Штурмовые танки

[Scyth_A40]

29 Мар 2014 - 13:56 пользователь Half_v сказал:

 

 Вообще-то "к войне" в лидерах ещё и французы как минимум. И да, английская школа мало того, что первая, так ещё и образец банального копирования в СССР вообще-то. А наклон первыми применили американцы на мониторах, а в танках - французы.

Французы в лидерах? Роммель показал какие из французов лидеры. Что касается копирования - сначала копировали, а потом стали и сами разрабатывать. Или т-34 и КВ-1, которые у СССР были на момент вступления в ВМВ, - тоже копии?

[Half_v]

29 Мар 2014 - 11:36 пользователь Scyth_A40 сказал:

 

Французы в лидерах? Роммель показал какие из французов лидеры. Что касается копирования - сначала копировали, а потом стали и сами разрабатывать. Или т-34 и КВ-1, которые у СССР были на момент вступления в ВМВ, - тоже копии?

 Роммель ни чего не показал. Поскольку речь о "к войне", не надо передёргивать. А самый массовый советский танк - т26 - посредственная копия англа. Как и т 28.

[Scyth_A40]

29 Мар 2014 - 14:50 пользователь Half_v сказал:

 

 Поскольку речь о "к войне", не надо передёргивать.

Ну так в начале войны и использовали то, с чем к войне подошли. Немцы французов поимели. Даже открыв вики можно прочитать, что немецких танков было меньше, чем французских, но для победы Германии потребовалось чуть больше месяца. Такие вот лидеры францы.

29 Мар 2014 - 14:50 пользователь Half_v сказал:

 

А самый массовый советский танк - т26 - посредственная копия англа. Как и т 28.

Повторю свой вопрос. Т-34 и КВ-1 с кого скопировали? Или всё-таки это собственные разработки советской школы?

[RenamedUser_22620835]

Ну почему амеры не делали штурмовыесау мне кажется что тут было дело не в отсутствие желания а в слишком поздним осознании в их потребностях т.к. американская сухопутная техника была мягко говоря не лучшей в ВОВ и советы к стати то же не сразу пришли к пониманию того что нужны САУ. 

 

А какое это имеет значение то что наш первый танк был скопирован с английского ? важно то что во время вов мы выпускали лучшие в мире танки которые создали сами и важно то что сейчас наши танки считаются одними из самых не защищённых танков в мире  возможно всё изменит Армата но в этом большие сомнения запихнут ту даже куда и запихнули т-95 (

 

 

 

[Half_v]

29 Мар 2014 - 13:30 пользователь Scyth_A40 сказал:

 

Ну так в начале войны и использовали то, с чем к войне подошли. Немцы французов поимели. Даже открыв вики можно прочитать, что немецких танков было меньше, чем французских, но для победы Германии потребовалось чуть больше месяца. Такие вот лидеры францы.

 И какое отношение разгром Франции имеет к уровню танкостроения перед войной?

 

Пользователь сказал:

 

Повторю свой вопрос. Т-34 и КВ-1 с кого скопировали? Или всё-таки это собственные разработки советской школы?

 Ни с кого.

А теперь мой вопрос: в каком году появились первые советские самостоятельные разработки?

 

[Scyth_A40]

29 Мар 2014 - 18:26 пользователь Half_v сказал:

 

 И какое отношение разгром Франции имеет к уровню танкостроения перед войной?

Ключевую роль в разгроме Франции сыграли именно танки.

29 Мар 2014 - 18:26 пользователь Half_v сказал:

 

А теперь мой вопрос: в каком году появились первые советские самостоятельные разработки?

 

После гражданской войны в Испании. И в 1940 уже стояли на вооружении и серийно выпускались.

[lyhs]

29 Мар 2014 - 13:56 пользователь Half_v сказал:

 

 Вообще-то "к войне" в лидерах ещё и французы как минимум. И да, английская школа мало того, что первая, так ещё и образец банального копирования в СССР вообще-то. А наклон первыми применили американцы на мониторах, а в танках - французы.

И противоснарядное бронирование кстати тоже.

 

29 Мар 2014 - 18:45 пользователь Scyth_A40 сказал:

 

Ключевую роль в разгроме Франции сыграли именно танки.

После гражданской войны в Испании. И в 1940 уже стояли на вооружении и серийно выпускались.

Как раз не совсем. В разгроме Франции главную роль сыграли не танки, а уменее их применять. Кстати подвеска типа Кристи это американская разработка:).

 

[Coracero]

29 Мар 2014 - 16:30 пользователь Scyth_A40 сказал:

 

Ну так в начале войны и использовали то, с чем к войне подошли. Немцы французов поимели. Даже открыв вики можно прочитать, что немецких танков было меньше, чем французских, но для победы Германии потребовалось чуть больше месяца. Такие вот лидеры францы

А открыв что-нибудь, кроме Вики, можно узнать, что у французов не было численного превосходства в танках на направлении главных ударов немцев. Немцы французов поимели в стратегическом плане, а не потому что их танки перестреляли танки "лягушатников".

 

Пользователь сказал:

 

  В разгроме Франции главную роль сыграли не танки, а уменее их применять. 

 

Немецкие танки можно на полном серьёзе назвать лучшими. Согласись, они прекрасно вписывались в условия манёвренной войны и имели модернизационный потенциал достаточный, чтобы соответствовать и в дальнейшем. Беда твоего оппонента, что взяв за эталон немцев записать в ведущие державы ещё и СССР уже не получится.

[Scyth_A40]

29 Мар 2014 - 21:25 пользователь lyhs сказал:

 

В разгроме Франции главную роль сыграли не танки, а уменее их применять.

Как такового умения не было ни у одной из сторон, т.к. умение приходит с опытом, а опыта было мало у всех. Тут не умение, а концепция. Грубо говоря, с т.з. англов и францев танк - машина поддержки; с т.з. немцев - самостоятельная боевая единица. Под эту концепцию и разрабатывали боевые машины. То есть школа танкостроения - это не только технологии производства танков, но и концепция их применения, понимание роли в войне.

 

29 Мар 2014 - 22:07 пользователь Coracero сказал:

 

А открыв что-нибудь, кроме Вики, можно узнать, что у французов не было численного превосходства в танках на направлении главных ударов немцев. Немцы французов поимели в стратегическом плане, а не потому что их танки перестреляли танки "лягушатников".

 

Вики - первое, что попалось под руку. Но факт разгрома немцами французов есть даже в школьных учебниках. Они не столько стратегически поимели, сколько концептуально. Французские танки поступали в пехотные части, немецкие - во вновь созданные бронетанковые.

29 Мар 2014 - 22:07 пользователь Coracero сказал:

 

Немецкие танки можно на полном серьёзе назвать лучшими. Согласись, они прекрасно вписывались в условия манёвренной войны и имели модернизационный потенциал достаточный, чтобы соответствовать и в дальнейшем. Беда твоего оппонента, что взяв за эталон немцев записать в ведущие державы ещё и СССР уже не получится.

Почену не получится? Лучшие немецкие танки - Тигр и Пантера - создавались как ответ советским танкам КВ и Т-34. На момент первой встречи на поле боя немцам нечего было противопоставить советским танкам. Далее началась гонка танковых школ, которую выиграли советские конструкторы. Накопленный опыт был использован в послевоенных разработках.

 

[lyhs]

Для вас будет открытие, но Тигр начал разрабатываться ДО начала войны с СССР, в примерно 1940 году, вроде как. Кстати вполне себе было. Фоток УБИТЫХ КВ и Т-34 полно. Их и 50\60 вполне брала, и (иногда и смотря куда, но тем не менее) 75/24. А в чём эту гонку наши выиграли? Ветка ИС-2/КТ была, можеш глянуть. Пантера вообще осталась не досягаема. Т-44 и прочее мы не рассматриваем:). Так что разве что в количестве мы всех сделали, но мы не много не об этом.

Кстати после покупки нашими Т-№, наш Т-34 был объявлен полным УГ и срочно начали делать Т-34М, который был вобщем то совсем другой машиной.

[RenamedUser_22620835]

29 Мар 2014 - 23:33 пользователь lyhs сказал:

 

Для вас будет открытие, но Тигр начал разрабатываться ДО начала войны с СССР, в примерно 1940 году, вроде как. Кстати вполне себе было. Фоток УБИТЫХ КВ и Т-34 полно. Их и 50\60 вполне брала, и (иногда и смотря куда, но тем не менее) 75/24. А в чём эту гонку наши выиграли? Ветка ИС-2/КТ была, можеш глянуть. Пантера вообще осталась не досягаема. Т-44 и прочее мы не рассматриваем:). Так что разве что в количестве мы всех сделали, но мы не много не об этом.

Кстати после покупки нашими Т-№, наш Т-34 был объявлен полным УГ и срочно начали делать Т-34М, который был вобщем то совсем другой машиной.

Хех ну что и толку что он был разработан в 40 году его успели произвести всего 1300 за всю войну ! КТ с 43 было сделано 450 шт а пантер 6к. проблема немцев в том что они хотели сделать идеальную технику. Нету смысла говорить о том что КТ превосходил ис2 пантера 34 и.т.д. это факт. Но при всём при этом у них не получалась сделать простой для производства танк  и смысла от их технологичности по большому счёту не было т.к. советские танки тупо заходили в борта и расстреливали их. Танк или иначе 34 самый лучший танк по одной простой причине у него было оптимально всё включая его производство вдумайтесь было сделано 90К !!!!!!!!!!!!

[kayman4]

28 Мар 2014 - 18:15 пользователь Nekto_2 сказал:

У меня возник вот какой вопрос почему в современном мире не применяются штурмовые танки ? что я подразумеваю под штурмовыми танками ? во первых повышенную намного повышенную живучесть маленькая подвижность увеличенный калибр уменьшенная точность в первую очередь для ОФ снарядов. Для чего нужен этот вид техники ?  для борьбы с укреплениями противника в городских условиях. Я понимаю что эти танки зачастую будут бесполезны при видении боёв на открытой местности(в лучшем случаи при обороне) или в городских условиях при наличии у противника ОБТ,авиации и возможно последних моделей птур хотя не факт. Но всё же повышенный калибр и как следствие повышенная масса снаряда должна будет намного эффективнее бороться с пехотой противника в домах. Просто скажем в той же Сирии я думаю такой танк имел бы успех т.к. т-72 по факту не обладают достаточной живучестью и не обладают достаточным калибром для борьбы с пехотой противника.

 

 

При минимальной пехотной поддержки или вообще без нее - даже убер супер самоходный бронированный дот долго не проживет. Уту тему уже несколько раз на форуме затрагивали. Если в поле танки идут впереди пехоты то в городе танки используются наоборот позади пехоты (хотя есть исключения) как правило в шахматной порядке -1 у одной стороны улицы второй у другой. продвигаются вперед по мере зачистки домов на улице -кстати для зачистки подвалов эффективно использовать - удлиненные заряды разминирования.  Силы ОФС калибра 120-125 мм вполне достаточно для поражения противника в отдельной комнате через оконный проем. ОБПС может прошить дом насквозь :)  При этом поражающими элементами в этом случаи будут осколки кирпича ил бетона. Знаю достоверный случай - уничтожения снайпера ОБПС - через стену- стреляли не в сам оконный проем а чуть ниже.

 

Тактика евреев в секторе порой заключалась в простом сносе домов.   Нет дома нет угрозы. - 160 гв. танковый полк так же поступил в Урус-Мартане (пехоты у него почти не было) - дом стоит -танк не едет. :) 

 

Теперь несколько еще замечаний.

             - активная защита - не всегда может  применяться -из-за опасности поражения свой пехоте которая прикрывает свой танк.

            - термобарических снарядов для танков насколько я знаю  нет. Ракеты и гранаты да.

           -  дистанционная ЗПУ в городе тоже окажется менее эффективна - из-за ограниченной возможности по наблюдение - в этом свете ЗПУ с щитками или даже кабинами предпочтительней.

           - авиация и артиллерия не всегда способны эффективно уничтожить обороняющихся в здании -по опыту Грозного - снаряды артиллерии пробивали 1-2 перекрытия и взрывались не причиняя вреда боевиками в подвалах и на 1-2 этажах.

 

 

30 Мар 2014 - 08:40 пользователь Half_v сказал:

Да-да, конечно-конечно!!! Вот только БОЕВЫЕ потери СССР почти ВДВОЕ превышают потери Рейха НА ВСЕХ ФРОНТАХ. А так да, много саранчи - гут. Зерг раш фореве.

 

 

Боевые потери СССР  -16 млн чел?

  Изменено 30 марта, 2014 пользователем VanVicious

[Coracero]

29 Мар 2014 - 22:10 пользователь Scyth_A40 сказал:

 

Как такового умения не было ни у одной из сторон, т.к. умение приходит с опытом, а опыта было мало у всех. Тут не умение, а концепция. Грубо говоря, с т.з. англов и францев танк - машина поддержки; с т.з. немцев - самостоятельная боевая единица. Под эту концепцию и разрабатывали боевые машины. То есть школа танкостроения - это не только технологии производства танков, но и концепция их применения.

 

 

Вики - первое, что попалось под руку. Но факт разгрома немцами французов есть даже в школьных учебниках. Они не столько стратегически поимели, сколько концептуально. Французские танки поступали в пехотные части, немецкие - во вновь созданные бронетанковые.

Почену не получится? Лучшие немецкие танки - Тигр и Пантера - создавались как ответ советским танкам КВ и Т-34. На момент первой встречи на поле боя немцам нечего было противопоставить советским танкам. Далее началась гонка танковых школ, которую выиграли советские конструкторы. Накопленный опыт был использован в послевоенных разработках.

 

 

Это не верно. Как раз с т.з. немцев танк не является самостоятельной боевой единицей. Разница в концепциях состоит в том какую роль играли не танки как единицы, а танковые войска в целом.

Это лажа придуманная немцами уже после войны. У французов были самостоятельные танковые соединения, а "пехотные" означают их подчинённость командованию соединений, а не роль танков в них. Разница состояла в том, что французские танки не были объединены в столь крупные самостоятельные формирования как корпус или армия и не были "остриём копья", в то время как немцы свои танки использовали на направлениях главных ударов поддерживая их всеми прочими средствами. Правильная концепция, разумеется, своё значение имеет, но разгром объективно более слабого противника не настолько показателен, чтобы судить только по нему о степени отсталости французской школы танкостроения.

 

Ну тут почти по всем пунктам неверно.

 

Пользователь сказал:

 

 Пантера вообще осталась не досягаема.

Лучшесть Пантеры, в общем, тоже под вопросом. Если смотреть на потенциал и его реализацию - не самая удачная машина. Ненадёжная ввиду большого веса, прожорливая по той же причине, подслеповатая, потому что никому из её экипажа, кроме командира, не "выдали" приборов наблюдения за полем боя, довольно дорогая и требовательная к техническому сопровождению.

 

30 Мар 2014 - 09:08 пользователь kayman4 сказал:

 

 

 

Боевые потери СССР  -16 млн чел?

Так и у немцев не 8млн, а 5,3. Разница конечно не двухкратная, но близко.

 

[kayman4]

30 Мар 2014 - 15:20 пользователь Coracero сказал:

 

Так и у немцев не 8млн, а 5,3. Разница конечно не двухкратная, но близко.

 

прибавим потери союзников и то что если бы СССР по примеру Германии уничтожала бы военнопленных - какая цифра бы получилась?

 

А если не учитывать потери и той и другой стороны в течении первых разгромных месяцев войны -то получиться что потери СССР и Германии с их союзниками сопоставимы.

Изменено 30 марта, 2014 пользователем kayman4

[Coracero]

30 Мар 2014 - 09:27 пользователь kayman4 сказал:

 

 

прибавим потери союзников и то что если бы СССР по примеру Германии уничтожала бы военнопленных - какая цифра бы получилась?

 

А если не учитывать потери и той и другой стороны в течении первых разгромных месяцев войны -то получиться что потери СССР и Германии с их союзниками сопоставимы.

Так ведь не уничтожали же. Хотя я понимаю, у вас с Халфом, что ни встреча, то событие, но вы лучше кратко распишите как тогда действительно танки применялись (в жизни не поверю, что этим не интересовались) и идеи неумолимого советского зерграша сами убегут от своих носителей в сторону близлежащей помойки.

[Half_v]

30 Мар 2014 - 06:03 пользователь kayman4 сказал:

 

Боевые потери СССР  -16 млн чел?

Почти. 7,5 vs 14,5, не?

 

30 Мар 2014 - 06:27 пользователь kayman4 сказал:

 

 

прибавим потери союзников и то что если бы СССР по примеру Германии уничтожала бы военнопленных - какая цифра бы получилась?

 

А если не учитывать потери и той и другой стороны в течении первых разгромных месяцев войны -то получиться что потери СССР и Германии с их союзниками сопоставимы.

А количество пленных от успешности ведения БД не зависит совсем?

 

30 Мар 2014 - 08:23 пользователь Coracero сказал:

 

Так ведь не уничтожали же. Хотя я понимаю, у вас с Халфом, что ни встреча, то событие, но вы лучше кратко распишите как тогда действительно танки применялись (в жизни не поверю, что этим не интересовались) и идеи неумолимого советского зерграша сами убегут от своих носителей в сторону близлежащей помойки.

 Ладно, с зерг рашем я погорячился. Хотя отдельных примеров типа Невского пяточка и Прохоровки хватало.

 

[kayman4]

30 Мар 2014 - 18:01 пользователь Half_v сказал:

 

30 Мар 2014 - 06:03 пользователь kayman4 сказал:

 

Боевые потери СССР  -16 млн чел?

Почти. 7,5 vs 14,5, не?

 

 

А это по какой версии? Точнее сколькими она принята правильной?

[kayman4]

30 Мар 2014 - 18:01 пользователь Half_v сказал:

 

30 Мар 2014 - 06:27 пользователь kayman4 сказал:

 

 

прибавим потери союзников и то что если бы СССР по примеру Германии уничтожала бы военнопленных - какая цифра бы получилась?

 

А если не учитывать потери и той и другой стороны в течении первых разгромных месяцев войны -то получиться что потери СССР и Германии с их союзниками сопоставимы.

А количество пленных от успешности ведения БД не зависит совсем?

 

 

 

Тогда для понятия общей картины можно - динамику потерь по годам или лучше по помесячно?

 

[Half_v]

30 Мар 2014 - 10:29 пользователь kayman4 сказал:

 

 

А это по какой версии? Точнее сколькими она принята правильной?

 Что конкретно тебя не устраивает.

[anonym_4TnflNGT4vw2]

30 Мар 2014 - 09:01 пользователь Half_v сказал:

 

Почти. 7,5 vs 14,5, не?

   а я думал всегда  11,5 млн у СССР и 8,6 млн чел у Германии и ее союзников