Маскировка и обзор

[KPOT2338]

Название	Стоя	Движение	Стоя	Движ	Кдв
Leichttraktor	352,99	364,74	0,134314	0,100743	0,75006
Renault NC-31	355,91	366,88	0,125971	0,094629	0,7512
Renault Otsu	351,12	363,28	0,139657	0,104914	0,75123
T1 Cunningham	355,34	366,45	0,1276	0,095857	0,75123
Renault FT	352,52	364,29	0,135657	0,102029	0,75211
МС-1	347,53	360,50	0,149914	0,112857	0,75281

AndrasD, измерения были для танков без прокачанной маскировки. А если кого-нибудь измерить с прокачанной маскировкой, то Кдв изменится, или останется таким же? Изменено 28 января, 2014 пользователем KPOT2338

[StranikS_Scan]

Должен остаться таким при условии, что в опытах Кмс=Кк=Ко=0, тогда будет так:

 

Кн_стоя = Кнб*Куум

Кн_движ = Кн_стоя*Кд

или Кд = Кн_движ / Кн_стоя

 

В противном случае будет так:

 

Кн_стоя = Кнб*Куум+Кмс+Кк+Ко

Кн_движ = (Кн_стоя-Кмс-Кк-Ко)*Кд+Кк+Ко

откуда Кд = (Кн_движ-Кк-Ко) / (Кн_стоя-Кмс-Кк-Ко)

 

ЗЫ: При выстрелах еще веселее формула будет :))))

Изменено 28 января, 2014 пользователем StranikS_Scan

[AndrasD]

28 Янв 2014 - 17:11 пользователь KPOT2338 сказал:

AndrasD, измерения были для танков без прокачанной маскировки. А если кого-нибудь измерить с прокачанной маскировкой, то Кдв изменится, или останется таким же?

Поскольку коэффициент движения применяется к танку с его текущим коэффициентом маскировки (уже со всеми бонусами и штрафами), то останется таким же.

---

Небольшая просьба, чуть меньше пользоваться сокращениями, а то я периодически начинаю путаться. Про то, как их могут воспринимать случайные посетители, я вообще молчу.

[KPOT2338]

28 Янв 2014 - 12:32 пользователь StranikS_Scan сказал:

Должен остаться таким при условии, что в опытах Кмс=Кк=Ко=0

Я понимаю, что должен (если формула точная). Но он также по идее должен быть одинаковый у всех танков, приведённых в качестве примера, а он чуть-чуть расходится...

[StranikS_Scan]

28 Янв 2014 - 17:40 пользователь KPOT2338 сказал:

Я понимаю, что должен (если формула точная). Но он также по идее должен быть одинаковый у всех танков, приведённых в качестве примера, а он чуть-чуть расходится...

 

А точность исходных данных какая? Какая Дельта у РО? Возьми эту дельту и оцени погрешность в расчете Кд и сравни её с отклонениями у Кд в твоей таблице.

 

ЗЫ: По поводу сокращений, есть же Альманах, там базовые формулы есть и все сокращения даны. Мне конечно там не все нравиться как обозначено, и то как там это преподнесено, я лично когда первый раз читал - удивлялся почем так шиворот навыворот теоретическая часть написана. Но то что есть - вполне читабельно и запоминается.

[KPOT2338]

28 Янв 2014 - 12:48 пользователь StranikS_Scan сказал:

А точность исходных данных какая? Какая Дельта у РО? Возьми эту дельту и оцени погрешность в расчете Кд и сравни её с отклонениями у Кд в твоей таблице.

Точность 1см.

Название	Стоя	Движение	мин	Стоя	мах	мин	Движ	мах	мин	Кдв	мах
Leichttraktor	352,99	364,74	0,134286	0,134314	0,134343	0,100714	0,100743	0,100771	0,74968	0,75006	0,75042
Renault NC-31	355,91	366,88	0,125943	0,125971	0,126	0,0946	0,094629	0,094657	0,75079	0,7512	0,75159
Renault Otsu	351,12	363,28	0,139629	0,139657	0,139686	0,104886	0,104914	0,104943	0,75087	0,75123	0,75158
T1 Cunningham	355,34	366,45	0,127571	0,1276	0,127629	0,095829	0,095857	0,095886	0,75084	0,75123	0,75163
Renault FT	352,52	364,29	0,135629	0,135657	0,135686	0,102	0,102029	0,102057	0,75174	0,75211	0,75247
МС-1	347,53	360,50	0,149886	0,149914	0,149943	0,112829	0,112857	0,112886	0,75248	0,75281	0,75315

Изменено 28 января, 2014 пользователем KPOT2338

[StranikS_Scan]

Уточни какая была ДО? 

[KPOT2338]

28 Янв 2014 - 13:26 пользователь StranikS_Scan сказал:

Уточни какая была ДО? 

400м. Исходный файл из первого поста.

Итог: http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/4.1/style_extra/mime_types/zip.gif  Visibi1li3ty.xls.zip   48,4К   0 Количество загрузок:

 

Visibi1li3ty.xls.zip

[StranikS_Scan]

Так что мы имеем:

- постоянная величина ДО = 400 м

- измерительная погрешность в определении РО не превышает dPО_изм = 0,01 м

 

Считаем:

 

1. Погрешность в определении Кн должна составить:

dКн_расч = Кн2 - Кн1 = dPО_изм / (ДО - 50) = 0,01/(400-50) = 2,8571428571428571428571428571429e-5

Из таблицы выше видим, что в реальности dКн_max = 2,9e-5 причем эта цифра одинакова что для стоя (dКн_стоя) что для движения (dКн_движ)

и превышают нормируемую на 0,043е-5

 

2. Теперь коэф. движения тут сложнее, для упрощения будем считать что dКн_движ = dКн_стоя = dКн_расч, тогда так:

dКд_расч = Кд2 - Кд1 = S - S*Кд1 = S*D, где

     S = dКн_расч* / (1 + dКн_расч*)   и   D = 1 - Кд1 

     dКн_расч* = dКн_расч / Кн1_стоя

 

Оценим погрешность, пусть эталонные Кн_стоя = 0,13 и Кд = 0,75, тогда выходит, что:

 dКн_расч* = 0,01/(0,13*(400-50)) = 2,1978021978021978021978021978022e-4

S = 2,1973192704900021973192704900022e-4 и D = 0,25

dКд_расч = 5,4932981762250054932981762250055e-5

 

Это отклонение от эталонного коэф. движения  Кд = 0,75, которое возможно при dPО_изм = 0,01 м. Если я сравниваю Кд двух машин, у которых оно должно быть одинаковое, то их разница не должна превышать 2*dКд_расч = 10,986е-5

 

А в таблицах отклонения по min/max от avg от 34е-5 до 41е-5, т.е. в 6-7 раз больше.

А если сравнить avg Кд у разных машин то там разница будет от 21е-5 до 137е-5, короче не укладывается она в расчетную погрешность ни как... 10,986е-5

 

Изменено 28 января, 2014 пользователем StranikS_Scan

[KPOT2338]

 

Spoiler

 

Ну не я первый начал) (вроде бы)
0. dД=0.01м
1. Ничего не превышает, просто округление до шести знаков. При До=400м dKн_расч=1/35к (точно)
2. dКд_расч_вниз=dКн_расч*(Кдв+1)/(Кн_ст+dКн_расч)
   dКд_расч_вверх=dКн_расч*(Кдв+1)/(Кн_ст-dКн_расч)
   а) dКд_расч_вверх>dКд_расч_вниз
   б) Чем больше Кдв, тем больше погрешность
   в) Чем больше Кн_ст, тем меньше погрешность
   б+в) http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_01_2014/post-7035924-0-95497400-1390981589_thumb.jpg
   г) Чем больше dКн_расч, тем больше погрешность

Spoiler

 

Кдв_мин, Кдв_мах, Кдв - минимальный, максимальный и экспериментальный коэффициенты движения
Кн_дв, Кн_ст - коэффициент незаметности в движении/стоя
dКн_расч - расчётная погрешность измерения дальности.

2а. Кдв_мин=(Кн_дв-dКн_расч)/(Кн_ст+dКн_расч)
dКд_расч_вниз=Кдв-Кдв_мин=Кн_дв/Кн_ст-(Кн_дв-dКн_расч)/(Кн_ст+dКн_расч)=
((Кн_дв*(Кн_ст+dКн_расч)-(Кн_дв-dКн_расч)*Кн_ст))/(Кн_ст*(Кн_ст+dКн_расч))=
(Кн_дв*Кн_ст+dКн_расч*Кн_дв-Кн_дв*Кн_ст+dКн_расч*Кн_ст)/(Кн_ст*(Кн_ст+dКн_расч))=
dКн_расч*(Кн_дв+Кн_ст)/(Кн_ст*(Кн_ст+dКн_расч))=
dКн_расч*(Кдв+1)/(Кн_ст+dКн_расч)

2б. Кдв_мах=(Кн_дв+dКн_расч)/(Кн_ст-dКн_расч)
dКд_расч_вверх=Кдв_мах-Кдв=-Кн_дв/Кн_ст+(Кн_дв+dКн_расч)/(Кн_ст-dКн_расч)=
-(Кн_дв*(Кн_ст-dКн_расч)+(Кн_дв+dКн_расч)*Кн_ст)/(Кн_ст*(Кн_ст-dКн_расч))=
(-Кн_дв*Кн_ст+dКн_расч*Кн_дв+Кн_дв*Кн_ст+dКн_расч*Кн_ст)/(Кн_ст*(Кн_ст-dКн_расч))=
dКн_расч*(Кн_дв+Кн_ст)/(Кн_ст*(Кн_ст-dКн_расч))=
dКн_расч*(Кдв+1)/(Кн_ст-dКн_расч)

Если я сравниваю Кд двух машин, у которых оно должно быть одинаковое, то их разница не должна превышать:
dКд_расч_вниз+dКд_расч_вверх=2*dКн_расч*Кн_ст*(Кдв+1)/(Кн_ст^2-dКн_расч^2)

P.S.: А ведь просто хотел узнать не поправляется ли коэффициент движения при прокачке маскировки...

[StranikS_Scan]

29 Янв 2014 - 13:52 пользователь KPOT2338 сказал:

P.S.: А ведь просто хотел узнать не поправляется ли коэффициент движения при прокачке маскировки...

 

Ну идея заключалось в том чтобы оценить влияние погрешности РО в 1 см на разброс вычисляемого Кд и сравнить его с расчетными Кд машин, у которых он должен быть одинаков. Я так понимаю это единственный источник измерительной погрешности при условии что формулы верны и считаем на кулькуляторе :)))) а не на пальцах

 

В п.2. формулы не правильные, должно быть:

dКд_расч_А = dКн_расч*(1-Кдв)/(Кн_ст+dКн_расч)
dКд_расч_Б = -dКн_расч*(1-Кдв)/(Кн_ст-dКн_расч)

 

Тогда dКд_расч_АБ = 2*Кн_ст*dКн_расч*(1-Кдв)/(Кн_ст^2-dКн_расч^2), при эталонных 0.01м, Кн_ст=0.13 и Кдв=0.75 погрешность должна быть ~11е-5. Вот примерно такая погрешность и должна была фигурировать в таблице между танками, у которых ~0.13 и 0.75.

 

Изменено 29 января, 2014 пользователем StranikS_Scan

[KPOT2338]

29 Янв 2014 - 11:00 пользователь StranikS_Scan сказал:

В п.2. формулы не правильные, должно быть:

dКд_расч_А = dКн_расч*(1-Кдв)/(Кн_ст+dКн_расч)
dКд_расч_Б = -dКн_расч*(1-Кдв)/(Кн_ст-dКн_расч)

Перепроверил. Всё равно получается (1+Кдв)

Смотри сам: при Кдв=1 dКд_расч=0 независимо от dКн_расч, т.е. независимо от До.

[StranikS_Scan]

29 Янв 2014 - 17:33 пользователь KPOT2338 сказал:

Смотри сам: при Кдв=1 dКд_расч=0 независимо от dКн_расч, т.е. независимо от До.

 

Так и должно быть при наших допущениях, т.е. если dКн_движ = dКн_стоя = dКн_расч. Смотри сам:

 

dКд_расч = Кд2 - Кд1 = (Кн_движ1 +/- dКн_движ) / (Кн_стоя1 +/- dКн_стоя) - Кн_движ1 / Кн_стоя1 =

= (Кд1  +/- dКн_движ*) / (1 +/- dКн_стоя*) - Кд1 

где dКн_движ* = dКн_движ / Кн_стоя1

       dКн_стоя* = dКн_стоя / Кн_стоя1

 

Если принять dКн_движ* = dКн_стоя*, то при Кд1 = 1 ответ будет очевиден = 0 :)))) А вот если они не равны (а в реальности наверно так и есть, т.к. я очень сомневаюсь что у вас в опытах они равны, хотя может вы методику разработали, которая делает их почти равными), то тогда будет не 0.

 

ЗЫ: А мы одно и то же и одинаково считаем? :))))

Изменено 29 января, 2014 пользователем StranikS_Scan

[KPOT2338]

29 Янв 2014 - 12:50 пользователь StranikS_Scan сказал:

 

ЗЫ: А мы одно и то же и одинаково считаем? :))))

Нет. Я считаю по максимуму, т.е. если сверху плюс, то снизу минус, а у Вас сверху и снизу знак одинаковый...

[StranikS_Scan]

29 Янв 2014 - 18:05 пользователь KPOT2338 сказал:

Нет. Я считаю по максимуму, т.е. если сверху плюс, то снизу минус, а у Вас сверху и снизу знак одинаковый...

 

А, понятно, тогда да разброс поболее будет. Выходит я не максимальный случай рассматривал, промежуточный :))))

Тогда по вашей формуле из двойного спойлера выше:

 

dКд_расч_max=2*dКн_расч*Кн_ст*(Кдв+1)/(Кн_ст^2-dКн_расч^2)

 

Можно взять разброс Кн_ст в таблице за эталонный и прикинуть границы: 

- нижний эталонный 0.01м, 0.125943 и 0.75, то выходит разброс dКд_расч_max = 79,4е-5

- верхний эталонный 0.01м, 0.149943 и 0.75, то выходит разброс dКд_расч_max = 66,7е-5

 

А в таблице, которая была выше разброс dKд если я не ошибся был от 21е-5 до 137е-5. Мда..................... 

 

ЗЫ: Если считать что в движении разброс был в N раз больше в сравнении с измерением сделанным стоя, то будет так:

dКд_расч_max=2*dКн_расч*Кн_ст*(Кдв+N)/(Кн_ст^2-dКн_расч^2)

и при разбросе в 2 см при движении мы уже получим dКд_расч_max = 120,9е-5

а при разбросе в 3 см -  dКд_расч_max = 164,8е-5 

Изменено 29 января, 2014 пользователем StranikS_Scan

[KPOT2338]

29 Янв 2014 - 13:41 пользователь StranikS_Scan сказал:

ЗЫ: Если считать что в движении разброс был в N раз больше в сравнении с измерением сделанным стоя, то будет так:

По идее не должен быть больше, танк же при измерении в движении не двигается, а стоит на месте. Хотя возможно он чуть-чуть шатается из-за работающего двигателя и за счёт этого ошибка увеличивается. Но это в приведённом  примере отклонение в одну сторону, а если взять и других, то там будет в обе стороны...

Изменено 29 января, 2014 пользователем KPOT2338

[StranikS_Scan]

29 Янв 2014 - 19:11 пользователь KPOT2338 сказал:

По идее не должен быть больше, танк же при измерении в движении не двигается, а стоит на месте. Хотя возможно он чуть-чуть шатается из-за работающего двигателя и за счёт этого ошибка увеличивается. Но это в приведённом  примере отклонение в одну сторону, а если взять и других, то там будет в обе стороны...

 

А вот такой вопрос, при ДО=400 м время опроса точек 1 раз в 2 секунды. Не может ли это повлиять на разброс в определении РО или это уже учтено в цифре dРО=0,01м?

[AndrasD]

Поясню поподробней по тестированию.  Когда дело доходит до сантиметров, то я двигаюсь с шагом примерно в 0,3 - 0,5 см, делая паузы между шагами, до момента, когда тестируемый танк обнаружится. После этого, делаю шаг или два назад и жду пока он пропадет из засвета. Снова шаг вперед. Если возникают какие-то сомнения, могу и третий раз проверить. Таким образом, точность замера достаточно надежная. Бывает, правда, когда тестовый сервер сильно загружен, идут лаги, в плюс к всегдашнему пингу ~120, приходится делать больше подходов, чтобы получить стабильное значение. В любом случае, частота опроса на итоговую точность не влияет. С двигающимся танком также. Если бы его позиция менялась хотя бы на уровне сантиметра, я бы это заметил. Но она не меняется.

---

Как известно, в патче 8.11 ломаются все моды на питоне, в том числе дальномер Minimalistic sight, обновления которого, вероятно и не будет. Поэтому пришлось самому лезть в питон, (спасибо Galaxy_Plus за информацию по правке скрипта). Дальномер на днях я сделал, проверил. Он теперь показывает точность без округления, абсолютную, как она есть в игре. То есть, до двенадцатого знака после запятой. Есть планы уточнить данные хотя бы по СТ, проверю и несколько танков с маскировкой и без на коэффициент движения. Но пока тестовые сервера заполнены народом и попасть туда сразу с двух аккаунтов на один сервер одновременно довольно сложно. Когда только открывают общий тест так всегда бывает. Чуть позже будет попроще.

[XAHTEP39]

AndrasD    ,    не затруднит ли постепенно провести в будущем тесты на коэф. маскировки при выстреле для техники, имеющей альтернативное (возможно даже предтоповое) орудие (как пример: Хетцер с 75-л48, штуг с 105мм, ЯгдПз4 с 75-л70, Пз4 с 75-л48, Ягдпантера с 88-л71 и т.п.). Ведь некоторые машины с таким же успехом используют альтернативное/предтоповое орудие.

[AndrasD]

29 Янв 2014 - 21:35 пользователь XAHTEP39 сказал:

AndrasD    ,    не затруднит ли постепенно провести в будущем тесты на коэф. маскировки при выстреле для техники, имеющей альтернативное (возможно даже предтоповое) орудие (как пример: Хетцер с 75-л48, штуг с 105мм, ЯгдПз4 с 75-л70, Пз4 с 75-л48, Ягдпантера с 88-л71 и т.п.). Ведь некоторые машины с таким же успехом используют альтернативное/предтоповое орудие.

В альманахе Devilhuntera это всё уже есть. Там можно выбрать и башню и конкретное орудие для любого танка. В таблички в первом посте я это вставлять не стал, в целях экономии пространства, иначе на мониторах с небольшим разрешением они не поместятся и будет просто неудобно смотреть.