Все победы Кожедуба

[Dry]

21 Фев 2012 - 18:06 пользователь Schirrmacher сказал:

А что смотреть-то? Вы прикидывали. сколько времени уходило на вылету Кожедуба и сколько у Хартмана? Получается такая пикантная штука, что вылеты ассов получались по 15-20 минут. ага.))) А теперь прикинем. как это оно так получалось? Сколько там у Хартмана в день вылетов? а у Руделя? Так я могу написать и вдвое больше, у наших же ихспертов вера в германскую байду железная)))

Какие 15 минут? Вы о чем?  

То, что немцы летали с большим напряжением в пиковые моменты - это общеизвестный факт и не только на Восточном фронте. Именно так они в свое время французов сильно удивили в ходе операции "Гельб".

21 Фев 2012 - 18:06 пользователь Schirrmacher сказал:

Но разумеется мы будем говорить не о том, что результаты германских асов не подтверждены ничем и даже с арифметикой не в ладах, а вот советских асов надо развенчать! Это обязательно. Как говорилось выше - германцы потерь не несли. разгромов у них не было, они организованно и совершенно добровольно отступили до Берлина. Насчет арифметики: кому интересно - было несколько толковых интервью с нашими летчиками, так вот не выходит делать такое количество вылетов просто потому, что до цели надо тупо долететь, отработать по ней, а потом вернувшись дозаправиться и пополнить боезапас, опять долететь, вернуться и так далее. Но в сутках всего 24 часа, да еще впридачу и ночь бывает. Опять же летчику надо поспать, покушать. покакать и ты пы. (Бывает еще и погода гадит, ага.) А это все требует времени. Но конечно как Хартманн, сбивший три штурмовика 120 патронами за 15 минут считая взлет-посадку можно набрать такое дикое количество вылетов, куда там Кожедубам=-Покрышкиным...

"Мы все джентльмены, верим на слово - тут мне карта и поперла! (с)"

Вы вообще не читаете то, что я пишу.  

Я вовсе не собираюсь советских пилотов развенчивать. Я призываю подходить объективно.

Кстати наши летчии тоже бывало, выполняли до 5 вылетов в день. Как же так? Это же нелады с арифметикой!  

[Dry]

21 Фев 2012 - 18:09 пользователь Schirrmacher сказал:

Ага. Вам неизвестно выражение "дутая величина"?)))

 

Да и победы Хартманнов- Руделей подтверждаются нашими документами?)))

Победы наших подтверждаются тоже далеко не все.

По отдельным операциям вообще интересные цифры выходят.

[RenamedUser_1066117]

Интересно, если твердо и документально выяснится (уж не знаю каким образом), что Хартман сбил не 300 самолетов, а 150 - наши "ура-патриоты" перестанут *** кирпичами и успокоятся?

[Dry]

21 Фев 2012 - 18:21 пользователь NUCLEAR_DUST сказал:

Интересно, если твердо и документально выяснится (уж не знаю каким образом), что Хартман сбил не 300 самолетов, а 150 - наши "ура-патриоты" перестанут *** кирпичами и успокоятся?

Я вообще не знаю, чего они в этого Хартмана вцепились. Ну возьмите вы хоть Вайсенбергера какого-нибудь. Такой же порядок цифр будет по вылетам/боям/победам. И у всех "топовых" летчиков так, что наших, что не наших.

Лучше бы про финнов поговорили. Вот уж у кого загадочные победы. Или про итальянцев (самый высокий оверклейм, пожалуй).

[Nobby_Nobbs]

21 Фев 2012 - 17:59 пользователь Dry сказал:

Угу. И награждали Хартмана просто так. По книжке очевидно.   Хорош уже теории заговоров выстраивать.

В реале мы вот что видим: У Хартмана около 1400 вылетов, 825 боев, 352 сбитых. То есть примерно 4 вылета на победу или 2,4 боя на победу. У Кожедуба 330 вылетов, 120 боев, 64 сбитых. Это примерно 5 вылетов на победу или 1,9 боя на победу. Цифры абсолютно одного порядка. Я бы даже сказал, что у Кожедуба эффективность выше.

Поймите простую вещь. У немцев и у их противников были принципиально разные методики использования авиации. Немцы применяли авиацию централизованно, массировали ее на важных участках. А в РККА, например, авиация была привязана к армиям (позднее - к фронтам). Таким образом немецкие пилоты почти всегда были на острие конфликта. У наших если бездействовал фронт - летчики доже действовали с меньшим напряжением. Дальше у немцев "эксперты" летали постоянно, за исключением коротких отпусков. У их противников такой практики не было. Тут уместно вспомнить Ричарда Бонга, которого загнали в инструкторы и прямо-таки не давали ему воевать.

Мы на ты перешли?

Передо мной лежит книга М.Спика "Асы люфтваффе" изд.1999г. в конце книги список экспертов. Пару страниц пропущу и видим:

Бейсвингер- 150 побед на вылетов-свыше 500(осень 40 по март 43),

Голлоб- 150 на 340(с 09.39),

Дюттман - 150 на 398(с 05.43),

Тегтмейер-146 на 700(с 10.40),

Вольф - 144 на неизвестно(с 05.42 по 04.44),

Танцер - 143 на 723(с 03.42),

Мюллер - 140 на ок.600(с 40г. по 05.44)

Это так, действительно методом тыка.

А теперь:

Шеель - 71 сбитый на 70 вылетов(даже не боя),

Шроер - 114 на 144 вылета,

Батц -  237 на 445 вылетов,

Зетц - на 138 на 274 вылетов.

Их как сравнивать? Кожедуб на фоне этих рекордсменов вообще не заметен. Шеель свои 71 набил на Курской дуге, а там обе стороны говорят о равенстве в начале сражения.

ИМХО все ведущие "эксперты" создавались таким макаром.

ЗЫ. А вот с вылетами Хартмана во вторую половину его деятельности проблемко. *** вораватые. И как считать? По собственному трепу и газетам министерства пропаганды?

ЗЗЫ. Хартман номер раз в их иерархии пилотов. По нему всех ровняют. А он трепло обычное пропагандой созданное.

[Dry]

21 Фев 2012 - 18:31 пользователь Vfymzr81 сказал:

Мы на ты перешли?

Передо мной лежит книга М.Спика "Асы люфтваффе" изд.1999г. в конце книги список экспертов. Пару страниц пропущу и видим:

Бейсвингер- 150 побед на вылетов-свыше 500(осень 40 по март 43),

Голлоб- 150 на 340(с 09.39),

Дюттман - 150 на 398(с 05.43),

Тегтмейер-146 на 700(с 10.40),

Вольф - 144 на неизвестно(с 05.42 по 04.44),

Танцер - 143 на 723(с 03.42),

Мюллер - 140 на ок.600(с 40г. по 05.44)

Это так, действительно методом тыка.

А теперь:

Шеель - 71 сбитый на 70 вылетов,

Шроер - 114 на 144 вылета,

Батц -  237 на 445 вылетов,

Зетц - на 138 на 274 вылетов.

Их как сравнивать? Кожедуб на фоне этих рекордсменов вообще не заметен.

А никак. Как некую статпогрешность. А чем больше вылетов, тем меньше статпогрешность, что мы примерно и наблюдаем.

 

21 Фев 2012 - 18:31 пользователь Vfymzr81 сказал:

ИМХО все ведущие "эксперты" создавались таким макаром.

ЗЫ. А вот с вылетами Хартмана во вторую половину его деятельности проблемко. *** вораватые. И как считать? По собственному трепу и газетам министерства пропаганды?

Ну вот, теперь еще и *** виноваты. Заговор, заговор кругом.

А если серьезно, то неизвестно сколько с точностью до самолета сбил Хартманн. Можно определенно сказать что много и уж побольше своих оппонентов, поскольку летал в разы больше и интенсивнее. Только вот мерить "лучшесть" абсолютными цифрами - глупость. Собственно, как воздушный боец Хартманн был не так уж велик, предпочитал свободную охоту и "бум-зум". Бомбардировщики тоже атаковать не любил, они опасные ))) В общем, вот такие "фрагодрочеры" и довели Люфтов до поражения.  

[anonym_mLVCW8b2jtcp]

Анкет Хартман заполнил больше в разы, эт точно...

Вот токмо не спасло это Алоизьича.

 

И, как совершенно точно заметил предыдущий оратор, довели фрагорезы Алоизьича до цугундера.

Так шта пусть таперича гитлерофилы с грантоедами хоть обгадяцца кирпичами, а мы уничтожили столько, сколько было нужно для Победы. И того, что нужно. Ибо Победа ковалась на земле.

 

Всё.

[Nobby_Nobbs]

21 Фев 2012 - 18:38 пользователь Dry сказал:

А никак. Как некую статпогрешность. А чем больше вылетов, тем меньше статпогрешность, что мы примерно и наблюдаем.

 

Ну вот, теперь еще и *** виноваты. Заговор, заговор кругом.

А если серьезно, то неизвестно сколько с точностью до самолета сбил Хартманн. Можно определенно сказать что много и уж побольше своих оппонентов, поскольку летал в разы больше и интенсивнее. Только вот мерить "лучшесть" абсолютными цифрами - глупость. Собственно, как воздушный боец Хартманн был не так уж велик, предпочитал свободную охоту и "бум-зум". Бомбардировщики тоже атаковать не любил, они опасные ))) В общем, вот такие "фрагодрочеры" и довели Люфтов до поражения.  

Насчет фрагодрочеров, особенно на данном форуме, полностью согласен.

Насчет ***, ну нет никаких данных о его второй половине деятельности, и да спизд-ли гадины вороватые.

А как мереть эффективность если не абсолютными цифрами? Мы сбили больше, бомбили больше, мы победили, а вот лучшие пилоты той войны для наших "историков" немцы. А на возражения вылетают фамилии Хартман и Рудель. А как подтверждение, так налет у них больше. А что делать если налет выдуман? И победы их дерьмецом отдают(помимо крови)?

И слова о воинском искустве этих двух типов даже не всплывают? И на этой хрени моему ребенку учиться придется.

[Schirrmacher]

21 Фев 2012 - 18:16 пользователь Dry сказал:

Какие 15 минут? Вы о чем?  

То, что немцы летали с большим напряжением в пиковые моменты - это общеизвестный факт и не только на Восточном фронте. Именно так они в свое время французов сильно удивили в ходе операции "Гельб".

 

Вы вообще не читаете то, что я пишу.  

Я вовсе не собираюсь советских пилотов развенчивать. Я призываю подходить объективно.

Кстати наши летчии тоже бывало, выполняли до 5 вылетов в день. Как же так? Это же нелады с арифметикой!  

Читаю вас со вниманием. Но когда мне рассказывают об объективности, то как правило это означает одно - германские цыфири вернее верного, что бы там ни писалось. советсике лживые и гнусные и такого быть не могло никак!

 

И это железное правило. Всех советских надо объективно развенчать. Германских почему-то объективно развенчивать никто особо не рвется)))

 

И примеров тому - прорва и маленькая тележка впридачу.)))

[anonym_mLVCW8b2jtcp]

Ну, Штрудель был хотя бы храбрец. Уж чего не отнять, того не отнять.

Так и Мюнхгаузен, который был на самом деле, кстати - тоже трусом не был. Но...

[Nobby_Nobbs]

Schirrmacher правильно пишет об изначально предвзятом обсуждении советских асов. Фашики с их "победами" обычно не обсуждаются. Они как жена Цезаря.

[Schirrmacher]

21 Фев 2012 - 18:57 пользователь FatLazyBear сказал:

Ну, Штрудель был хотя бы храбрец. Уж чего не отнять, того не отнять.

Так и Мюнхгаузен, который был на самом деле, кстати - тоже трусом не был. Но...

Дык а я и не спорю. Только не надо сказки Мюнхаузена выдавать за ИстенуЪ)))

Видимо от наших холодов у германских воинов фантазия разыгрывается

(Мюнхаузен к слову в русской армии тоже служил)))

[Schirrmacher]

21 Фев 2012 - 18:31 пользователь Vfymzr81 сказал:

Мы на ты перешли?

Передо мной лежит книга М.Спика "Асы люфтваффе" изд.1999г. в конце книги список экспертов. Пару страниц пропущу и видим:

Бейсвингер- 150 побед на вылетов-свыше 500(осень 40 по март 43),

Голлоб- 150 на 340(с 09.39),

Дюттман - 150 на 398(с 05.43),

Тегтмейер-146 на 700(с 10.40),

Вольф - 144 на неизвестно(с 05.42 по 04.44),

Танцер - 143 на 723(с 03.42),

Мюллер - 140 на ок.600(с 40г. по 05.44)

Это так, действительно методом тыка.

А теперь:

Шеель - 71 сбитый на 70 вылетов(даже не боя),

Шроер - 114 на 144 вылета,

Батц -  237 на 445 вылетов,

Зетц - на 138 на 274 вылетов.

Их как сравнивать? Кожедуб на фоне этих рекордсменов вообще не заметен. Шеель свои 71 набил на Курской дуге, а там обе стороны говорят о равенстве в начале сражения.

ИМХО все ведущие "эксперты" создавались таким макаром.

ЗЫ. А вот с вылетами Хартмана во вторую половину его деятельности проблемко. *** вораватые. И как считать? По собственному трепу и газетам министерства пропаганды?

ЗЗЫ. Хартман номер раз в их иерархии пилотов. По нему всех ровняют. А он трепло обычное пропагандой созданное.

Упомянутые в М.Спике две сотни ассов сбили 20000 советских самолетов. Из 46000 потерянных. То есть грубо говоря - половину. Нахрена было иметь громоздкую и ненужную зенитную артиллерию и кучу других летяг (молчу про пехоту, артиллерию и танки, которые тоже поломали сколько-то советских самолетов на аэродромах и бомберов) - когда достаточно было подготовить еще 400 ассов - и война в шляпе?

[perepilka]

21 Фев 2012 - 18:57 пользователь FatLazyBear сказал:

Ну, Штрудель был хотя бы храбрец. Уж чего не отнять, того не отнять.

Вылетел, нашел цель, желательно одиночную, отставшую, лучше подраненую, разрядил в её сторону часть боезапаса, попал не попал-неважно и быстро свинтил во избежании ответки. Действия сии великой храбрости и отваги требуют? Пехотинец в атаке, или наводчик противотанковой пушки ваще супермены тогда получаются

[Nobby_Nobbs]

21 Фев 2012 - 19:16 пользователь Schirrmacher сказал:

Упомянутые в М.Спике две сотни ассов сбили 20000 советских самолетов. Из 46000 потерянных. То есть грубо говоря - половину. Нахрена было иметь громоздкую и ненужную зенитную артиллерию и кучу других летяг (молчу про пехоту, артиллерию и танки, которые тоже поломали сколько-то советских самолетов на аэродромах и бомберов) - когда достаточно было подготовить еще 400 ассов - и война в шляпе?

Там больше 25К получается, сам считал. Вы бы посмотрели сколько их к концу войны живых осталось. На пару эскадр исключительно асов хватало(в рыцарских крестах). Они наших над Берлином должны были сильно обидеть(а если добавить живых с +10 победами...). Но отобидели мы их и по полной и с чуйством и в разных позах. И пилоты вспоминали больше немецкие ПВО чем истребителей(особенно бомберы и штурмовики).

[Nobby_Nobbs]

21 Фев 2012 - 19:21 пользователь perepilka сказал:

Вылетел, нашел цель, желательно одиночную, отставшую, лучше подраненую, разрядил в её сторону часть боезапаса, попал не попал-неважно и быстро свинтил во избежании ответки. Действия сии великой храбрости и отваги требуют? Пехотинец в атаке, или наводчик противотанковой пушки ваще супермены тогда получаются

Он реально штурмовал наши колонны войск и танки. Просто байки потом сочинял... Гомер с Баяном завидуют.

[RenamedUser_1066117]

Кто-то грамотно вбросил немцев. *** сугубо показательно бурлят  

[perepilka]

21 Фев 2012 - 19:28 пользователь Vfymzr81 сказал:

Он реально штурмовал наши колонны войск и танки. Просто байки потом сочинял... Гомер с Баяном завидуют.

Звиняюсь, засиделся за компом, Руделя с Хартманом попутал. Пойду дров поколю, а то башню клинит

[Dry]

21 Фев 2012 - 19:10 пользователь Schirrmacher сказал:

Я в курсе. Но стоит написать про бой ГСС В.Голубева, когда он прикинулся подранком и свалил над своим аэродромом двух охотников-мессеров - тут же появляется очередной комнатный ихсперт и заявляет, что это не факт, по немецким документам в этот день погиб оберфельдфебель Тимотеус Готтентотенмуттер (230 побед), а больше потерь Люфтваффе в тот день не понесло и вообще неизвестно про Голубева - сбил ли он хоть ваще кого (как правило примечательно то, что нашего упоминают по фамилии. а Арийцев - со всеми титлами. ага) То, что случай этот на весь фронт прогремел и туда ездили другие летчики полюбоваться и шел обмен опытом, ага - это несчитаво. И свидетели боя - тоже несчитаво. Мы же объективные до невиданности.

 

Идет речь про ГСС Б.Сафронова - ровно та же песня, все он придумал, ага, никого не сбил.

 

Идет речь про ГСС И.Каберова - и те же песТни и про него, за какой эпизод ни возьмись. То есть такая, странноватая объективность, ага.

 

...................

Много букв, можно было столько не писать. Я с этим согласен. Действительно есть занятнейшие случаи. Когда налицо сбитый самолет, даже обломки есть - а по немецким документам потерь нет. Ага. Ну а что потом потом у них какой-нибудь самолет из ремонта списыватеся, так оно вроде как и не видно. Кстати за американцами в Корее были такие же случаи замечены.

С другой стороны у нас тоже оверклейм был ого-го. Читаешь литературу и постоянно попадаются примеры типа: "самолет противника ушел со снижением. Можно полагать сбитым". Ага. А потом нам "ихсперты" рассказывают, что такого быть не могло, потому что учет сбитых у нас был поставлен очень строго. А потом оказывается, что по итогам Курской битвы наши каждый немецкий самолет по два раза сбили. Ага.

Так вот, я реально за объективность, чтобы с обеих сторон.

 

21 Фев 2012 - 18:54 пользователь Vfymzr81 сказал:

Насчет фрагодрочеров, особенно на данном форуме, полностью согласен.

Насчет ***, ну нет никаких данных о его второй половине деятельности, и да спизд-ли гадины вороватые.

А как мереть эффективность если не абсолютными цифрами? Мы сбили больше, бомбили больше, мы победили, а вот лучшие пилоты той войны для наших "историков" немцы. А на возражения вылетают фамилии Хартман и Рудель. А как подтверждение, так налет у них больше. А что делать если налет выдуман? И победы их дерьмецом отдают(помимо крови)?

И слова о воинском искустве этих двух типов даже не всплывают? И на этой хрени моему ребенку учиться придется.

Нет, ну это уже перебор. Налет у всех немецких летчиков выдуман или только у этих двух? Целиком и или частично, позвольте поинтересоваться? Ессли частично, то сколько вешать в граммах в процентах? И что они делали вместо полетов? Вообще отсылаю вас сразу к Купцову: БОЙ В ВОЗДУХЕ БЫЛ НЕВОЗМОЖЕН!

Вот как надо жечь, учитесь.  

[Nobby_Nobbs]

21 Фев 2012 - 19:46 пользователь Dry сказал:

С другой стороны у нас тоже оверклейм был ого-го. Читаешь литературу и постоянно попадаются примеры типа: "самолет противника ушел со снижением. Можно полагать сбитым". Ага. А потом нам "ихсперты" рассказывают, что такого быть не могло, потому что учет сбитых у нас был поставлен очень строго. А потом оказывается, что по итогам Курской битвы наши каждый немецкий самолет по два раза сбили. Ага.

Так вот, я реально за объективность, чтобы с обеих сторон.

 

Нет, ну это уже перебор. Налет у всех немецких летчиков выдуман или только у этих двух? Целиком и или частично, позвольте поинтересоваться? Ессли частично, то сколько вешать в граммах в процентах? И что они делали вместо полетов? Вообще отсылаю вас сразу к Купцову: БОЙ В ВОЗДУХЕ БЫЛ НЕВОЗМОЖЕН!

Вот как надо жечь, учитесь.  

По Курской погрешность не в два раза. И пилоту на основе "самолет противника ушел со снижением. Можно полагать сбитым" не засчитывали. В Советских ВВС по крайней мере в 42-45гг.

По вылетам. Я Вам несколько асов из первой полусотни привел. Там кол-во вылетов и время действия прописал(старался же, ***, даже не копировал, реально переписал). Сколько там у максимального было? За 700 вроде. А воевал больше Хартмана. Могу еще десяток привести, и все до рекордов Хартмана не дотягивают почти на тысячу(!) вылетов. Из той же книги и подряд. За 700-800 вылетов имели единицы. И те воевали с Франции и Польши. За 1000 уникумы или рекламные герои вроде Хартмана и Баркхорна.

Мдя, ссыль стебная, улыбает.