Штурмовые танки

[Half_v]

04 Апр 2014 - 20:59 пользователь Dima_51M сказал:

 

   а я думал всегда  11,5 млн у СССР и 8,6 млн чел у Германии и ее союзников

 Я что, где-то писал с союзниками?

[anonym_4TnflNGT4vw2]

05 Апр 2014 - 13:08 пользователь Half_v сказал:

 

 Я что, где-то писал с союзниками?

нет не писал но если уж говорить о соотношении потерь германии и ссср то потери союзников германии на восточном фронте тоже небходимо учитывать. вообще соотношение потерь я бы сказал достаточно спорный вопрос но боевые потери ссср врятли превышали боевые потери германии и ее союзников воевавших на восточном фронте в 2 раза а сравнение потерь германии с потерями ссср без учета союзников которые тоже воевали на восточном фронте это как то предвзято или вы несогласны?

[Half_v]

06 Апр 2014 - 19:14 пользователь Dima_51M сказал:

 

нет не писал но если уж говорить о соотношении потерь германии и ссср то потери союзников германии на восточном фронте тоже небходимо учитывать. вообще соотношение потерь я бы сказал достаточно спорный вопрос но боевые потери ссср врятли превышали боевые потери германии и ее союзников воевавших на восточном фронте в 2 раза а сравнение потерь германии с потерями ссср без учета союзников которые тоже воевали на восточном фронте это как то предвзято или вы несогласны?

 Ну тогда прибавим к СССР потери Союзников? Они то-же воевали. Нет? А заодно и потери сателлитов после перемены стороны. Как не крути, а примерно в два раза получается.

[lyhs]

07 Апр 2014 - 00:41 пользователь Half_v сказал:

 

 Ну тогда прибавим к СССР потери Союзников? Они то-же воевали. Нет? А заодно и потери сателлитов после перемены стороны. Как не крути, а примерно в два раза получается.

Вообще то раза в четыре.... Но это примерно. А то у нас часть ополчения и всякие партизаны в мирные жители записываются.

[anonym_4TnflNGT4vw2]

06 Апр 2014 - 21:41 пользователь Half_v сказал:

 

 Ну тогда прибавим к СССР потери Союзников? Они то-же воевали. Нет? А заодно и потери сателлитов после перемены стороны. Как не крути, а примерно в два раза получается.

 а если немцам плюсануть армию власова бендеровцев и прочих перешедших на сторону немцев, обслуживающий персонал из числа так называемых добровольных помощников, потери личного состава службы безопасности, гестаповцев и эсэсовцев (из вневойскового числа членов национал-социалистической партии) которые в потери вермахта не учитываются, а также полицейских формирований, фольксштурма.(кстати если к ссср прибавлять потери союзников то и потери японии не забудьте плюсануть)

а если из убитых ссср вычесть около 2 млн погибших военнопленных из 4млн попавших в плен ( немецких военнопленных погибло около 500 000 в советском плену )то уверены что в 2 раза получится ? в соотношение 1,5:1 я еще поверю но 2 и более это сказки...

из любопытства можно посчитать общие потери ссср и союзников и германии с ее союзниками с 1939 на всех театрах военных действий то интересно какое будет соотношение

[Half_v]

07 Апр 2014 - 00:48 пользователь Dima_51M сказал:

 

 а если немцам плюсануть армию власова бендеровцев и прочих перешедших на сторону немцев, обслуживающий персонал из числа так называемых добровольных помощников, потери личного состава службы безопасности, гестаповцев и эсэсовцев (из вневойскового числа членов национал-социалистической партии) которые в потери вермахта не учитываются, а также полицейских формирований, фольксштурма.(кстати если к ссср прибавлять потери союзников то и потери японии не забудьте плюсануть)

а если из убитых ссср вычесть около 2 млн погибших военнопленных из 4млн попавших в плен ( немецких военнопленных погибло около 500 000 в советском плену )то уверены что в 2 раза получится ? в соотношение 1,5:1 я еще поверю но 2 и более это сказки...

из любопытства можно посчитать общие потери ссср и союзников и германии с ее союзниками с 1939 на всех театрах военных действий то интересно какое будет соотношение

 Власовцы это следствие военных неудач СССР. Так-же как и погибшие в плену, как и цивилы. Что непонятно?

[anonym_4TnflNGT4vw2]

07 Апр 2014 - 15:04 пользователь Half_v сказал:

 

 Власовцы это следствие военных неудач СССР. Так-же как и погибшие в плену, как и цивилы. Что непонятно?

почему то немцев в плену погибло гораздо меньше чем советских военнослужащих... власовцы это одельная тема но все же они воевали на стороне немцев так что их потери тоже надо учитывать 

[Coracero]

07 Апр 2014 - 00:48 пользователь lyhs сказал:

 

Вообще то раза в четыре.... Но это примерно. А то у нас часть ополчения и всякие партизаны в мирные жители записываются.

Две дивизии и несколько десятков тысяч человек у тебя прибавку вдвое дают? В зависимости от того, кого и как считать можно без передёргов получить соотношения от 1,6 до 2,5 к 1 (одному) по отдельно взятому Восточному фронту.

 

Пользователь сказал:

 

 из любопытства можно посчитать общие потери ссср и союзников и германии с ее союзниками с 1939 на всех театрах военных действий то интересно какое будет соотношение

 

Долго считать, но оно особо не изменится у англо-американцев в Африке дела тоже не особо хорошо шли, а потери японцев уравновесит (с хорошим запасом) Китай.

[anonym_4TnflNGT4vw2]

07 Апр 2014 - 16:02 пользователь Coracero сказал:

 

Две дивизии и несколько десятков тысяч человек у тебя прибавку вдвое дают? В зависимости от того, кого и как считать можно без передёргов получить соотношения от 1,6 до 2,5 к 1 (одному) по отдельно взятому Восточному фронту.

 

 

Долго считать, но оно особо не изменится у англо-американцев в Африке дела тоже не особо хорошо шли, а потери японцев уравновесит (с хорошим запасом) Китай.

мне кажется отношение 1.5 к 1 более менее правдоподобно

[Coracero]

07 Апр 2014 - 19:14 пользователь Dima_51M сказал:

мне кажется отношение 1.5 к 1 более менее правдоподобно

В этом диапазоне всё правдоподобно. Учитывайте, что "на равных" с Вермахтом КА стала не в 1942 или 43, а только весной-летом 1944 года. И речь не о "тупых генералах" или владении немцами инициативы, а о таких вещах как общий "настрел" артиллерии или процент новобранцев в действующих на активном участке фронта частях (понесли тяжёлые потери - уехали на переформирование во Францию). А варианты, например, считать или нет сдавшихся после капитуляции немцев, комиссованных по ранению и повторно призванных, затем вновь комиссованных или погибших и т.д. дают довольно большой диапазон соотношений. Понятно, что в основном перекос идёт за счёт потерь 1941-го года, но больше убивает тот, кто чаще и точнее стреляет, и почти до конца войны этим кем-то были немцы.

[anonym_4TnflNGT4vw2]

07 Апр 2014 - 17:18 пользователь Coracero сказал:

В этом диапазоне всё правдоподобно. Учитывайте, что "на равных" с Вермахтом КА стала не в 1942 или 43, а только весной-летом 1944 года. И речь не о "тупых генералах" или владении немцами инициативы, а о таких вещах как общий "настрел" артиллерии или процент новобранцев в действующих на активном участке фронта частях (понесли тяжёлые потери - уехали на переформирование во Францию). А варианты, например, считать или нет сдавшихся после капитуляции немцев, комиссованных по ранению и повторно призванных, затем вновь комиссованных или погибших и т.д. дают довольно большой диапазон соотношений. Понятно, что в основном перекос идёт за счёт потерь 1941-го года, но больше убивает тот, кто чаще и точнее стреляет, и почти до конца войны этим кем-то были немцы.

с 43 года КА почти постоянно наступала если память не изменяет в соответствии с боевым уставом потери наступающих и оброняющихся считаются 3 к 1 поэтому в соттношении потерь 1.5 к 1 у КА за всю войну достаточно хорошее на мой взгляд

[Coracero]

07 Апр 2014 - 20:45 пользователь Dima_51M сказал:

с 43 года КА почти постоянно наступала если память не изменяет в соответствии с боевым уставом потери наступающих и оброняющихся считаются 3 к 1 поэтому в соттношении потерь 1.5 к 1 у КА за всю войну достаточно хорошее на мой взгляд

Это искажение упрощением. Стратегическое наступление и прорыв полосы обороны (для которого и существуют такие расчёты: 1 к 5 для полосы укреплений, 1 к 7 для условий городской застройки, 1 к 3 для полосы без капитальных укреплений, чего КА на своём пути почти не встречала, "спасибо" организации Тодта) - это не просто разные вещи, они вообще никак не связаны. Сторона перешедшая в стратегическое наступление может в ходе него вообще не встретить единой линии фронта или легко прорвать, а обороняющиеся будут вынуждены бить импровизированными контрударами по окопавшимся частям противника, сбивая их с выгодных для дальнейшего наступления позиций и парируя угрозу окружения. При этом на разных уровнях от батальона до фронта в целом обороняющиеся и наступающие будут меняться местами. Самый известный пример - Прохоровка: 2ТК СС наступает, выдвинувшийся вперёд Лейбштандрт уходит в оборону, с советской стороны 5 гв ТА контратакует прорвавшегося противника.

Изменено 7 апреля, 2014 пользователем Coracero

[hamahama]

фоч 155 смотрит на ваши штурмовые танки как на унылое *** 

[anonym_4TnflNGT4vw2]

07 Апр 2014 - 18:16 пользователь Coracero сказал:

Это искажение упрощением. Стратегическое наступление и прорыв полосы обороны (для которого и существуют такие расчёты: 1 к 5 для полосы укреплений, 1 к 7 для условий городской застройки, 1 к 3 для полосы без капитальных укреплений, чего КА на своём пути почти не встречала, "спасибо" организации Тодта) - это не просто разные вещи, они вообще никак не связаны. Сторона перешедшая в стратегическое наступление может в ходе него вообще не встретить единой линии фронта или легко прорвать, а обороняющиеся будут вынуждены бить импровизированными контрударами по окопавшимся частям противника, сбивая их с выгодных для дальнейшего наступления позиций и парируя угрозу окружения. При этом на разных уровнях от батальона до фронта в целом обороняющиеся и наступающие будут меняться местами. Самый известный пример - Прохоровка: 2ТК СС наступает, выдвинувшийся вперёд Лейбштандрт уходит в оборону, с советской стороны 5 гв ТА контратакует прорвавшегося противника.

ну я условно брал  так то да верно

 

[anonym_4TnflNGT4vw2]

07 Апр 2014 - 18:18 пользователь hamahama сказал:

фоч 155 смотрит на ваши штурмовые танки как на унылое *** 

и сколько энтих фочей 155 построили?

[Half_v]

07 Апр 2014 - 19:10 пользователь Dima_51M сказал:

ну я условно брал  так то да верно

 

 Ты брал слишком условно. Можно вспомнить Киев 41 и сравнить конечные потерии наступающих немцев и обороняющихся русских.

[kayman4]

08 Апр 2014 - 02:45 пользователь Dima_51M сказал:

с 43 года КА почти постоянно наступала если память не изменяет в соответствии с боевым уставом потери наступающих и оброняющихся считаются 3 к 1 поэтому в соттношении потерь 1.5 к 1 у КА за всю войну достаточно хорошее на мой взгляд

3 к 1 это не потери -это рекомендуемое соотношении количества наступающих и обороняющихся.

[anonym_4TnflNGT4vw2]

09 Апр 2014 - 01:57 пользователь kayman4 сказал:

3 к 1 это не потери -это рекомендуемое соотношении количества наступающих и обороняющихся.

значит память мне изменяет спс за поправку

[Coracero]

09 Апр 2014 - 10:36 пользователь Dima_51M сказал:

значит память мне изменяет спс за поправку

Мда, а я пошёл строчить даже не обратив внимания.

В общем, ПУ-39:

"На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины."

"Дивизия, усиленная средствами подавления, может атаковать в среднем на фронте до 3000 м."

[Half_v]

09 Апр 2014 - 15:33 пользователь Coracero сказал:

Мда, а я пошёл строчить даже не обратив внимания.

 Тебя затроллили.