                       

Ссылка на комментарий
Игроки
12 274 публикации
10 249 боёв

Вброс на тему заговора из одной темы в разделе ''разговоры тут'':

 

22 Фев 2016 - 09:11 пользователь levii_valenok сказал:

А вы еще попробуйте в электронном казино выиграть.

Все программируется заранее.  И ваши сливы и победы. Для этого и создан  по моему мнению так называемый балансир.

 Потом десяток крикунов на зарплате поорут на ютубе как все прекрасно и толпа начинает сливать баксы в погоне за какими то нелепыми процентами.

Чтоб уважаемым заговорщикам скучно не было.

88465902eb06dc4a6968c52353fcf9f0.png
Ссылка на комментарий
Игроки
36 935 публикаций
59 185 боёв
Так это ж валенок. Он и тут регулярно отжигает.

Барон Мюнхгаузен славен не тем, что летал и не летал... а тем, что не врёт. Если обещал, что снова полечу на Луну - я должен это сделать (с)

Spoiler

                             

 

Ссылка на комментарий
Игроки
6 412 публикации
20 281 бой
22 Фев 2016 - 11:48 пользователь kojot7 сказал:

"

А вы еще попробуйте в электронном казино выиграть.

Все программируется заранее.  И ваши сливы и победы. Для этого и создан  по моему мнению так называемый балансир.

 Потом десяток крикунов на зарплате поорут на ютубе как все прекрасно и толпа начинает сливать баксы в погоне за какими то нелепыми процентами.

" (С) levii_valenok

 

Походу шикарный кадр, читаем вторую строку: балансир создан не для того чтобы баланс делать, а чтобы программировать сливы и победы! О как! То есть без него, баланс таки был бы! А с ним ну вот ну ни как не получается )))) Видать парнишка не попадал в команды где по 12-14 арт ))))) Акк зареган 27.01.2014. при этом успел 24к боев накать с WGR 4700, очевидно шпеЦ по балансИрам.

 

Ссылка на комментарий
Игроки
2 593 публикации
60 919 боёв
21 Фев 2016 - 21:58 пользователь AltTux сказал:

Я хоть и специалист по «Заговорам», но к ЛБЗ отношусь довольно спокойно.  Да, в принципе соглашусь, у меня тоже есть такое подозрение, что включение ЛБЗ влияет на состав команд противника, да и на карты тоже. Однако на эти задачи можно смотреть по-другому (по крайней мере, я так отношусь к этому): лично мне просто дали возможность очень неплохо заработать, ничего не потребовав взамен, бесплатно. С какой стати огорчаться? Два блока выполнил, на Т-55А не пройду (долго и нудно, высоких ТТ нет), да я на этих танках и не горю желанием играть, зато денег заработал.

Так что пусть подкручивают, в любом случае это хорошая акция.

Так и я к ним теперь отношусь точно так. Раньше не вылезал из темы "Личные Боевые Задачи. Ответный ход". Мозгом там шевелили. Теперь, как и Вы, собираю плюшки. "Концепт" был продан через пять минут после получения, до 55А осталось задач 10, точно не помню. Основная охота идёт за слотами.

Мои записи 60 боёв ни о чём не говорят, возможны и совпадения. Заниматься подсчётами на протяжении несколько сотен боёв лениво, да и пофиг. Иногда, просто, попадает вожжа под мантию, и на коротких забегах проверяю всякие косвенные признаки и сверяю "очучения" с цифирями. Забавно.

 

Ne_Tankist_62 сказал:

     Подозрение на ЛБЗ и подкрутки в связи с ним имеются почти у всех, но здесь просто игрок начинает обращать внимание на вещи на которые раньше и не смотрел. Если учесть что ЛБЗ выполняют многие и ВГ что то не докладывает в команду соперника, то так можно и команду не собрать т.к. кому то нужны ТТ, кому то ПТ, арты ..... . 

 

Ну, собственно, я и проверил свои ощущения и впечатления таким незамысловатым экспериментом. А по поводу, не собрать команду, ВБР его знает, при онлайне в несколько сотен тысяч, можно собрать всё что угодно, хоть машину времени, думается мне.
Ссылка на комментарий
Игроки
371 публикация
23 416 боёв
22 Фев 2016 - 09:48 пользователь kojot7 сказал:

Вброс на тему заговора из одной темы в разделе ''разговоры тут'':

 

22 Фев 2016 - 09:11 пользователь levii_valenok сказал:

 

А вы еще попробуйте в электронном казино выиграть.

Все программируется заранее.  И ваши сливы и победы. Для этого и создан  по моему мнению так называемый балансир.

 Потом десяток крикунов на зарплате поорут на ютубе как все прекрасно и толпа начинает сливать баксы в погоне за какими то нелепыми процентами.

Чтоб уважаемым заговорщикам скучно не было.

Да нам вроде бы и так скучать некогда, вбросов везде хватает. Вот интересная информация попадалась:

21 Фев 2016 - 19:28 пользователь kojot7 сказал:

Скажи сколько этот задонатил чтобы иметь такой процент побед

Сижу вот теперь, выпиливаю лобзиком портрет этого Хитрована себе в иконостас. Подумаешь, запрограммированные заранее победы, это фигня! Вот 91.5% побед из 1000 боёв на КВ-1 – вот это скилл!

 

22 Фев 2016 - 07:37 пользователь Ne_Tankist_62 сказал:

    Подозрение на ЛБЗ и подкрутки в связи с ним имеются почти у всех, но здесь просто игрок начинает обращать внимание на вещи на которые раньше и не смотрел. Если учесть что ЛБЗ выполняют многие и ВГ что то не докладывает в команду соперника, то так можно и команду не собрать т.к. кому то нужны ТТ, кому то ПТ, арты ..... . 

    1. Взамен Ваша игра.  Только это и надо ВГ. 

Возможно, это просто искажение восприятия, тут я абсолютно не настаиваю, скорее всего Вы правы. Такого, чтобы явно не давали ЛБЗ выполнить – нет, не было.

По поводу «Взамен Ваша игра.  Только это и надо ВГ» – наверное, тоже правильно. Ну, мне не жалко, всё равно донатер из меня никакой – меня не очень устраивает отношение к премиальным машинам, потому игровой бюджет уходит в другую сторону. Впрочем, как всегда готовы объяснить добрые люди на форуме, портфельный инвестор из меня никакой, так что никто от этого не пострадает, тем более что у меня даже нет друга Коли, которого я мог бы увести из игры.

 

22 Фев 2016 - 13:30 пользователь ZZZANUDA1961 сказал:

 

Так и я к ним теперь отношусь точно так. Раньше не вылезал из темы "Личные Боевые Задачи. Ответный ход". Мозгом там шевелили. Теперь, как и Вы, собираю плюшки. "Концепт" был продан через пять минут после получения, до 55А осталось задач 10, точно не помню. Основная охота идёт за слотами.

Мои записи 60 боёв ни о чём не говорят, возможны и совпадения. Заниматься подсчётами на протяжении несколько сотен боёв лениво, да и пофиг. Иногда, просто, попадает вожжа под мантию, и на коротких забегах проверяю всякие косвенные признаки и сверяю "очучения" с цифирями. Забавно.

 

Ну, собственно, я и проверил свои ощущения и впечатления таким незамысловатым экспериментом. А по поводу, не собрать команду, ВБР его знает, при онлайне в несколько сотен тысяч, можно собрать всё что угодно, хоть машину времени, думается мне.

На самом деле я полностью согласен с мнением о наличии «подкруток», не похоже это на совпадения, что и печалит. Даже с учётом того, что доказательств нет. Только отыграл несколько месяцев с хорошими показателями, начал думать, что ПП заслуженно, хоть и медленно растёт, как накатывает серия поражений, И сразу закрадывается мысль, что все мои  победы на самом деле не такие уж и заслуженные были, что печально. «Сливам» почему-то всегда можно объяснение найти – своих ошибок хватает, но объяснять победы «Заговором» и влиянием ВБР совсем не хочется.

Изменено пользователем AltTux
  • Плюс 1
Ссылка на комментарий
  • 2 недели назад......
Игроки
283 публикации
23 795 боёв

На самом деле если бы Угнетатель существовал, это бы было  выгодно собственникам игры. Он должен действать по принципу- "дать Существенно больше шанса вам проиграть" , или по другому всячески мешать вам выиграть . А вот вам два варианта такого механизма:

1 ВАРИАНТ . очевидно что данные о состояние объектов хранятся в хеш-таблицах, которые и модифицируются в процессе сессии. Достаточно просто добавить к аргументу  в позиции игрока параметр - принимать и отдавать данные с ЗАДЕРЖКОЙ, например 100-200 мс / что игрок не сможет перцептивно уловить/ как вы сразу  теряете все +++ преимущества. Почему надеюсь понятно- вы всегда будете на мимолетное время ОПАЗЫВАТЬ. чТО ВАЖНО - ВООБЩЕ НИКАКИХ дополнительных вычислений не требуется нагрузки на сервер- по данному дополнению -0

2 ВАРИАНТ. кРУГ РАЗБРОСА- он распределяется согласно гауссовой функции. Достаточно вам изменить погрешность в сессии и вуаля вы имеет меньше шансов выиграть. 

Таким образОм, технически вас поставить в невыгодные для Роста показателей, в т.ч. Серебра и опыта условия нет никаких затруднений. делает это ВГ или нет решать вам, Я уверен что делает так как ей это ВЫГОДНО!!

  • Плюс 1
Ссылка на комментарий
Игроки
8 786 публикаций
71 072 боя
03 Мар 2016 - 22:46 пользователь odins1970 сказал:

На самом деле если бы Угнетатель существовал, это бы было  выгодно собственникам игры. Он должен действать по принципу- "дать Существенно больше шанса вам проиграть" , или по другому всячески мешать вам выиграть . А вот вам два варианта такого механизма:

1 ВАРИАНТ . очевидно что данные о состояние объектов хранятся в хеш-таблицах, которые и модифицируются в процессе сессии. Достаточно просто добавить к аргументу  в позиции игрока параметр - принимать и отдавать данные с ЗАДЕРЖКОЙ, например 100-200 мс / что игрок не сможет перцептивно уловить/ как вы сразу  теряете все +++ преимущества. Почему надеюсь понятно- вы всегда будете на мимолетное время ОПАЗЫВАТЬ. чТО ВАЖНО - ВООБЩЕ НИКАКИХ дополнительных вычислений не требуется нагрузки на сервер- по данному дополнению -0

2 ВАРИАНТ. кРУГ РАЗБРОСА- он распределяется согласно гауссовой функции. Достаточно вам изменить погрешность в сессии и вуаля вы имеет меньше шансов выиграть. 

Таким образОм, технически вас поставить в невыгодные для Роста показателей, в т.ч. Серебра и опыта условия нет никаких затруднений. делает это ВГ или нет решать вам, Я уверен что делает так как ей это ВЫГОДНО!!

Это всё конечно хорошо, но вы не учитываете тот факт, что если кто-то проигрывает, то кто-то выигрывает (ну, не считая 2% ничьих). Вопрос: какая разница для ВГ, кто уйдёт в в минус по серебру, Вася Пупкин или Петя Пипкин?

Ссылка на комментарий
Игроки
36 935 публикаций
59 185 боёв
03 Мар 2016 - 23:01 пользователь 9l_Megera сказал:

Это всё конечно хорошо, но вы не учитываете тот факт, что если кто-то проигрывает, то кто-то выигрывает (ну, не считая 2% ничьих). Вопрос: какая разница для ВГ, кто уйдёт в в минус по серебру, Вася Пупкин или Петя Пипкин?

Нет! Картошка ненавидит персонально одинса1970 и угнетает его! И ей ВЫГОДНО!

 

03 Мар 2016 - 23:43 пользователь _zeruin_ сказал:

Почему я не могу пересадить экипаж с FV201(A45) на тяжёлый танк черчиль1 5 уровня, экипаж требует переобучения и не сажается без штрафа!!!! КАК так это же прем танк, и на тяжей той же ветки он должен без штрафа пересаживаться!!! Что за бред!

Из одного из соседних разделов. Вот именно эти люди верят в заговоры.

Изменено пользователем DarkRaven

Барон Мюнхгаузен славен не тем, что летал и не летал... а тем, что не врёт. Если обещал, что снова полечу на Луну - я должен это сделать (с)

Spoiler

                             

 

Ссылка на комментарий
Игроки
20 043 публикации
30 954 боя
03 Мар 2016 - 22:46 пользователь odins1970 сказал:

На самом деле если бы Угнетатель существовал, это бы было  выгодно собственникам игры. Он должен действать по принципу- "дать Существенно больше шанса вам проиграть" , или по другому всячески мешать вам выиграть . А вот вам два варианта такого механизма:

1 ВАРИАНТ . очевидно что данные о состояние объектов хранятся в хеш-таблицах, которые и модифицируются в процессе сессии. Достаточно просто добавить к аргументу  в позиции игрока параметр - принимать и отдавать данные с ЗАДЕРЖКОЙ, например 100-200 мс / что игрок не сможет перцептивно уловить/ как вы сразу  теряете все +++ преимущества. Почему надеюсь понятно- вы всегда будете на мимолетное время ОПАЗЫВАТЬ. чТО ВАЖНО - ВООБЩЕ НИКАКИХ дополнительных вычислений не требуется нагрузки на сервер- по данному дополнению -0

2 ВАРИАНТ. кРУГ РАЗБРОСА- он распределяется согласно гауссовой функции. Достаточно вам изменить погрешность в сессии и вуаля вы имеет меньше шансов выиграть. 

Таким образОм, технически вас поставить в невыгодные для Роста показателей, в т.ч. Серебра и опыта условия нет никаких затруднений. делает это ВГ или нет решать вам, Я уверен что делает так как ей это ВЫГОДНО!!

   Самый главный принцип угнетателя (при наличии такого) , сделать игру более привлекательной и затягивающей ЦА в неё, стараться задержать игроков в ней как можно дольше.  

    А всё остальное приложится, будет народ будут и деньги (заработок ВГ). 

        Мнение моё и может не совпадать с мнением остальных. 

  видео о рыбалке и походах за грибами.                                                                       

Ссылка на комментарий
Игроки
766 публикаций
26 433 боя
04 Мар 2016 - 04:16 пользователь Ne_Tankist_62 сказал:

   Самый главный принцип угнетателя (при наличии такого) , сделать игру более привлекательной и затягивающей ЦА в неё, стараться задержать игроков в ней как можно дольше.  

    А всё остальное приложится, будет народ будут и деньги (заработок ВГ). 

        Мнение моё и может не совпадать с мнением остальных. 

 

*** делают и безо всякой выгоды. Это распространено в странах б. СССР. 

 
Ссылка на комментарий
Игроки
20 043 публикации
30 954 боя
04 Мар 2016 - 07:43 пользователь ctrueq сказал:

 

*** делают и безо всякой выгоды. Это распространено в странах б. СССР. 

  *** -  разве такие были и ещё остались? 

  видео о рыбалке и походах за грибами.                                                                       

Ссылка на комментарий
Гость
Эта тема закрыта для публикации новых ответов.
  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Эту страницу никто не просматривает.
×
×
  • Создать...