Все победы Кожедуба

[KPOH54]

08 Июл 2011 - 11:23 пользователь Dread_77 сказал:

Интересен пост про коэффциент побед/вылетов Хартмана и Кожедуба. Но читаем дальше воспоминания немца.. большинство своих побед он сделал находясь в свободной охоте, самостоятельно решая, нападать или нет. И нападал только, когда был уверен в победе, со стороны солнца и никогда не ввязывался в "карусели". Кожедуб до поры до времени был обычным результативным советским летчиком. То есть летал на сопровождение, летал на патрулирование и разведку. Но не свободную охоту, когда ты выбираешь себе цель. Учитывая уровень основной массы советских летчиков, количество советских самолетов и тактику "лучшего немецкого аса" - неудивительно что Хартман смог столько наколотить.. Вопрос сколько бы в таком же положении настрелял Кожедуб... Уверен, что коэффициент побед/вылетов был бы еше больше.. ИМХО

Полностью с Вами согласен.

[Daos]

08 Июл 2011 - 11:23 пользователь Dread_77 сказал:

Интересен пост про коэффциент побед/вылетов Хартмана и Кожедуба. Но читаем дальше воспоминания немца.. большинство своих побед он сделал находясь в свободной охоте, самостоятельно решая, нападать или нет. И нападал только, когда был уверен в победе, со стороны солнца и никогда не ввязывался в "карусели". Кожедуб до поры до времени был обычным результативным советским летчиком. То есть летал на сопровождение, летал на патрулирование и разведку. Но не свободную охоту, когда ты выбираешь себе цель. Учитывая уровень основной массы советских летчиков, количество советских самолетов и тактику "лучшего немецкого аса" - неудивительно что Хартман смог столько наколотить.. Вопрос сколько бы в таком же положении настрелял Кожедуб... Уверен, что коэффициент побед/вылетов был бы еше больше.. ИМХО

Об этом уже писано переписано... Все поклонники "белокурых арийских асов" упускают из виду что истребители не выигрывают войну. Войну выигрывает так же как и пехота на земле "фронтовая авиация" - штурмовики, бомберы, разведчики-корректировщики и т.д. Задача истребительной авиации прежде всего в обеспечении их работы.

Немцы приняли безусловно эффектную но крайне неэффективную схему работы истребительной авиации - схему "завоевания превосходства в воздухе" - базирующуюся на мастерстве пилотов не связанных конкретной задачей - "охотников"... Эта схема безусловно позволяла "птенцам Геринга" накручивать великолепные личные счета но в итоге привела к проигрышу войны.  Наши истребители работали по схеме "сдохни сам но штурмовики должны отработать"!  Т.е. "дуэлиться" и охотится было некогда - задача иная.

И ещё: В Люфтваффе была принята система "экспертов" - т.е. результативный пилот истребитель мог легко оставаясь рядовым пилотом расти в чинах и званиях... Немудрено что лучшие асы имели все мыслимые награды и будучи полковниками (и даже генералами) продолжали летать и сбивать ... В ВВС РККА рост пилота в званиях был жёстко привязан к росту в должности - немудрено что тот же Покрышкин в конце войны практически не летал - это ему прямо запрещалось - ибо работа командира полка и тем более дивизии не драться самому а организовывать боевую работу подразделения.  Таким образом спор "кто круче" просто бессмысленен - наши пилоты были не хуже но имели гораздо меньше возможностей для увеличения личных счетов. Ну а определять "превосходство" по размеру личного счёта тоже мягко говоря неправильно - при превосходстве не проигрывают войн.

[anonym_X0yP2au2H98y]

11 Июл 2011 - 11:18 пользователь Daos сказал:

Об этом уже писано переписано... Все поклонники "белокурых арийских асов" упускают из виду что истребители не выигрывают войну. Войну выигрывает так же как и пехота на земле "фронтовая авиация" - штурмовики, бомберы, разведчики-корректировщики и т.д. Задача истребительной авиации прежде всего в обеспечении их работы.

Немцы приняли безусловно эффектную но крайне неэффективную схему работы истребительной авиации - схему "завоевания превосходства в воздухе" - базирующуюся на мастерстве пилотов не связанных конкретной задачей - "охотников"... Эта схема безусловно позволяла "птенцам Геринга" накручивать великолепные личные счета но в итоге привела к проигрышу войны.  Наши истребители работали по схеме "сдохни сам но штурмовики должны отработать"!  Т.е. "дуэлиться" и охотится было некогда - задача иная.

И ещё: В Люфтваффе была принята система "экспертов" - т.е. результативный пилот истребитель мог легко оставаясь рядовым пилотом расти в чинах и званиях... Немудрено что лучшие асы имели все мыслимые награды и будучи полковниками (и даже генералами) продолжали летать и сбивать ... В ВВС РККА рост пилота в званиях был жёстко привязан к росту в должности - немудрено что тот же Покрышкин в конце войны практически не летал - это ему прямо запрещалось - ибо работа командира полка и тем более дивизии не драться самому а организовывать боевую работу подразделения.  Таким образом спор "кто круче" просто бессмысленен - наши пилоты были не хуже но имели гораздо меньше возможностей для увеличения личных счетов. Ну а определять "превосходство" по размеру личного счёта тоже мягко говоря неправильно - при превосходстве не проигрывают войн.

Дополняя вышесказанное. Плюс ко всему, в люфтваффе немного другая схема применения ВВС - самые боеспособные части постоянно перебрасывают на наиболее "горячие" направления. Т.е. летчики постоянно "в работе". У нас же - часть обычно привязана к своему фронту. Т.е. фронт стоит - летчики отдыхают, это тоже сказывается на результативности.

Опять же вспомним схему пополнения Л/С - у немцев стараются пополнять не отводя в тыл. У нас же до 1943 года отводили на переформирование, читайте того же Покрышкина, там это хорошо описано.

[Miura]

Про него есть хорошо и интересно написанные книги.

[Miura]

В том числе,по-моему,и мемуары.

[Miura]

Официальное послевоенное число сбитых Кожедубом самолётов было 62(если не ошибаюсь).Занижать их количество было не принято.Если бы были основания считать,тем более у трижды Героя, сбитыми большее количество - считали бы. Он и Покрышкин -после Войны ,да и сейчас,- известны всем.

[Skvig]

11 Июл 2011 - 11:18 пользователь Daos сказал:

Об этом уже писано переписано... Все поклонники "белокурых арийских асов" упускают из виду что истребители не выигрывают войну. Войну выигрывает так же как и пехота на земле "фронтовая авиация" - штурмовики, бомберы, разведчики-корректировщики и т.д. Задача истребительной авиации прежде всего в обеспечении их работы.

Немцы приняли безусловно эффектную но крайне неэффективную схему работы истребительной авиации - схему "завоевания превосходства в воздухе" - базирующуюся на мастерстве пилотов не связанных конкретной задачей - "охотников"... Эта схема безусловно позволяла "птенцам Геринга" накручивать великолепные личные счета но в итоге привела к проигрышу войны.  Наши истребители работали по схеме "сдохни сам но штурмовики должны отработать"!  Т.е. "дуэлиться" и охотится было некогда - задача иная.

И ещё: В Люфтваффе была принята система "экспертов" - т.е. результативный пилот истребитель мог легко оставаясь рядовым пилотом расти в чинах и званиях... Немудрено что лучшие асы имели все мыслимые награды и будучи полковниками (и даже генералами) продолжали летать и сбивать ... В ВВС РККА рост пилота в званиях был жёстко привязан к росту в должности - немудрено что тот же Покрышкин в конце войны практически не летал - это ему прямо запрещалось - ибо работа командира полка и тем более дивизии не драться самому а организовывать боевую работу подразделения.  Таким образом спор "кто круче" просто бессмысленен - наши пилоты были не хуже но имели гораздо меньше возможностей для увеличения личных счетов. Ну а определять "превосходство" по размеру личного счёта тоже мягко говоря неправильно - при превосходстве не проигрывают войн.

5 балов)убеждаюсь лишний раз в превосходстве старой советской школы!Все абсолютно верно!

Могу только от себя добавить один момент),немцы вели весьма интересую бухгалтерию).Дело в том, что рядовой пилот(не ас)мог летать и даже сбивать не находясь в строевых частях).Прям как в Риме).Читаем мол легион побил варваров и даже не знаем что легионов было два).Все просто вспомогательные части Рим не считал))).

Люфтвафе та же схема).Строевая часть порой получала на время (типа практики)необученый молодняк с машинами,иногда даже учебные части участвовали в боях целиком своим составом сами.Замете в потери (боевые)они не попадали.

[anonym_J77x5ELNtGX7]

12 Июл 2011 - 20:50 пользователь Skvig сказал:

Замете в потери (боевые)они не попадали.

Хм, любопытно, а как списывали эти потери, как катастрофы и аварии?

[anonym_J77x5ELNtGX7]

11 Июл 2011 - 11:18 пользователь Daos сказал:

Немудрено что лучшие асы имели все мыслимые награды и будучи полковниками (и даже генералами) продолжали летать и сбивать ...

Под генералом, подразумевается Галланд, я Вас правильно понял? Так ему генералом быть ИМХО по должности положено - инспектор истребительной авиации (перевод собственный), а то совсем как-то дико звучит - получил генерала за выслугу лет.

11 Июл 2011 - 11:18 пользователь Daos сказал:

Ну а определять "превосходство" по размеру личного счёта тоже мягко говоря неправильно - при превосходстве не проигрывают войн.

Я бы сказал, что делать ставку на перфекционизм в условиях тотальной войны - не самое удачное решение.

[Dread_77]

11 Июл 2011 - 11:18 пользователь Daos сказал:

В ВВС РККА рост пилота в званиях был жёстко привязан к росту в должности - немудрено что тот же Покрышкин в конце войны практически не летал - это ему прямо запрещалось - ибо работа командира полка и тем более дивизии не драться самому а организовывать боевую работу подразделения.  Таким образом спор "кто круче" просто бессмысленен - наши пилоты были не хуже но имели гораздо меньше возможностей для увеличения личных счетов. Ну а определять "превосходство" по размеру личного счёта тоже мягко говоря неправильно - при превосходстве не проигрывают войн.

- Насколько помню воспоминания наших асов (например Ворожейкина) комполка и командиры дивизий как раз летали. Другое дело, что не на рядовое сопровождение, а во время крупных фронтовых операций. А вот Покрышкин - легенда уже во время войны, раскрученная советской пропагандой (заслужено естественно, но тот же Кожедуб, единственный из всех наших асов ставший трижды героем во время войны, был гораздо менее известен), был тем, на кого равнялись наши летчики, и потерять такую "звезду" было ну никак нельзя. Тем более, учитывая техсостояние наших самолетов, собранных руками школьников и женщин.

 

- Интересен момент, из воспоминаний того же Ворожейкина, когда его пытался сбить немецкий ас из "Ригхтофена".. Не берусь судить про сам факт данного момента, хотя не вижу смысла врать Арсению Васильевичу, но помимо прочего там описана тактика - трое "не асов" берут в клещи самолет Ворожейкина и "ведут" по трассерам, а вот покрытый рисунками немецкий ас, спокойно заходит взади как в тире.. Что многое говорит о том, каким образом немцы достигали больших результатов. Может конечно и у наших была такая практика, но счета то гораздо скромнее.. Ведь не из-за того что попасть не могли )))

 

З.Ы. Хотя вплоть до 43 года Люфтваффе своим главным театром военных действий считало Западный фронт. Там были основные и лучшие кадры....

[anonym_CjAe0Vh7iU0z]

11 Июл 2011 - 11:18 пользователь Daos сказал:

Об этом уже писано переписано... Все поклонники "белокурых арийских асов" упускают из виду что истребители не выигрывают войну. Войну выигрывает так же как и пехота на земле "фронтовая авиация" - штурмовики, бомберы, разведчики-корректировщики и т.д. Задача истребительной авиации прежде всего в обеспечении их работы.

Немцы приняли безусловно эффектную но крайне неэффективную схему работы истребительной авиации - схему "завоевания превосходства в воздухе" - базирующуюся на мастерстве пилотов не связанных конкретной задачей - "охотников"... Эта схема безусловно позволяла "птенцам Геринга" накручивать великолепные личные счета но в итоге привела к проигрышу войны.  Наши истребители работали по схеме "сдохни сам но штурмовики должны отработать"!  Т.е. "дуэлиться" и охотится было некогда - задача иная.

Это все красиво и логично, но отсекается железным контраргументом - немцы господство в воздухе завоевывали и держали. И из-за него кампании выигрывали. А проигрывать начали когда противников стало слишком много. 

[azard]

Топик стартер - НЕМЕДЛЕННО добавь Корейские победы.

А то очень уж кривобокая картина. Как будто Кожедуб после 45-го года просто исчезает.

[anonym_CjAe0Vh7iU0z]

13 Июл 2011 - 11:07 пользователь azard сказал:

Топик стартер - НЕМЕДЛЕННО добавь Корейские победы.

А то очень уж кривобокая картина. Как будто Кожедуб после 45-го года просто исчезает.

Корейские победы хоть чем то подтверждаются? Впрочем, в этом списке им самое место.

[Dread_77]

13 Июл 2011 - 11:07 пользователь Goblin_17 сказал:

Это все красиво и логично, но отсекается железным контраргументом - немцы господство в воздухе завоевывали и держали. И из-за него кампании выигрывали. А проигрывать начали когда противников стало слишком много. 

Понятие "превосходства в воздухе" весьма и весьма призрачное. Оно постоянно на слуху, но никто не задумывается а что это собственно. Больше самолетов в воздухе? Или что? Наши сидят по домам, а немцы постоянно летают? У СССР даже после июньского разгрома 1941 года, авиации было всегда и на всех этапах войны больше в абсолютном выражении, чем у немцев. Или считать господством количество жалоб от сухопутных войск на бомбардировки? Сложный вопрос... термином "превоходство немцев в воздухе" часто в советской историографии прикрывали отсутсвие элементарной  способности у высших командиров, огранизовывать взаимодействие между различными частями.. Не забывайте, военная авиация - архисложная структура. Причем в СССР, где она делилась (и делится) на фронтовую, собственно ВВС, авиацию ПВО и морскую авиацию. У немцев же одна Люфтваффе, с единой структурой и управлением. А главное - отличным боевым взаимодействием. И именно в этом взаимодействии причина побед немцев в общей картине. А не мастерством летчиков. А вот у нас, учитывая вечно хромающую командную часть, зачастую все зависело имено от слетанности эскадрильи, от индивидуального мастерства летчиков..  

 

Кстати наши завоевали господство во время Курской битвы.. Не с помощью авиации в основном, а с помощью сухопутных частей, уничтожавшей немецкие самолеты прямо на аэродромах..

[anonym_CjAe0Vh7iU0z]

13 Июл 2011 - 11:24 пользователь Dread_77 сказал:

Понятие "превосходства в воздухе" весьма и весьма призрачное. Оно постоянно на слуху, но никто не задумывается а что это собственно. Больше самолетов в воздухе? Или что?

Действие  своей авиации без помех, при воспрещении действий авиации противника.  

 

13 Июл 2011 - 11:24 пользователь Dread_77 сказал:

Наши сидят по домам, а немцы постоянно летают? У СССР даже после июньского разгрома 1941 года, авиации было всегда и на всех этапах войны больше в абсолютном выражении, чем у немцев.

 

 

 

В абсолютном - возможно, если считать в боеготовых самолетах и/или самолетовылетах то не везде и не всегда. 

 

13 Июл 2011 - 11:24 пользователь Dread_77 сказал:

Или считать господством количество жалоб от сухопутных войск на бомбардировки? Сложный вопрос... термином "превоходство немцев в воздухе" часто в советской историографии прикрывали отсутсвие элементарной  способности у высших командиров, огранизовывать взаимодействие между различными частями.. 

В том числе. Но это никак не отменяет того факта что захват господства в воздухе одна из основ блицкрига

 

13 Июл 2011 - 11:24 пользователь Dread_77 сказал:

Не забывайте, военная авиация - архисложная структура. Причем в СССР, где она делилась (и делится) на фронтовую, собственно ВВС, авиацию ПВО и морскую авиацию. У немцев же одна Люфтваффе, с единой структурой и управлением. А главное - отличным боевым взаимодействием. И именно в этом взаимодействии причина побед немцев в общей картине. А не мастерством летчиков. А вот у нас, учитывая вечно хромающую командную часть, зачастую все зависело имено от слетанности эскадрильи, от индивидуального мастерства летчиков..  

Взаимодействие в бою - вполне себе показатель  мастерства летчиков. А на то что одна Люфтваффе на все летающее у немцев вроде тоже жалоб хватало. 

 

13 Июл 2011 - 11:24 пользователь Dread_77 сказал:

Кстати наши завоевали господство во время Курской битвы.. Не с помощью авиации в основном, а с помощью сухопутных частей, уничтожавшей немецкие самолеты прямо на аэродромах..

Во время Курской битвы на Люфтваффе можно было ставить крест - воевать на трех фронтах немцам при их системе было слабо, а приходилось. 

[Dread_77]

13 Июл 2011 - 11:46 пользователь Goblin_17 сказал:

Взаимодействие в бою - вполне себе показатель  мастерства летчиков.

Согласен полностью, но я не про него писал. А про взаимодействие между например бомбардировочной авиацией и истребительной. Хотя бы элементарные вещи вроде прикрытия. У нас до 42 года и штурмовики и бомбардировщики летали без прикрытия зачастую. И ведь не потому, что не хватало истребителей.. Или бросали бомбардировщиков на подлете к цели, только потому, что аэродром у "ястребков" дальше от линии фронта и им элементарно не хватат горючки.. Беда то эта и теперь у нас в Рассейской армии.. Естественно у немцев тоже проблемы были, но гораздо меньше, и плюсом единая структура управления этому еще больше способствует..

[anonym_CjAe0Vh7iU0z]

13 Июл 2011 - 11:51 пользователь Dread_77 сказал:

Согласен полностью, но я не про него писал. А про взаимодействие между например бомбардировочной авиацией и истребительной. Хотя бы элементарные вещи вроде прикрытия. У нас до 42 года и штурмовики и бомбардировщики летали без прикрытия зачастую. И ведь не потому, что не хватало истребителей.. Или бросали бомбардировщиков на подлете к цели, только потому, что аэродром у "ястребков" дальше от линии фронта и им элементарно не хватат горючки.. Беда то эта и теперь у нас в Рассейской армии.. Естественно у немцев тоже проблемы были, но гораздо меньше, и плюсом единая структура управления этому еще больше способствует..

Проблемы с сопровождением ударных самолетов были у всехм участников ВМВ. По схожим причинам, отсутствие взаимодействия в них входит, но сильно не на первом месте. Решалось по разному.

[Skvig]

13 Июл 2011 - 11:07 пользователь Goblin_17 сказал:

Это все красиво и логично, но отсекается железным контраргументом - немцы господство в воздухе завоевывали и держали. И из-за него кампании выигрывали. А проигрывать начали когда противников стало слишком много. 

Простите за нескромный вопрос!)А где они после 42года выигрывали кампании?И еще момент "завоевание господства в воздухе" это конечно красиво звучит,только определитесь завоевание на всю компанию?на всем театре бд?или все таки на участке прорыва на период ввода мехсоединений в прорыв?Такое господство вы в виду имеете?Так тогда можно говорить что и ВВС РККА с 41 господства в воздухе не утрачивали).

[Skvig]

13 Июл 2011 - 11:51 пользователь Dread_77 сказал:

Согласен полностью, но я не про него писал. А про взаимодействие между например бомбардировочной авиацией и истребительной. Хотя бы элементарные вещи вроде прикрытия. У нас до 42 года и штурмовики и бомбардировщики летали без прикрытия зачастую. И ведь не потому, что не хватало истребителей.. Или бросали бомбардировщиков на подлете к цели, только потому, что аэродром у "ястребков" дальше от линии фронта и им элементарно не хватат горючки.. Беда то эта и теперь у нас в Рассейской армии.. Естественно у немцев тоже проблемы были, но гораздо меньше, и плюсом единая структура управления этому еще больше способствует..

Простите немцы вообще не сопровождали(прикрывали)свои бомберы к цели.Есть пара моментов когда на самом высшем уровне приказывали сопровождать,тогда сопровождали,а так нет.Истребители немцев "расчищали" участок бомбежки над целью и все.Бомберы работали и защищали себя сами.Взаимодействие достигалось по месту и времени.Как вариант, над участком прорыва истребители немцев работали весь день(даже пару дней)создавая возможность бомберам работать по конвеерной схеме.Но сопровождение не применялось.Прикрытие бомберов как на подходе к цели так и на отходе, было задачей самих бомберов.Надо ли пояснять где последние несли максимальные свои потери))?

[Skvig]

12 Июл 2011 - 22:30 пользователь HorunziyA сказал:

Хм, любопытно, а как списывали эти потери, как катастрофы и аварии?

Ну примерно),да бы не быть голословным,вот вам пример.Когда в 43 на Черном море накрылись наши лидер с двумя эсминцами(вместе со штабом флота),кто их бомбил?И на чем).Да да это была учебная эскадра на ю-87в.Наши пишут о 13 сбитых.Ну реально можно говорить о 7(2 при посадке накрылись).Но в боевые потери они не попали.