Маскировка и обзор

[Shurff]

18 Май 2016 - 17:47 пользователь AndrasD сказал:

Тут важно чтоб был способ, через который можно было о таких багах сообщить. Подозреваю, что через стандартные каналы этого не сделать. Пошлют подальше и даже вникать не станут. Мол, много вы нубы понимаете.

А в баг-трекер писали? Вроде это официальный канал связи.

Я думаю, что в связи с этими событиями, всякие сомнения в необходимости данной темы отпадают. Я предлагаю и в будущем в таблицу (при добавлении новой техники) заносить не просто данные из клиента, а фактические замеры. Согласны?

[Shurff]

18 Май 2016 - 17:50 пользователь Devilhunter сказал:

Да, обычно бывает как с Гэлэкси+ и Круг динамического обзора на миникарте

Кстати, а в этой теме я согласен с Рейтаром. На миникарте действительно нужна именно максимальная дистанция засвета. А обзор, превышающий 445 метров... Ну не знаю. Можно курсивной линией обозначить...

[anonym_Q73RYN4Jgy9B]

18 Май 2016 - 15:56 пользователь Shurff сказал:

Кстати, а в этой теме я согласен с Рейтаром. На миникарте действительно нужна именно максимальная дистанция засвета. А обзор, превышающий 445 метров... Ну не знаю. Можно курсивной линией обозначить...

Побольше бы кругов. Каждому на свой вкус. Но тот круг показывает именно обзор. А когда обзор больше 455, то не понятно он 455 или 600. Ведь при обзоре 455 увидеть что-то спрятанное на дистанции гораздо сложнее, чем при обзоре 600. 

Когда я ставил ХВМ, то у меня были еще круги 50, 100, 200, 300, 400 и 455 м.

[anonym_EPGBJwRo8GC7]

18 Май 2016 - 15:36 пользователь Storm сказал:

Баг действительно был.

Нашли, исправили.

 

 

как-то быстро

совсем не в стиле ВГ 

[Galaxy_Plus]

18 Май 2016 - 16:56 пользователь Shurff сказал:

Кстати, а в этой теме я согласен с Рейтаром. На миникарте действительно нужна именно максимальная дистанция засвета. А обзор, превышающий 445 метров... Ну не знаю. Можно курсивной линией обозначить...

 

С Рейтаром можно той теме соглашаться только в начале, когда варианты "сырые" были. Но окончательный вариант, мне кажется, вполне достоин реализации - полезен, прост в реализации и не мешает тем, кому не нужен.

Повторю его, ибо, мне кажется, там конечный вариант затерялся... Суть предложения - в картинке, что под спойлером:

Пользователь сказал:

6. Теперь моё новое предложение, в котором я попытался учесть идеи игроков:

Идея проста и эффективна:

Вводим четвертый круг: динамический круг обнаружения противника с уровнем маскировки, задаваемым игроком в настройках клиента.

И прошу обратить внимание, что текущий круг динамического обзора - это тоже круг обнаружения, но для противника с фиксированным коэффициентом маскировки 0%.

Недостаток такого круга динамического обзора в том, что знание дистанции обнаружения танков с коэффициентом 0% малополезно на практике, ибо танков с 0% в игре нет, а типичные значения существенно больше.

Итого, скриншоты миникарты и настроек после ввода этих изменений будут выглядеть так:

 http://cdn-frm-eu.wargaming.net/wot/ru/uploads/monthly_04_2016/post-283465-0-89838200-1460152003.jpg 

 

 

 

Если враг был засвечен за пределами этого нового круга - значит, его коэффициент маскировки меньше заданного в настройках, если засветился только внутри круга - значит, его маскировка больше, чем заданная в настройках.

Также прошу заметить, что загромождения миникарты лишней для игрока информацией после ввода этого дополнительного круга НЕ БУДЕТ, ибо игрок оставит ровно столько отображаемых кругов в настройках, сколько посчитает нужным.

 

Мне кажется, отличное решение. Я бы им с удовольствием пользовался, особенно сейчас, когда коэффициент маскировки появился прямо в ангаре, и понять, какое число вводить, уже не сложно любому игроку.

 

Изменено 18 мая, 2016 пользователем Galaxy_Plus

[Shurff]

18 Май 2016 - 18:23 пользователь Galaxy_Plus сказал:

 

С Рейтаром можно той теме соглашаться только в начале, когда варианты "сырые" были. Но окончательный вариант, мне кажется, вполне достоин реализации - полезен, прост в реализации и не мешает тем, кому не нужен.

Повторю его, ибо, мне кажется, там конечный вариант затерялся... Суть предложения - в картинке, что под спойлером:

 

Мне кажется, отличное решение. Я бы им с удовольствием пользовался, особенно сейчас, когда коэффициент маскировки появился прямо в ангаре, и понять, какое число вводить, уже не сложно любому игроку.

 

Ну в виде мода вроде никто и не запрещает пользоваться. Просто ставить такое в клиент по-умолчанию немного лишне ИМХО. 

[AndrasD]

18 Май 2016 - 19:53 пользователь Shurff сказал:

А в баг-трекер писали? Вроде это официальный канал связи.

Я думаю, что в связи с этими событиями, всякие сомнения в необходимости данной темы отпадают. Я предлагаю и в будущем в таблицу (при добавлении новой техники) заносить не просто данные из клиента, а фактические замеры. Согласны?

Я когда-то писал в саппорт про отсутствие ограничений обзора и, соответственно, про ошибочность описания оборудования. Писал с цифрами и реплеем подтверждающим всё это. Ответ был совершенно невразумительным, было ясно, что никто даже не вникал.

 

Замеры делать достаточно хлопотно, особенно если техника добавляется целыми ветками. Когда нет других данных это нужно. А когда они есть, оправданность этой работы оказывается под вопросом.Тем более, что данные из клиента точнее по определению. В данном же случае, баг был всеобщим и касался всех, а не каких-то отдельных танков.

[Shurff]

18 Май 2016 - 18:50 пользователь AndrasD сказал:

Я когда-то писал в саппорт про отсутствие ограничений обзора и, соответственно, про ошибочность описания оборудования. Писал с цифрами и реплеем подтверждающим всё это. Ответ был совершенно невразумительным, было ясно, что никто даже не вникал.

 

Замеры делать достаточно хлопотно, особенно если техника добавляется целыми ветками. Когда нет других данных это нужно. А когда они есть, оправданность этой работы оказывается под вопросом.Тем более, что данные из клиента точнее по определению. В данном же случае, баг был всеобщим и касался всех, а не каких-то отдельных танков.

Ну так-то я не спорю, что нашли совсем не то, что проверяли. ) Но тем не менее. Проверить 3-4 машины не так уж долго я думаю...

А по этот новый баг не писалось в баг-трекер? Я думаю там тоже бы отреагировали...

[StranikS_Scan]

Пользователь сказал:

 "Круг динамического обзора на миникарте".

 

Я чего-то уже в третий раз чего-то не понимаю. Я мельком почитал тему и дико удивился,тому от чего отталкивался автор! Гэлэкси у мну вопрос - а ты в курсе той системы кругов, что было создана для XVM? Я для неё еще концепцию разрабатывал и обосновывал с подачи Юши - тыц (см. ссылки в конфиге), тыц, тыц.

Изменено 18 мая, 2016 пользователем StranikS_Scan

[Galaxy_Plus]

18 Май 2016 - 19:03 пользователь StranikS_Scan сказал:

 

Я чего-то уже в третий раз чего-то не понимаю. Я мельком почитал тему и дико удивился,тому от чего отталкивался автор! Гэлэкси у мну вопрос - а ты в курсе той системы кругов, что было создана для XVM? Я для неё еще концепцию разрабатывал и обосновывал с подачи Юши - тыц (см. ссылки в конфиге), тыц, тыц.

 

Удивление StranikS-а - это удивление профессионала-селекционера, слушающего высказывания покупателя в цветочном магазине о том, какой букет роз ему хочется. Покупатель что, не знаком с основными концепциями составления букетов из селекционных роз? Нет, он руководствуется здравым смыслом.

StranikS, я реально восхищен профессионализмом реализации кругов в XVM.

Но это другая задача. Я же давал предложение разработчикам игры, где главное требование - это реализация в клиенте, а не сторонними модами. Это другой подход с другими ограничениями: реализация в клиенте при полезности и простоте реализации.

 

Если говорить о концепциях кругов видимости, то сейчас в клиенте разработчики реализовали первую модель StranikS-а - "граница слепой зоны", которую StranikS считал самой очевидной для всех категорий игроков.

 

Я в конечном итоге пришел к  другой модели - "граница заданной вероятности обнаружения". Неизвестно, какая маскировка у противника, но мы ставим некое значение из опыта и засвечиваем на заданной границе большинство противников, актуальных для нашего стиля игры.

 

Круг этой модели в простейшем случае тоже один. У этой модели есть ещё подразумеваемый параметр, который для полноты тоже неплохо бы как-то отображать - градиент изменения вероятности на этой границе (насколько быстро она меняется): например, ещё одним вспомогательным кругом на расстоянии изменения вероятности, скажем, на 10%, или цветом круга границы, или длиной его пунктиров, или толщиной, или градиентной заливкой прозрачным фоном   окружающей круг области. Но это уже детали, этот параметр игрок может со временем научиться оценивать и без отображения, на основании игрового опыта. Необходимо только отображение самой границы заданной вероятности.

 

Моё предложение разработчикам соответствует задаче, лишь упомянутой StranikS-ом: "Показать игроку границу, с которой он может начать светить".

 

Суть моего предложения была в том, чтобы дать игроку возможность самому задавать эту границу вероятности на основе своего игрового опыта путем ввода значения незаметности противника. Именно это я и предлагал разработчикам реализовать в клиенте. Про такую настройку круга на миникарте мне неизвестно. Она есть в XVM?

Изменено 19 мая, 2016 пользователем Galaxy_Plus

[HellQwer]

Не надо самому задавать. Для этого требуется опыт и анализ танков на уровне боев, сетапов и раскачки. Сложновато для ванильного клиента. Для модов ещё туда- сюда. Настройки - не часть геймплея, хоть и влияют, а так прям целая миниигра получится: найди оптимум. Вероятность 10% высчитывается из тех же предпосылок, однако, поскольку число строго определено, необходимо будет привлекать реальную северную статистику о том кто на чем и каким билдом катает и высчитывать вероятность относительно конкретного танка, на котором игрок идет в бой и настроек игрока.

На счет возможности отключить ограничение круга обзора в 445м согласен - надо.

Изменено 19 мая, 2016 пользователем HellQwer

[Galaxy_Plus]

>Не надо самому задавать

Дать возможность самому игроку задавать размер круга ожидаемого обнаружения необходимо. Только так можно оптимизировать полезность этого круга под стиль игры конкретного игрока. А у новичков пусть стоит значение по умолчанию, соответствующее средней маскировке танков начального уровня. Наберутся опыта - и сами поймут, как это значение изменить ИМЕННО ПОД СЕБЯ.

Это оптимальный компромисс между полезностью и сложностью реализации круга обнаружения.

 

18 Май 2016 - 16:47 пользователь AndrasD сказал:

Тут важно чтоб был способ, через который можно было о таких багах сообщить. Подозреваю, что через стандартные каналы этого не сделать. Пошлют подальше и даже вникать не станут. Мол, много вы нубы понимаете.

Есть ещё один баг, связанный со стрельбой, ему уже, наверно, года два. IMHO, такого же уровня критичности, как этот с маскировкой. То есть, играть можно, но логика игромеханики нарушена. Сообщал, куда следует. Проверяли, сказали, что это не баг, а реализация такая. Но, думаю, просто не нашли первопричину, а кривая реализация - это и есть баг.

Этот трудно продемонстрировать, а субъективно игроки к нему уже привыкли, ибо не знают.

Но сейчас у меня появилось желание довести дело с ним до конца. НЕОБХОДИМ Измеритель StranikS-а.

Поэтому наплюю на кончающийся ПА и прокачку и займусь в эти выходные, пока 0.9.15 не вышел, ибо там текущий мод Измерителя перестанет работать. Если только StranikS не исправит мод.

 

Хотел сказать, что не в способе сообщения о багах проблема. Проблема в таком описании бага, чтобы его смогли понять и обнаружить.

 

Изменено 19 мая, 2016 пользователем Galaxy_Plus

[anonym_UmIMkGSzbVtX]

18 Окт 2013 - 22:17 пользователь AndrasD сказал:

Длительность времени засвета 

После того, как танк обнаружен, он остается видимым некоторое время. Время определяется случайно в промежутке 5-10 секунд.

 

Один топовый игрок у себя на стриме сказал, что умение экипажа "незаметность" уменьшает время, которое танк остаётся в свете. И что они это проверяли. Есть ли точная инфа на этот счёт? Случайно от 5 до 10 сек, или же в зависимости от умения маскировки?

[HellQwer]

Из нововведенного: добавили прицел кратности х16 и х25, по каким соображениям не сделали настраиваемый? Я вот использую дополнительно х6 и х12 и то очень редко. Значит тот, кто отвечает за анализ этого всего во-первых увидел, что много людей пользуются именно таким зумом(ноутбучники?), а во-вторых, что важно для предмета спора, что лишние настройки ни к чему. При этом настроить зум прицела проще легче для игрока, чем значение маскировки для круга. Профессионалы считают, что средняя ЦА не сможет справиться с настройкой кратности, а ты тут говоришь, что легко оптимальную маскировку для круга просчитают.

Предложения разные нужны, но они обсуждаемы, как и это. Кто-то видит одно, кто-то другое и так в процессе дискуссий происходит шлифовка предложения.

[Galaxy_Plus]

>легко оптимальную маскировку для круга просчитают.

Легко. Но не просчитают. Подберут экспериментально. Периодически будут менять число маскировки так, чтобы при их стиле игры большинсво красных меток на миникарте появлялось при засвете вблизи этого круга. "Просчитать" это невозможно, слишком много неоднозначных факторов.

[Elya_vs]

Может кому-нибудь  пригодится в качестве идеи хотя бы:

Для себя в XVM я сделал 3 дополнительных круга (тонких и прозрачных, чтоб не сильно мешали) - примерно границы обнаружения:

- тяжей или стреляющей техники

- стоящий СТ или движущийся с прокачанной маскировкой

- ЛТ с прокачанной маскировкой

Конкретные цифры не указываю, ибо всё это весьма приблизительно.

[StranikS_Scan]

19 Май 2016 - 13:49 пользователь Galaxy_Plus сказал:

Я в конечном итоге пришел к  другой модели - "граница заданной вероятности обнаружения". Неизвестно, какая маскировка у противника, но мы ставим некое значение из опыта и засвечиваем на заданной границе большинство противников, актуальных для нашего стиля игры.

 

Ого, такой идеи еще я не читал. Запилить мод, который бы собрал статистику засвета по танку, на котором катается игрок, затем высчитал круг наиболее вероятного засвета и показал его. Заманчиво звучит. Разрабы на это скорее всего не пойдут. А вот мод зОпилить, хотя бы чисто из интереса, было бы прикольно.

[Shurff]

19 Май 2016 - 14:25 пользователь skelet_online сказал:

Один топовый игрок у себя на стриме сказал, что умение экипажа "незаметность" уменьшает время, которое танк остаётся в свете. И что они это проверяли. Есть ли точная инфа на этот счёт? Случайно от 5 до 10 сек, или же в зависимости от умения маскировки?

Ну разработчики давали четкий ответ - маскировка НЕ влияет на время, которое танк остается в засвете. На это только "Злопамятный" вроде влияет.

[Galaxy_Plus]

19 Май 2016 - 15:31 пользователь StranikS_Scan сказал:

 

Ого, такой идеи еще я не читал. Запилить мод, который бы собрал статистику засвета по танку, на котором катается игрок, затем высчитал круг наиболее вероятного засвета и показал его. Заманчиво звучит. Разрабы на это скорее всего не пойдут. А вот мод зОпилить, хотя бы чисто из интереса, было бы прикольно.

 

Да, это автоматический вариант модели. Я же разрабам предлагал ручной вариант: игрок последовательностью приближений сам по своим наблюдениям периодически двигает круг туда-сюда, подгоняя под наиболее вероятные расстояния засвета в своих боях. Думаю, что нормальный игрок за сотню боёв и в ручном режиме выставит радиус круга не хуже для практики, чем автоматический вариант. Более того, ручной вариант с игровой точки зрения интереснее, а автоматический - скорее для совсем ленивых игроков, и больше интересен программисту как интересная задача.

 

Ну, если уж  StranikS не увидел сразу этой идеи в моем предложении той темы, то боюсь, разработчики тоже не увидели, и суть предложения пропала зря...

[AndrasD]

19 Май 2016 - 16:25 пользователь skelet_online сказал:

Один топовый игрок у себя на стриме сказал, что умение экипажа "незаметность" уменьшает время, которое танк остаётся в свете. И что они это проверяли. Есть ли точная инфа на этот счёт? Случайно от 5 до 10 сек, или же в зависимости от умения маскировки?

О том , что время засвета бывает в диапазоне 5-10 секунд информация была от разработчиков. Я пробовал её проверить и насколько мне показалось это похоже на правду. Утверждать с гарантией не берусь, поскольку когда речь идет о секундах и долях секунды, очень сложно делать точные замеры. Особенно с учетом влияния всяких там пингов и лагов. Единственно, мне показалось, что чаще бывает ближе к 10 секундам, нежели к 5. Но это так, бездоказательно и потому совершенно не факт. Никакого влияния умения маскировки же не обнаружено даже близко. И что-то я сильно сомневаюсь в том, что некие ребята провели большое количество тестов и сумели выявить точную математическую зависимость. По-моему это всё адепты культа фольгированных головных уборов.

19 Май 2016 - 18:41 пользователь Shurff сказал:

Ну разработчики давали четкий ответ - маскировка НЕ влияет на время, которое танк остается в засвете. На это только "Злопамятный" вроде влияет.

А вот "Злопамятный" я проверял. В тесте использовалось два танка, которые через рентген одновременно засвечивают друг друга. И примерно 2 секунды навык действительно даёт. Без него при таком одновременном засвете длительность засвета была всегда одинаковой.