3 июля День Победы Руси

[Half_v]

26 Фев 2012 - 16:11 пользователь Sattory сказал:

Я конечно не знаток истории.И это ваше бурление "умов" в данной теме не доганяю. Однако! Царьград (Константинополем ныне помянаемый) дружина Вещего Олега брала, Хазарский Каганат "принудили к миру".

Взятие Царьграда упоминается только в ПВЛ, через сто лет написанной... Сами византийцы взятие своей столицы почему-то не заметили.

26 Фев 2012 - 16:11 пользователь Sattory сказал:

Да и в дальнейшем как бы не стремились "друзья степей" и "просвещенная европа" поставить на колени мою Родину, как то не получилось.

Вот делать им больше нечего... Спят и видят Рассею поставить...

[Gorvald]

26 Фев 2012 - 22:15 пользователь SybakoR сказал:

Одно и тоже..постоянно одно и тоже - какой то интеллектуальный онанизм.... Господа, Вам правда поговорить не о чем?

Начнём с того, что если вы такой сибарит, то стоило написать интеллектуальная ***. А всё остальное проходит на уровне: Ты чё ... самый умный??? Давай о бабах и бухле! ТЫ чё не пацан???

[anonym_3Bed9OKHqrfn]

26 Фев 2012 - 22:17 пользователь Cheshuevich4 сказал:

Начнём с того, что если вы такой сибарит, то стоило написать интеллектуальная ***. А всё остальное проходит на уровне: Ты чё ... самый умный??? Давай о бабах и бухле! ТЫ чё не пацан???

Предложенные Вами темы тоже имеют место быть (жаль вне формата этого форума), и жизненный опыт мне подсказывает, что в них мы ВСЕ скорее найдем ВЗАИМОПОНИМАНИЕ чем в подавляющем большинстве тем настоящего форума. Нет, я не пацан.

[Gorvald]

26 Фев 2012 - 22:36 пользователь SybakoR сказал:

Предложенные Вами темы тоже имеют место быть (жаль вне формата этого форума), и жизненный опыт мне подсказывает, что в них мы ВСЕ скорее найдем ВЗАИМОПОНИМАНИЕ чем в подавляющем большинстве тем настоящего форума. Нет, я не пацан.

И это радует я тоже не пацан...

[anonym_OBFMdoxQg3Hr]

Любители флудить и обсуждать современную политику отправлены в РО немного отдохнуть.

[anonym_n7C0guCT1fdf]

Историческая наука, как ни странно это звучит, тоже разная бывает.

[AC6]

04 Июл 2011 - 13:52 пользователь Skaz сказал:

 

Извините, но с точки зрения вятичей, им просто "поменяли одну крышу на другую". Любое государство того периода - "паразитическое". Потому как дань собирает любой.

Любая власть собирает налоги(дань). Налоги были при царе, при коммунистах и сейчас ещё ту дань платим. При так называемом Иге налог составлял 30% -десятина 10% Князю (гражданская власть-общественные нужды) 10%- церковная десятина ( образование - информация - взаимопомощь) и 10%  дань Тартаро- Моголам (Великой -коннице) к национальности отношения не имело, а был налог на содержание проф.войска...не путать с дружиной Князя, которая была личной охраной Губернатора. Такой дани могут позавидовать многие современные бизнесмены и не удивительно что тогда Русь  всё время отстраивалась и процветала.

[anonym_n7C0guCT1fdf]

08 Авг 2012 - 12:19 пользователь AC6 сказал:

Любая власть собирает налоги(дань). Налоги были при царе, при коммунистах и сейчас ещё ту дань платим. При так называемом Иге налог составлял 30% -десятина 10% Князю (гражданская власть-общественные нужды) 10%- церковная десятина ( образование - информация - взаимопомощь) и 10%  дань Тартаро- Моголам (Великой -коннице) к национальности отношения не имело, а был налог на содержание проф.войска...не путать с дружиной Князя, которая была личной охраной Губернатора. Такой дани могут позавидовать многие современные бизнесмены и не удивительно что тогда Русь  всё время отстраивалась и процветала.

откуда цифры, если не секрет?:)

[Garrik__]

08 Авг 2012 - 12:25 пользователь Wild_VR сказал:

откуда цифры, если не секрет? :)

Из пальца вестимо... АС6 известный "знаток".

[HEMO2011]

То же читая  о церковной десятине думал, а сколько это в процентах?

[AC6]

08 Авг 2012 - 12:25 пользователь Wild_VR сказал:

откуда цифры, если не секрет? :)

Извиняюсь за много букв, но надеюсь будет познавательно

 

Всегда существовал (и существует по сей день) вопрос, который не может не прийти в голову при первом же взгляде на теорию “ига”: почему такая большая, богатая и вооруженная страна, как Русь, не предпринимала до 1380 года ни единой попытки освободиться от иноземного господства?

Попробуем дать ответ на вопрос, почему же на Руси отсутствовала сама идея о сопротивлении монголам.

Для этого хотелось бы предложить способ рассмотрения, который на первый взгляд выглядит непривычным. Давайте сравним по определенным параметрам эпоху монгольского господства и время царствования известного реформатора Петра I.

Степень политической свободы.

 

Монголы, даже согласно традиционной версии истории, никак не изменили политический порядок, существовавший на Руси до них. Они никогда не вводили собственной администрации и своих особых “монгольских” законов. Как управлялась Русь князьями и церковной элитой до нашествия, так это продолжалось и после. Единственное яркое свидетельство политического воздействия монголов – ярлыки на княжение, но это - лишь определенный управленческий принцип, признак наличия централизованного государства, никак не выражающий национальной или государственной принадлежности “эмитента ярлыков”, тем более, что “ярлыков” как таковых очень мало, а на монгольском языке – вообще не существует в природе. По большому счету, монголы не мешали князьям править, а при обращении к ним за помощью, “наводили порядок”. Строго говоря, следили за внутриполитической стабильностью, и даже не препятствовали великим князьям заниматься “собиранием земли Русской”. Потрясающая политическая толерантность.

 

При Петре вся политическая система России была радикально препарирована.

 

Самодержавие трансформировалось в абсолютизм, или, иными словами, “ограниченная монархия” сменилась “неограниченной”, а еще точнее, полным произволом самого Петра и его приближенных. Этому чрезвычайно способствовал разгром прежней системы законов и ее замена бесконечными противоречивыми указами, дававшими возможность любой интерпретации действий конкретного человека в зависимости от прихотей “уполномоченных лиц”. Надо с прискорбием отметить уместность прямых аналогий с комиссарщиной времен гражданской войны.

Власть широкого слоя старого дворянства, духовенства и купечества была практически полностью заменена властью вновь назначенных пришлых чиновников. Не опасаясь обвинений в национализме, хотелось бы отметить, что огромное число этих свежих назначенцев было импортировано из-за рубежа. (Следует четко различать приглашение иностранных советников и назначение иностранных администраторов, это качественно разнородные вещи; при Петре происходило именно второе, причем, повторяем, в огромных масштабах).

Было практически полностью ликвидировано прежнее местное самоуправление, уничтожены земства. А, например, учрежденные в городах вместо них магистраты являлись лишь приводными ремнями все той же бюрократической машины.

Т.о., при Петре произошла практически полная смена политической власти, причем иностранная составляющая этой новой власти стала едва ли не качественно доминирующей.

 

Степень экономической свободы.

 

Как считает традиционная история, монголы взимали с покоренной страны знаменитую “десятину” – материальными ценностями и людьми. Нельзя не признать такой процент весьма льготным и умеренным. Это был основополагающий принцип “монгольской” системы. У монголов отсутствовал даже намек на идею о чем-то типа крепостного права. Можно добавить, что гигантское монгольское государство весьма благоприятно влияло на наличие, стабильность и безопасность торговых путей. Неудивительно, что Русь “под монголами” развивалась и богатела. Население росло, строились города и храмы. Подчеркиваем, так считает сама традиционная история. Строго говоря, чтобы объяснить, что все описываемое – все-таки жестокое иго, историки много места уделяют угону населения в рабство, вывозу ремесленников и мастеровых. К сожалению, это лишь декларируется и никак не доказывается. И не объясняется, почему страна росла и богатела, несмотря ни на какие гипотетические угоны.

 

Петр же и сфере экономических отношений оказался чрезвычайно радикален.

 

Прежде всего (и самое главное) – именно при нем родилось и было возведено в закон крепостное право. Крепостная зависимость (“прикрепление к земле”, которое, видимо, больше напоминало уклад казачьих сообществ, существовавший вплоть до XX века) было заменено рабовладельческим правом помещика на личность крестьянина. Это принципиальнейшая разница. Это было введение крепостного права по тогдашнему западноевропейскому образцу. Была создана каста рабовладельцев, которая также в значительной степени состояла из иностранцев. Как известно, окончательный вид крепостное право приобрело при другом, не менее великом, чем Петр, монархе – Екатерине II.

Введение крепостного права – рабства – имело и тяжелейшие морально-этические последствия для России, появлению глубочайших перекосов в массовом самосознании.

Рабство было распространено на промышленность, где смертность среди “работных людей” была просто ужасающей.

Колоссальный фонд государственных поместных земель перешел в частную собственность дворян (если угодно, “новых дворян”, т.к. ряды “старых” понесли значительные потери).

Понятие законных налогов временами буквально теряло смысл, т.к. дело доходило до того, что в XX веке называлось “продразверсткой” – выгребалось просто все. (Вновь аналогии с большевизмом напрашиваются сами собой).

Было разгромлено и частично уничтожено физически старое купечество. Многие торговые концессии и льготы опять же оказались в руках иностранцев.

 

Совершенно естественно, что при реформаторе Петре Россия весьма обнищала, а население заметно сократилось. Последнее обстоятельство можно считать наиболее ярким и красноречивым следствием петровских экономических реформ.

 

Отношение к Православной церкви.

 

Монголы создали для Православной церкви исключительные преференции. Церковь не только была освобождена от любых налогов и сборов. Население, относившееся к Церкви, даже не включалось в общую перепись. Любое вторжение на территорию храмов (даже со стороны военных, например, на постой) каралось по закону самыми суровыми мерами. С другой стороны, при ханских ставках находились православные священники высоких рангов. Картина, близкая к идиллии.

 

Что касается Петра, то его репрессии против церкви и самих священнослужителей давно стали просто притчей во языцех. Ликвидация Патриаршества, политической и экономической независимости Церкви, массовые изъятия церковных земель и имущества, подчинение Церкви не просто государству, но чиновникам, чудовищные казни старообрядцев и многое другое. Даже этот, далеко не полный перечень иначе, как катастрофой, назвать трудно.

Однако дело отнюдь не только в подрыве основ существования Церкви как организации.

Серьезнейшей эрозии подверглась сама этическая система России, основывавшаяся на православии. Под видом протестантизма страна подверглась нашествию чрезвычайно агрессивного “революционного мировоззрения”, согласно которому некая благая “государственная цель” оправдывала любые средства, а на деле прикрывала собой лишь голый материальный интерес и жажду неограниченной власти. Православные каноны и устои, подразумевающие, что даже государю позволено далеко не все, что существуют незыблемые заповеди, нарушать которые ни в чьей воле, были значительно подорваны. Эта тема очень сложна и многогранна и, вне всякого сомнения, нуждается в глубоком исследовании во избежание любой идеализации и передержек.

 

Можно было и далее проводить сравнения, например, в сфере культуры, языка и обычаев. Однако и сказанного вполне достаточно, чтобы сформулировать ответ на вопрос: почему до Дмитрия Донского отсутствовала сама идея о сопротивлении монголам?

Думается, что этот ответ совершенно очевиден: в сравнении со временем Петра I эпоха “монгольского господства” – это просто какой-то “золотой век”! Идеи о сопротивлении не было по той простой причине, что сопротивляться было некому и незачем. В “монгольский” период страна никем завоевана не была, а ее социально-экономическое устройство было, видимо, для своего времени вполне гармонично и для населения – комфортно. Именно поэтому никто и не думал сопротивляться.

Следует отметить, что традиционная история предлагает не то чтобы достаточный, а даже избыточный объем доказательств сурового ига. В любом учебнике и любой монографии мы найдем огромное множество “свидетельств” о постоянных набегах татар на Русь, разрушении и сожжении городов, угоне ремесленников в Орду, массовом захвате рабов и торговле ими. Результаты, естественно, для Руси катастрофичны: падение численности населения, упадок городов, резкое отставание в культурном и экономическом развитии.

Однако в данной связи необходимо отметить два обстоятельства.

Во-первых, версия об исключительно жестокой практике набегов и работорговли находится в вопиющем противоречии с тем исключительно “либеральным” оккупационным режимом, который был установлен монголами на Руси принципиально. В самом деле, совершенно непонятно, почему моноголы, будучи столь беспощадны во время набегов, оказывались необычайно “демократичны” в установлении основных, фоновых правил своего господства. С одной стороны – отказ от введения собственной администрации, очень умеренное налогообложение и все мыслимые льготы для православной церкви, с другой – набеги, потрясающие воображение своим варварством.

Очевидно, что должно иметь место что-то одно: либо бандитские набеги (с захватом материальных ценностей, рабов и т.д.) и отход “на тыловые базы” ввиду невозможности нанести решающее поражение вооруженным силам государства, окраинная территория которого подверглась набегу (см. Северный Кавказ, Средняя Азия и т.д. в XVIII – XIX вв.), либо полный разгром вооруженных сил государства и установление постоянного оккупационного режима.

Совершенно бессмысленно совершать какие-то разовые шоковые набеги на страну, которая и так уже полностью захвачена и платит дань. Это то же самое, что грабить самого себя. Гораздо разумнее и проще ввести собственную администрацию и постоянно контролировать все ресурсы захваченной территории (см. колонизацию Азии, Америки и Африки), чем каждый раз организовывать очередное “мини-нашествие”, проявляя при этом какую-то патологическую жестокость.

Этот странный монгольский симбиоз полного захвата Руси с набегами на нее же – явление исключительное, не имеющее аналогов в достоверной истории Нового мира.

Во-вторых, нечего и говорить, что все эти “набеги” “подтверждаются” исключительно “нарративно”. Т.е. точно также, как и “основное” нашествие Батыя. Никаких антропологических или археологических аргументов в пользу “монгольских набегов” мы не обнаружим.

Что же касается Петра, то его “реформы” – это, скорее всего, российский отголосок той гигантской общеевропейской гражданской войны, которая кипела после распада Моголо-Тартарской (Великой) Империи на всем континенте (с небольшими перерывами) со второй половины XVI до конца XVII века

[AC6]

[Garrik__]

10 Авг 2012 - 16:51 пользователь AC6 сказал:

Извиняюсь за много букв, но надеюсь будет познавательно

 

Всегда существовал (и существует по сей день) вопрос, который не может не прийти в голову при первом же взгляде на теорию “ига”: почему такая большая, богатая и вооруженная страна, как Русь, не предпринимала до 1380 года ни единой попытки освободиться от иноземного господства?

Дальнейшие бла-бла я потёр, ибо тут враньё и подтасовка имеет место быть в самом начале. Ибо не была Русь ни большой, ни богатой. Да и по "вооружённости" ни чем не выделялась. Так что дальше просто выстроенные на лживом фундаменте крокозябры.

[Semaezhektor]

15 Сен 2012 - 15:00 пользователь tetrikov сказал:

Дальнейшие бла-бла я потёр, ибо тут враньё и подтасовка имеет место быть в самом начале. Ибо не была Русь ни большой, ни богатой. Да и по "вооружённости" ни чем не выделялась. Так что дальше просто выстроенные на лживом фундаменте крокозябры.

Стоит добавить, что такие вещи, как "Неврюева рать", восстание в Твери 1328, победа Даниила Галицкого над Куремсой и десятки других событий, которые по идее должны быть известны даже школьнику, прошли как-то мимо сознания АС6.  

[Artroz]

15 Сен 2012 - 15:00 пользователь tetrikov сказал:

Ибо не была Русь ни большой, ни богатой. Да и по "вооружённости" ни чем не выделялась.

Ну так то да, карлик от Балтийского моря и до Чёрного, контролирующая богатейший торговый путь из арабских стран в северную европу. Использующая византийские, а значит лучшие в той эпохе, наработки в части металлообработки.

[Half_v]

09 Ноя 2012 - 16:15 пользователь Artroz сказал:

Ну так то да, карлик от Балтийского моря и до Чёрного, контролирующая богатейший торговый путь из арабских стран в северную европу. Использующая византийские, а значит лучшие в той эпохе, наработки в части металлообработки.

Ой, какой няшный кавай! Ну давай я буду кушать тебя ао частям. Так вкуснее:

1)

Пользователь сказал:

Ну так то да, карлик от Балтийского моря и до Чёрного, контролирующая богатейший торговый путь из арабских стран в северную европу.

Так-то оно так, но только вот на этой территории находилось минимум 6(шесть) независимых государств. Новгород, Рязынь, Владимир, Чернигов, Киев, Галиция. И проходил через эти земли один из маршрутов. Были ещё через Дунай или Днестр в верховья Вислы. Так что "Из варяг в греки" скорей удовлетворял внутренние запросы.

2)

Пользователь сказал:

Использующая византийские, а значит лучшие в той эпохе, наработки в части металлообработки.

И какие-такие наработки обработки имела Византия и не имели Франция и СРИгн, к примеру? Или Халифат?

[Artroz]

11 Ноя 2012 - 12:31 пользователь Half_v сказал:

Так-то оно так, но только вот на этой территории находилось минимум 6(шесть) независимых государств. Новгород, Рязынь, Владимир, Чернигов, Киев, Галиция. И проходил через эти земли один из маршрутов. Были ещё через Дунай или Днестр в верховья Вислы. Так что "Из варяг в греки" скорей удовлетворял внутренние запросы.

И какие-такие наработки обработки имела Византия и не имели Франция и СРИгн, к примеру? Или Халифат?

Деюре все эти независимые государства подчинялись Великому престолу в Киеве.

По металлам.

В период «кризиса городов» в VII—VIII вв. высокий уровень металлообработки сохранялся только в Константинополе и Фессалониках, однако технологии холодной и горячей обработки металлов, унаследованные византийцами от римлян, позволяли этой отрасли византийской экономики оставаться на недосягаемой высоте для окружающих стран и народов практически до падения империи. К первой из этих групп технологий относились: холодная ковка, заточка, фрезерование, штамповка, волочение, полировка, шлифовка, чеканка, гравировка, растачивание, накатка и позолота; ко второй: литье, горячая ковка, купелирование, легирование, сварка и пайка. Практически все изделия из железа на первоначальной стадии производства изготовлялись посредством ковки. Для обработки цветных металлов в основном применялся метод литья. Византия не знала проката, кроме волочения и, возможно, вальцевания, поэтому для получения листового материала все металлы проковывались.

С XIII в. стала применяться технология получения чугуна в домнах, работающих при более высоких температурах, а позже железо из чугуна научились производить путем интенсивного, как правило, ручного поддува.

[Half_v]

22 Ноя 2012 - 19:24 пользователь Artroz сказал:

Деюре все эти независимые государства подчинялись Великому престолу в Киеве.

По металлам.

В период «кризиса городов» в VII—VIII вв. высокий уровень металлообработки сохранялся только в Константинополе и Фессалониках, однако технологии холодной и горячей обработки металлов, унаследованные византийцами от римлян, позволяли этой отрасли византийской экономики оставаться на недосягаемой высоте для окружающих стран и народов практически до падения империи. К первой из этих групп технологий относились: холодная ковка, заточка, фрезерование, штамповка, волочение, полировка, шлифовка, чеканка, гравировка, растачивание, накатка и позолота; ко второй: литье, горячая ковка, купелирование, легирование, сварка и пайка. Практически все изделия из железа на первоначальной стадии производства изготовлялись посредством ковки. Для обработки цветных металлов в основном применялся метод литья. Византия не знала проката, кроме волочения и, возможно, вальцевания, поэтому для получения листового материала все металлы проковывались.

С XIII в. стала применяться технология получения чугуна в домнах, работающих при более высоких температурах, а позже железо из чугуна научились производить путем интенсивного, как правило, ручного поддува.

Прежде чем копипастить надо хоть понимать о чём речь.   ВСЕ выше преведённые техи применялись и в европейских странах 13 века.

[Half_v]

А про подчинение Киеву - это вообще эпичски!

[Artroz]

23 Ноя 2012 - 06:48 пользователь Half_v сказал:

Прежде чем копипастить надо хоть понимать о чём речь.   ВСЕ выше преведённые техи применялись и в европейских странах 13 века.

>позволяли этой отрасли византийской экономики оставаться на недосягаемой высоте для окружающих стран и народов практически до падения империи

Видим только то, что хотим видеть? Ну ок.