3 июля День Победы Руси

[Half_v]

23 Ноя 2012 - 23:24 пользователь Artroz сказал:

>позволяли этой отрасли византийской экономики оставаться на недосягаемой высоте для окружающих стран и народов практически до падения империи

Видим только то, что хотим видеть? Ну ок.

Ну почему-же? Видим лишь голословные утверждения. Факты есть? И да, про княжества уже молчите?

[Semaezhektor]

22 Ноя 2012 - 19:24 пользователь Artroz сказал:

Деюре все эти независимые государства подчинялись Великому престолу в Киеве.

Деюре? И в каком общерусском своде законов это записано?

Тут даже "формально" не подходит. "Каждый, да держит вотчину свою" - съезд в Любечах, 1097 г.

[Artroz]

24 Ноя 2012 - 12:50 пользователь Semaezhektor сказал:

Деюре? И в каком общерусском своде законов это записано?

Тут даже "формально" не подходит. "Каждый, да держит вотчину свою" - съезд в Любечах, 1097 г.

Следует понимать, что речь идёт о раннем средневековье, где подчинение вассалов сюзерену было весьма и весьма ограниченным. Особенно в условиях Киевской Руси с её Рюриковичами. Что такое власть монарха в раннем средневековье по сути? Налоги, часть войск с зависимых вассалов. Упоминавшейся Любечский съезд  прежде всего отменял лествичную систему наследования и образовывал стандартный принцип первородства при наследовании уделов.

 

Как я понимаю, титул Великого князя давал номинальное верховенство над всей Русью, позволял собирать налоги- "Русь делилась на несколько податных округов, полюдье в киевском округе проходило по землям древлян, дреговичей, кривичей, радимичей и северян. Особый округ представлял собой Новгород, выплачивающий около 3000 гривен". Данная цитата из вики, кстати, показывает что даже Новгород платил налоги в Киев, соответственно был податной единицей в государстве. Упоминавшийся по ветке ранее Чернигов " До XI века княжество управлялось местной племенной знатью и воеводами из Киева, назначенными великим князем для собирания податей с населения, разрешения судебных тяжб, а также для защиты княжества от внешних врагов, преимущественно кочевников." Про остальные княжества лень искать.

Подводя итог, несмотря на то, что власть Киевского князя была отчасти формальной, не вмешивалась во внутреннюю политику подвластных князей, всё же государство было единым. По этому поводу опять же вики:

 

"С самого своего образования Киевская Русь была крупным и единым государством. Началом деления на собственно княжества принято считать раздел Руси Ярославом Мудрыммежду своими сыновьями в 1054 году. Следующим важным этапом было решение Любечского съезда князей «каждый да держит отчину свою» в 1097 году, но Владимир Мономах и его старший сын и наследник Мстислав Великий путём захватов и династических браков смогли вновь поставить все княжества под контроль Киева.

Смерть Мстислава в 1132 году принято считать началом периода политической раздробленности (в советской марксистской историографи — феодальной раздробленности), однако Киев оставался не только формальным центром, но и мощнейшим княжеством ещё несколько десятилетий, его влияние на периферии не исчезло, а лишь ослабло в сравнении с первой третью XII века. Киевский князь продолжал распоряжаться Туровским, Переяславским и Владимиро-Волынским княжествами и иметь в каждом регионе Руси как противников, так и сторонников до середины века. Обособились от Киева Чернигово-Северское, Смоленское, Ростово-Суздальское, Муромо-Рязанское, Перемышльское и Теребовльское княжества и Новгородская земля."

 

Так что либо это заговор, с целью скрыть независимые государства, либо было единое государство, распавешееся на полностью независимые уделы.

[Artroz]

23 Ноя 2012 - 23:37 пользователь Half_v сказал:

Видим лишь голословные утверждения. Факты есть?

Ну даже не знаю . На одной чаше весов печатное издание утверждающее про превосходство в металлургии, а на другой голословные утверждения, что все это могли и даже лучше.

[Half_v]

26 Ноя 2012 - 01:29 пользователь Artroz сказал:

Ну даже не знаю . На одной чаше весов печатное издание утверждающее про превосходство в металлургии, а на другой голословные утверждения, что все это могли и даже лучше.

И где это ПЕЧАТНОЕ утверждение? И что, чушь напечатанная становится правдой?     Асов, Петухов (можно ещё кучу фриков привести) - НАПЕЧАТАНЫ. По твоему они являются носителями истины?!

Далее, про княжества. Окромя Вики, у тебя ещё источники есть? ( Таки да, Вика - отстой отопительный. )

[Half_v]

26 Ноя 2012 - 01:22 пользователь Artroz сказал:

 

Так что либо это заговор, с целью скрыть независимые государства, либо было единое государство, распавешееся на полностью независимые уделы.

Было единое Культурное пространство. Так-же как французский принц претендовал на титулы Латинского Императора и Императора СРИГН. Разжевать или так усвоишь?

[Artroz]

26 Ноя 2012 - 11:42 пользователь Half_v сказал:

Было единое Культурное пространство.

Со сбором налогов с "независимых княжеств"?

 

26 Ноя 2012 - 11:28 пользователь Half_v сказал:

И где это ПЕЧАТНОЕ утверждение? И что, чушь напечатанная становится правдой?     Асов, Петухов (можно ещё кучу фриков привести) - НАПЕЧАТАНЫ. По твоему они являются носителями истины?!

Далее, про княжества. Окромя Вики, у тебя ещё источники есть? ( Таки да, Вика - отстой отопительный. )

Утверждение напечетанное здесь - Византийский словарь: в 2 т. / [ сост. Общ. Ред. К.А. Филатова]. А вот подтверждения твоим словам я так и не дождался.

Я тебе вроде доходчиво опровергнул теорию независимых княжеств, привёл доводы - но в ответ дождался банального "не источники, писанному не верю, всё было не так". Ну ок - давай почитаем твои ссылки на труды академиков, опровергающих версию официальной историографии.

[Half_v]

26 Ноя 2012 - 16:15 пользователь Artroz сказал:

Со сбором налогов с "независимых княжеств"?

В 1200-х годах Киев собирал налоги с Владимира, Новгорода и Рязани????!     Да это ОТКРЫТИЕ! А волыняне Киев разграбили при отдаче налога, не иначе...   Ты или с хронологией не в ладах или банально передёргиваешь.

 

26 Ноя 2012 - 16:15 пользователь Artroz сказал:

Утверждение напечетанное здесь - Византийский словарь: в 2 т. / [ сост. Общ. Ред. К.А. Филатова].

И где в твоей копипасте сказано про тех превосходство в 13 веке? Можешь привести цитату из ТВОЕГО источника?

 

26 Ноя 2012 - 16:15 пользователь Artroz сказал:

А вот подтверждения твоим словам я так и не дождался.

Каким? Ты тезис выдвинул - тебе и доказывать. Моё мнение лежит в рамках официальной историографии.

 

 

26 Ноя 2012 - 16:15 пользователь Artroz сказал:

Я тебе вроде доходчиво опровергнул теорию независимых княжеств, привёл доводы

Какие? Про сбор налогов и дани в 11-12 веках? Так можно доказывать, что Польша и Финляндия части РФ, на основании документов относящихся к периоду начала прошлого века. Или ты передёргиваешь, или не имеешь простейших познаний в вопросе. И то, и другое не есть гуд.

 

26 Ноя 2012 - 16:15 пользователь Artroz сказал:

- но в ответ дождался банального "не источники, писанному не верю, всё было не так". Ну ок - давай почитаем твои ссылки на труды академиков, опровергающих версию официальной историографии.

  Не-не-не! Мы с твоим тезисом о технологическом превосходстве "Руси" над Европой ещё не закончили. Нечего под официоз прятаться, тем более что ни о каком едином русском государстве в 13 веке ни кто не говорил, из официальных изданий.

 

И так, назови конткретные технологии, дававшие византийцам преимущество перед европейцами. Далее назови, которые из этих техов были освоены на "Руси" и давали преимущество уже "руси" перед европейцами.

А потом перейдём к единому государству

.

[Semaezhektor]

Дочитал откуда все началось: с поста АС6, как могли татары завоевать великий, могучий Советский Киевскую Русь. На что получил ответ Тетрикова, что Русь была уже и не великая, и не могучая. Потом пошло поехало. Артроз, по-видимому, просто не учел хронологические рамки. Наверное на этом спор исчерпан. За единую Русь перед монголами, думаю никто не станет заступаться.

[Half_v]

27 Ноя 2012 - 11:28 пользователь Semaezhektor сказал:

Дочитал откуда все началось: с поста АС6, как могли татары завоевать великий, могучий Советский Киевскую Русь. На что получил ответ Тетрикова, что Русь была уже и не великая, и не могучая. Потом пошло поехало. Артроз, по-видимому, просто не учел хронологические рамки. Наверное на этом спор исчерпан. За единую Русь перед монголами, думаю никто не станет заступаться.

В принципе верно. Вот только меня заинтересовали некие византийские техи, кои давали Руси некий перевес перед Европой. Но гадкий Артроз не хочет их оглашать!!! Надеется унести тайну сию в могилу, видимо.

[Artroz]

27 Ноя 2012 - 13:19 пользователь Half_v сказал:

Надеется унести тайну сию в могилу, видимо.

А то, "Знание сила, охраняй его хорошо", и всё такое. К тому же, как я понял, доказательств ты сам также не можешь вот так взять и выложить.

 

27 Ноя 2012 - 11:28 пользователь Semaezhektor сказал:

Дочитал откуда все началось: с поста АС6, как могли татары завоевать великий, могучий Советский Киевскую Русь. На что получил ответ Тетрикова, что Русь была уже и не великая, и не могучая. Потом пошло поехало. Артроз, по-видимому, просто не учел хронологические рамки. Наверное на этом спор исчерпан. За единую Русь перед монголами, думаю никто не станет заступаться.

Ну так то да. Меня просто привлёк провокационный пост, без каких либо рамок, о карликовом нищем государстве.

 

26 Ноя 2012 - 16:46 пользователь Half_v сказал:

Так можно доказывать, что Польша и Финляндия части РФ, на основании документов относящихся к периоду начала прошлого века.  

Они и так части РФ, просто потерянные в хаосе войн и революций.

[Skaz]

28 Ноя 2012 - 10:22 пользователь Artroz сказал:

Они и так части РФ, просто потерянные в хаосе войн и революций.

А до этого - полученные в хаосе войн )

Частями РФ они не являются. РФ может и является правопреемником СССР, но СССР не является правопреемником РИ. Это новое государственное образование, в которое вошли некоторые - но не все - территориальные единицы ранее существовавшего государства. Но включать в этот список все "земли Отчич и Дедич" не стоит.

[Artroz]

28 Ноя 2012 - 12:16 пользователь Skaz сказал:

А до этого - полученные в хаосе войн )

Частями РФ они не являются. РФ может и является правопреемником СССР, но СССР не является правопреемником РИ. Это новое государственное образование, в которое вошли некоторые - но не все - территориальные единицы ранее существовавшего государства. Но включать в этот список все "земли Отчич и Дедич" не стоит.

С юридической точки зрения, возможно, ты и прав - я целенаправленно не изучал вопрос правопреемства у государств. Но с моральной мне близка идея собирания, как ты выразился всех "земель Отчич и Дедич".

[Skaz]

28 Ноя 2012 - 12:43 пользователь Artroz сказал:

С юридической точки зрения, возможно, ты и прав - я целенаправленно не изучал вопрос правопреемства у государств. Но с моральной мне близка идея собирания, как ты выразился всех "земель Отчич и Дедич".

Финляндию Россия получила при Александре I, Польшу - не сильно раньше (если окончательно - то при нём же). На исконные земли не тянет, в общем.

 

Нет, можно, возвращаясь в Средневековье, попытаться обосновать права Рюриковичей на финские или польские земли. Какая-нибудь династическая зацепка точно будет. )

[Artroz]

28 Ноя 2012 - 13:19 пользователь Skaz сказал:

Финляндию Россия получила при Александре I, Польшу - не сильно раньше (если окончательно - то при нём же). На исконные земли не тянет, в общем.

 

Нет, можно, возвращаясь в Средневековье, попытаться обосновать права Рюриковичей на финские или польские земли. Какая-нибудь династическая зацепка точно будет. )

Вроде нет чётких временных рамок для обоснования исконности земли. Что завоевали когда то - то и наше.

[Half_v]

Не, если общефилосовски то Монголия завоевать СССР не могла, это полный бред!

[Skaz]

28 Ноя 2012 - 16:54 пользователь Artroz сказал:

Вроде нет чётких временных рамок для обоснования исконности земли. Что завоевали когда то - то и наше.

Ну если так судить, то Москва - польский город. Лондон - датский. Крым - грекам, Грецию - туркам и т.д.

 

Исконность подразумевает, что династия N правит этой местностью либо дольше всех других (изначально наши земли, других - на которых стоит обратить внимание - тут не стояло), либо имеет больше прав, либо просто сидит достаточно долго.

 

В спорных случаях возникает casus belli. Кто победил - у того права и исконней. :-)

[prohorgun]

Русский князь Святослав   

не смешите люди, что в нем было русского?)))

[Half_v]

30 Ноя 2012 - 11:26 пользователь prohorgun сказал:

Русский князь Святослав   

не смешите люди, что в нем было русского?)))

Правельнее - росский.

[anonym_jECbC1v2gqOF]

Всегда путаете понятия Руси и Московии(России)... Меря, чудь, мурома -- русЬкими не являются. Или вы думаете что сожженный московитами Новгород и отобранный польский город Смоленск уже сделал вас русЬкими?