Все победы Кожедуба

[Wedderburn]

"Стоит заметить, что по различным документам ЦАМО у Покрышкина всего 52 победы (46 личных + 6 групповых) из них в заявках на победы Михаилом Быковым было найдено всего 43 личных + 3 групповых." (с) :)

...

Очень интересно на основе каких документов ЦАМО нарисовали этот список заявок победы? Быков по Кожедубу "плотно" не работал. Кто же тогда? Чую что не кто... А списком побед составленным на основе данных газет и т.д. можно только в туалет сходить. :)

[anonym_CjAe0Vh7iU0z]

27 Июн 2011 - 04:18 пользователь folmer сказал:

Чаще всего такое было у немцев. Более того одного севшего "сбитого" на ФКП мог записать и Хартман и еще какой нить Шульц обстлелявший его повторно. В итоге оба немца записали по сбитому а наш дотянул до аэродрома на честном слове и на одном крыле.

Еще раз - принципы приписок у всех одинаковые. Как у немцев, так и у нас. У союзников наверное так-же.

[Skvig]

Ой ребята,форум то о танках, но ладно.Приписки по победам у обеих сторон примерно в трое.Как пракик могу сказать что документы это конечно здорово ,но увы они далеко недают картины истинных потерь.Вот вам часный случай,нашли  до-217 и 3 могилки рядом в Карпатах.По документам это должен был быть Девуатин 531.Как он превратился в дорнье непонятно).Вот вам еще,лежит 3 фв-190(найдены в 1990г)акурат у жд дороги,по нашим документам их там 2 збили по немецким один.Пишу только о том что сам находил.Таких примеров могу привести вагон и только из личной практики).Документы о потерях писали в штабах и там же писали о победах,естественно побед было много, потрерь мало).

[KPOH54]

28 Июн 2011 - 16:12 пользователь Skvig сказал:

Ой ребята,форум то о танках, но ладно.Приписки по победам у обеих сторон примерно в трое.Как пракик могу сказать что документы это конечно здорово ,но увы они далеко недают картины истинных потерь.Вот вам часный случай,нашли  до-217 и 3 могилки рядом в Карпатах.По документам это должен был быть Девуатин 531.Как он превратился в дорнье непонятно).Вот вам еще,лежит 3 фв-190(найдены в 1990г)акурат у жд дороги,по нашим документам их там 2 збили по немецким один.Пишу только о том что сам находил.Таких примеров могу привести вагон и только из личной практики).Документы о потерях писали в штабах и там же писали о победах,естественно побед было много, потрерь мало).

Товарищ Skvig, очень интереные примеры. Поделитесь еще маленькой тележкой, если не жалко :)

[Skvig]

29 Июн 2011 - 04:06 пользователь folmer сказал:

Товарищ Skvig, очень интереные примеры. Поделитесь еще маленькой тележкой, если не жалко :)

Не жалко).Есть такой аэродром "Довге поле",он в южных Карпатах.Так вот он горный и единственный там километров на 200-300 в радиусе.В 44 там за него была нешуточная драка,немцы сажали на него самолеты до последнего,а наши при атаке не использовали артиллерию(ВПП старались не портить).По документам с советской стороны потери ВВС составили всего 12 самолетов,на деле только мы знаем места падений 37 советских машин.

Над Львовом немцы потеряли в 41 году эскадрилью Ю-88 в полном составе(11 машин)в первый день войны,думаете в документах так и написанно?Ага щас).

[KPOH54]

29 Июн 2011 - 06:48 пользователь Skvig сказал:

Не жалко).Есть такой аэродром "Довге поле",он в южных Карпатах.Так вот он горный и единственный там километров на 200-300 в радиусе.В 44 там за него была нешуточная драка,немцы сажали на него самолеты до последнего,а наши при атаке не использовали артиллерию(ВПП старались не портить).По документам с советской стороны потери ВВС составили всего 12 самолетов,на деле только мы знаем места падений 37 советских машин.

Над Львовом немцы потеряли в 41 году эскадрилью Ю-88 в полном составе(11 машин)в первый день войны,думаете в документах так и написанно?Ага щас).

А по немцам в районе "Довге поле" что известно?

[paul_atreides]

29 Июн 2011 - 06:48 пользователь Skvig сказал:

Над Львовом немцы потеряли в 41 году эскадрилью Ю-88 в полном составе(11 машин)в первый день войны,думаете в документах так и написанно?Ага щас).

Тогда откуда известно, что потеряли?

[Skvig]

29 Июн 2011 - 07:31 пользователь paul_atreides сказал:

Тогда откуда известно, что потеряли?

Пардон неточно выразился).Немцы написали, что таки да,но вот потеряны они за один налет, но списанны за две недели).Лежат они все в черте города.

Все помним анегдот про подводную лодку в степях Украины?А вы знаете что это почти правда?))))

Катер Дунайской флотилии в 41 году действительно погиб в результате налета(точнее при перевозке по жд попали в платформу на которой он перевозился и его скинули в степи).А вот списали его только в 42году на каспии.

[Skvig]

29 Июн 2011 - 07:01 пользователь folmer сказал:

А по немцам в районе "Довге поле" что известно?

А по немцам там вообще *** поймеш).Найденно нами 6 машин,а документов по потерям сами немцы даже щас ненаходят.

Раз вам немцы интересны получайте,в 42году перед самым падением Севастополя (точной даты налета щас нескажу,на работе сижу) был у немцев звездный налет на город,но вот незадача мы как раз эвакуировали свои ВВС и так совпало что вышло встречное сражение.33-37(точнее не скажу)немецких машины были потеряны,думаете они так в документах за этот день накатали?Нет потери расписали на месяц.при том что там уже некому было их сбивать.))

[Chernyahovski]

Мне дед, летчик штурмовик, рассказывал - в 42 году его отправили на ИЛ-2 провести воздушную разведку, на обратном пути встретился с немецким Ю-87. Обстреляли друг друга. Штука задымила, немецкий стрелок выпрыгнул с парашютом, а летчик продолжал пилотировать плохоуправляемый самолет. Дед опасался появления истребителей немцев, да и сам он не на истребителе был, а на штурмовике, поэтому он полетел на свой аэродром, не стал добивать немца.

 

С земли видели воздушный бой, подтвердили выпрыгивание одного пилота и то, что горевшая Штука полетела с сильным снижением в свою сторону. Но поскольку взрыва никто не видел - засчитали как поврежденную. Хотя могли бы и приписку сделать, но учет побед был весьма строгий.

 

Мечта деда - сбить Штуку на ИЛ-2 за время войны все таки осуществилась. К концу войны подтвержденными у него были 2 самолета - 1 мессер и 1 Штука.

 

 

[KPOH54]

29 Июн 2011 - 08:20 пользователь Skvig сказал:

33-37(точнее не скажу)немецких машины были потеряны,думаете они так в документах за этот день накатали?Нет потери расписали на месяц.при том что там уже некому было их сбивать.))

Неоднократно сталкивался с информаций, о том, что, немци свои потери за день, растягивали на протяженный период времени. В общем, доверять немецким документам, без оглядки, не стоит. В прочем, как и нашим.

[Skvig]

Вот вам ближе к теме танков).т-34 из "Черной грязи" по документам погибла на Курской дуге.В Сталиграде мне показывали фото фрагментов Т-28(четко опознаваемые башня икуски бортовой брони) хотя в частях таких машин небыло.Штуг найденный нами по документам немцев погиб под Киевом в сентябре)Но вот незадача он до него недоехал почти 1000км и погиб примерно 25-29 июня 41г).Самый смак этого штуга в том что ближайшая часть которая их имела была в 300-350км по фронту от места гибили машины.

[Skvig]

29 Июн 2011 - 08:46 пользователь folmer сказал:

Неоднократно сталкивался с информаций, о том, что, немци свои потери за день, растягивали на протяженный период времени. В общем, доверять немецким документам, без оглядки, не стоит. В прочем, как и нашим.

По немецким документам можно доказать даже сеансы некромантии)Вот вам подарок)))).Представте начало войны в 39 году, вермахт победил поляков,но вот незадача потерь было много.Вызвали штатного некра из Ананербе он колданул и мертвые поднялись))).Думаете я придумал ?

Правильно думаете).Но вот как обьяснить что по документам на 3 октября пропавших безвети в вермахте 320 чел,погибших13000, а на 5 октября 3200 пропавших ,а вот убитых 10000))).

[Skvig]

Вообще исследование темы ,кого, кто и сколько раз дело неблагодарное и муторное.Даже если найденна машина в земле то на нее порой претендует столько народу что просто жуть.Вот вам байка(реалка),под Ленинградом в сентябре прям над поездом Ворошилова сбили Ме-110.Ворошилов приказал поезд остановить,есть даже фото  где он возле самолета стоит.Так вот,этот несчасный Ме-110 записали все себе кто был вокруге).На него претендует даже пост ВНОС который его только наблюдал))))в момент падения.

[Skvig]

100 полков из эксперементальных машин с заводов,это почти 1500 самолетов разнообразных конструкций в 41 сгорели за 1-2 месяца.Найдите хоть какие то документы по их применению))).Это у нас.

У немцев разнообразное типа По-2 летало с 41 года и в потери непопадало совсем.Представте мое охренение в 88 году кода под Ленинградом!

нашли мы фрагменты Пзл-11 с немецими знаками(датировка падения по патронам не ранее сентября 41года).

[KPOH54]

Выходит что в распоряжении и у тех и других находилать та или иная неучтенная техника (и нетолько трофейная) сверх штата.

Потеря такой техники, в документах, никак неотражалось.

У меня давно сложилось впечатление, что в документах пишут то как оно теоретически, плавильно, должно быть, а в реальности оно могло быть, как бы не совсем так как записали.

[Skvig]

29 Июн 2011 - 14:40 пользователь folmer сказал:

Выходит что в распоряжении и у тех и других находилать та или иная неучтенная техника (и нетолько трофейная) сверх штата.

Потеря такой техники, в документах, никак неотражалось.

У меня давно сложилось впечатление, что в документах пишут то как оно теоретически, плавильно, должно быть, а в реальности оно могло быть, как бы не совсем так как записали.

Не документы пишут штабы,им интересно скрыть свои неудачи и преувеличить успехи).

Там не хитрые пройдохи служат, но вот логика войны требует быть лучше соседей, или не дадут из резерва подкреплений,бп и прочего.Или вот вам мотив такой,командующий мужик что надо, но противник *** переиграл и теперь,если все написать как было его снимут,а жаль.

[KPOH54]

2 Skvig в ответ на сообщение:

(Приписки по победам у обеих сторон примерно в трое.Как пракик могу сказать что документы это конечно здорово ,но увы они далеко недают картины истинных потерь.Вот вам часный случай,нашли до-217 и 3 могилки рядом в Карпатах.По документам это должен был быть Девуатин 531.Как он превратился в дорнье непонятно).Вот вам еще,лежит 3 фв-190(найдены в 1990г)акурат у жд дороги,по нашим документам их там 2 збили по немецким один.Пишу только о том что сам находил.Таких примеров могу привести вагон и только из личной практики).Документы о потерях писали в штабах и там же писали о победах,естественно побед было много, потрерь мало).(с)   Skvig

 

Цитирую ответ Станкова:

(приписок у нас нет--у нас недописки. И примеров у меня не вагон--эшелоны. Пример: данные сбитых.

  Что касается не правильного определения типа сбитого самолёта--это совсем другой вопрос. Он, действительно, имеет место. Есть и хитрости штабистов: не нашли обломки--привязались к иным обломкам (типа: кто там докажет в период войны).

   Немецким данным о потерях--не верю вообще. Полная туфта, где вмешиваются штабисты гешвадеров в документацию--ибо: им платят за войну деньгами! Когда дело переходит над Германией--всё становится на свои места--снизу-то много немецких глаз..)

[Skvig]

Ну почему не верю сразу.Я ж недаром пишу что потери пишут,но!Списание техники,потери личного состава,просто раскасировались по времени(иногда по большому промежутку).Конкуренция войны. Как бы цинично это не звучало, но опять повторю, писали и списывали штабы, им интерес к истине другой).Где можно скрыть, или простите на....ть там так и будет.

Если вас интересуют немцы,то увы,сами они не особо своим документам верят.Проще сказать,при Гитлире порядка не было.Прям скажем увы для новых нацистов, с кумиром им не повезло,Алоизыч был наркоман и параноик,но вот для руководства страной этого недостаточно.Отчетность там вели поганенько(страха не было).А при любом нацсоциализме,отчетность это краеугольный камень управления. А фюрера обманывали как младенца.Когда читаешь то даже скучно.Никакой фантазии.

Мой вам совет(простите за тон),сравнивайте не технику,а потери личного состава и все станет на свои места.

И еще(еще раз простите)советую внимательнейшем образом, обратить внимание на уставы сторон.Они реально разные!!!!!!Вам будет проще понять мотивы которые двигали людьми которые воевали.

Экономико-людские ресурсы довлели над стратегией(какая экономика,такая война у вас и будет).

[Dread_77]

Интересен пост про коэффциент побед/вылетов Хартмана и Кожедуба. Но читаем дальше воспоминания немца.. большинство своих побед он сделал находясь в свободной охоте, самостоятельно решая, нападать или нет. И нападал только, когда был уверен в победе, со стороны солнца и никогда не ввязывался в "карусели". Кожедуб до поры до времени был обычным результативным советским летчиком. То есть летал на сопровождение, летал на патрулирование и разведку. Но не свободную охоту, когда ты выбираешь себе цель. Учитывая уровень основной массы советских летчиков, количество советских самолетов и тактику "лучшего немецкого аса" - неудивительно что Хартман смог столько наколотить.. Вопрос сколько бы в таком же положении настрелял Кожедуб... Уверен, что коэффициент побед/вылетов был бы еше больше.. ИМХО