Казачьи полки вермахта

[Coracero]

14 Сен 2013 - 20:34 пользователь VUMO сказал:

без претензии на истинность, просто случайно наткнулся в интернете:

источник: http://newzz.in.ua/h...lshevikami.html

Для всех участников обсуждения:

Дробязко С.И. "Под знамёнами врага" - подробное и качественное исследование.

http://rutracker.org...c.php?t=3670587

П.С.: Стр 149 по книжной разметке.

Изменено 14 сентября, 2013 пользователем Coracero

[VUMO]

14 Сен 2013 - 20:41 пользователь Coracero сказал:

Для всех участников обсуждения:

Дробязко С.И. "Под знамёнами врага" - подробное и качественное исследование.

http://rutracker.org...c.php?t=3670587

П.С.: Стр 149 по книжной разметке.

спасибо, добавлю в очередь.

[Falcon1000]

13 Сен 2013 - 13:17 пользователь ALexx666333 сказал:

Не понял,а с каких пор казаки стали НАРОДОМ??????

Правильно... Казаки это сословие...

[Falcon1000]

13 Сен 2013 - 21:52 пользователь S2SilentStorm сказал:

А что такое родина ?Это политический режим ? Или родная земля? И кого он предал и кто его предал ?

Есть государство, а есть Родина... Государство можно ненавидеть, а Родину никогда... Про государство можно говорить любые гадости, если им недоволен, а родину поминаешь только с лаской и любовью...   :glasses: Изменено 15 сентября, 2013 пользователем Falcon1000

[Falcon1000]

13 Сен 2013 - 12:59 пользователь REDKYM сказал:

А ты оцениваешь Гитлера, как логичного и адекватного человека?

Мне плевать, были ли *** и Сталин недочеловеками и т.д. и т.п. Но, я не могу не признавать, что это были два самых великих политика того времени (всякие американцы, британцы, и прочая европейская тогдашняя шалупень, им и в подмётки не годилась). Оба подняли свои страны из практически ничего, и превратили в одни из самых великих, можно даже не стесняться этого слова - Империй. *** исполнил ВСЕ свои предвыборные обещания, которые он дал своему Народу (может подскажешь, глава хоть какой ещё страны (даже современной), смог выполнить ВСЕ свои обещания, которые давал, перед его избранием?). Сталин же, начав с аграрной, бедной и разорённой страны с лампочкой ильича, создал высокотехнологическую (по тем временам) страну с ядерной энергией... По поводу голода - всё началось не со Сталина, как многие думают, а с продразверстки и продналога собираемыми реквизиционными командами начиная с 1920-х годов, с массовыми расстрелами заложников и применением в непокорных деревнях отравляющих газов... Ты думаешь что основная масса тех, кого по его указанию засадили в тюрьмы и расстреляли, были беленькими овечками - то ты просто... ладно пропустим. Да, были ошибки, так давай,в путь, сделай жизнь лучше - да вот прям сейчас, ведь все в стране говорят, что жизнь *** и т.п., но почему-то все как в рот воды набирают, когда их спрашивают, а как будет лучше, и что надо сделать чтобы НИКОГО не обидить, все сразу, да-да, а я что, я же маленький человечек, что мои слова значат и т.п. И на этом как правило всё и глохнет... Ах, твою мать, в политику ударился... Не люблю, когда люди сразу ярлыки вешают (каюсь, сам из таких, только потом вникаю, если аргументированно скажут) и рассказывают с умным видом, какие все гады, один я, мол д'Артаньян... Изменено 16 сентября, 2013 пользователем PlaceToHide
Без оскорблений.

[Coracero]

15 Сен 2013 - 21:41 пользователь Falcon1000 сказал:

Мне плевать, были ли *** и Сталин недочеловеками и т.д. и т.п.

Один из них точно был.

Пользователь сказал:

Но, я не могу не признавать, что это были два самых великих политика того времени (всякие американцы, британцы, и прочая европейская тогдашняя шалупень, им и в подмётки не годилась). Оба подняли свои страны из практически ничего, и превратили в одни из самых великих, можно даже не стесняться этого слова - Империй. *** исполнил ВСЕ свои предвыборные обещания, которые он дал своему Народу (может подскажешь, глава хоть какой ещё страны (даже современной), смог выполнить ВСЕ свои обещания, которые давал, перед его избранием?).

Перед какими выборами? Гитлера канцлером назначили, президентом он не был, а парламентских выборов было с полдюжины за два неполных года и последние два раза с уже назначенными канцлерами-нацистами. Democracy там аж цвела и пахла.

Пользователь сказал:

Сталин же, начав с аграрной, бедной и разорённой страны с лампочкой ильича, создал высокотехнологическую (по тем временам) страну с ядерной энергией... По поводу голода - всё началось не со Сталина, как многие думают, а с продразверстки и продналога собираемыми реквизиционными командами начиная с 1920-х годов, с массовыми расстрелами заложников и применением в непокорных деревнях отравляющих газов... Ты думаешь что основная масса тех, кого по его указанию засадили в тюрьмы и расстреляли, были беленькими овечками - то ты просто... ладно пропустим. Да, были ошибки, так давай,в путь, сделай жизнь лучше - да вот прям сейчас, ведь все в стране говорят, что жизнь *** и т.п., но почему-то все как в рот воды набирают, когда их спрашивают, а как будет лучше, и что надо сделать чтобы НИКОГО не обидить, все сразу, да-да, а я что, я же маленький человечек, что мои слова значат и т.п. И на этом как правило всё и глохнет... Ах, твою мать, в политику ударился... Не люблю, когда люди сразу ярлыки вешают (каюсь, сам из таких, только потом вникаю, если аргументированно скажут) и рассказывают с умным видом, какие все гады, один я, мол д'Артаньян...

Что любопытно в этой трескотне, даже в очевидных вещах наляпано:

1) голод в Черноземье был хронической болезнью Российской Империи и прямой связи с продразвёрстками или Сталиным не имел, да и сами продразвёстки введены ещё Временным правительством, начало коллективизации и сопротивление ей были последней "костяшкой домино" обрушившей хрупкий аграрный баланс

2) и число израсходованных хим боеприпасов составило несколько десятков единиц, что же касается заложников, то здесь, видимо, путаются события Гражданской и середины 20-х годов

В итоге, идёт ровно такое же бестолковое развешивание ярлыков как и в критикуемом посте. Логичность рассуждений тоже поражает. Ведь всё это в ответ на:

"А ты оцениваешь Гитлера, как логичного и адекватного человека?"

Ясен пень, что тупого истерика у власти терпеть никто не стал бы.

[Garrik__]

15 Сен 2013 - 21:41 пользователь Falcon1000 сказал:

Мне плевать, были ли *** и Сталин недочеловеками и т.д. и т.п. Но, я не могу не признавать, что это были два самых великих политика того времени (всякие американцы, британцы, и прочая европейская тогдашняя шалупень, им и в подмётки не годилась). Оба подняли свои страны из практически ничего, и превратили в одни из самых великих, можно даже не стесняться этого слова - Империй. *** исполнил ВСЕ свои предвыборные обещания, которые он дал своему Народу (может подскажешь, глава хоть какой ещё страны (даже современной), смог выполнить ВСЕ свои обещания, которые давал, перед его избранием?). Сталин же, начав с аграрной, бедной и разорённой страны с лампочкой ильича, создал высокотехнологическую (по тем временам) страну с ядерной энергией... По поводу голода - всё началось не со Сталина, как многие думают, а с продразверстки и продналога собираемыми реквизиционными командами начиная с 1920-х годов, с массовыми расстрелами заложников и применением в непокорных деревнях отравляющих газов... Ты думаешь что основная масса тех, кого по его указанию засадили в тюрьмы и расстреляли, были беленькими овечками - то ты просто... ладно пропустим. Да, были ошибки, так давай,в путь, сделай жизнь лучше - да вот прям сейчас, ведь все в стране говорят, что жизнь *** и т.п., но почему-то все как в рот воды набирают, когда их спрашивают, а как будет лучше, и что надо сделать чтобы НИКОГО не обидить, все сразу, да-да, а я что, я же маленький человечек, что мои слова значат и т.п. И на этом как правило всё и глохнет... Ах, твою мать, в политику ударился... Не люблю, когда люди сразу ярлыки вешают (каюсь, сам из таких, только потом вникаю, если аргументированно скажут) и рассказывают с умным видом, какие все гады, один я, мол д'Артаньян...

Оффтоп конечно, но про заложников - это сильно преувеличено, а ОВ - вообще сказка.

[Coracero]

13 Сен 2013 - 13:18 пользователь REDKYM сказал:

Нет, это наши методы борьбы с фошисткой заразой.

17 ноября вышел Приказ ВГК № 428, предписывавший лишить «германскую армию возможности располагаться в сёлах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населённых пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и тёплых убежищ и заставить мёрзнуть под открытым небом», с каковой целью «разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог».

И раз уж я начал развёрнуто отвечать в этой теме, то нужно отметить, что мне неясно чего такого надо было укурить, чтоб начать путать борьбу с партизанами методами уничтожения деревень и уничтожение зимних квартир противника в прифронтовой полосе. Кроме внешнего сходства методов, есть и обстоятельства, и последствия для мирных жителей.

Из приказа:

"Советское население этих [подлежащих уничтожению] пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики."

Сжигать советских людей вместе с их домами не только не планировалось, но и в ущерб коммуникациям и снабжению своих войск жители деревень находящихся под угрозой захвата противником эвакуируются вместе с отходящей армией. Контрпартизанские подразделения фашистов этим не только не утруждались, но и преднамеренно уничтожали мирное население.

И да, "казаки не брезговали при этом никакими средствами: сжигали населённые пункты, расстреливали как партизан обнаруженное в лесах население, арестовывали и частично уничтожали лиц заподозренных в связях с партизанами" - это по словам самих немцев. Дробязко С.И. стр. 199

Изменено 15 сентября, 2013 пользователем Coracero

[Falcon1000]

15 Сен 2013 - 22:53 пользователь Coracero сказал:

Перед какими выборами? Гитлера канцлером назначили, президентом он не был, а парламентских выборов было с полдюжины за два неполных года и последние два раза с уже назначенными канцлерами-нацистами. Democracy там аж цвела и пахла.

Что любопытно в этой трескотне, даже в очевидных вещах наляпано:

1) голод в Черноземье был хронической болезнью Российской Империи и прямой связи с продразвёрстками или Сталиным не имел, да и сами продразвёстки введены ещё Временным правительством, начало коллективизации и сопротивление ей были последней "костяшкой домино" обрушившей хрупкий аграрный баланс

2) и число израсходованных хим боеприпасов составило несколько десятков единиц, что же касается заложников, то здесь, видимо, путаются события Гражданской и середины 20-х годов

1) В 1928 году на выборах в Германии побеждает Гинденбург и обходит Гитлера, вскоре после этого *** был избран на пост канцлера Германии, рейхспрезидент Германии Гинденбург 30 января 1933 года назначает его рейхсканцлером, а после смерти Гинденбурга *** приходит к власти. Так что всё законно, без всяких приписок  и т.п., и уж точно не так как большевики пришли к власти.

2) а)"да и сами продразвёстки введены ещё Временным правительством" - правильно, зерно вывозилось за границу, как и при большевиках - только сдавалось зерно не принудительно и за полнокровный золотой рубль, который в то время в Европе ценился как самая твёрдая валюта в мире.

б) неважно, использовали это оружие не на войне, а против своего-же населения. Нет, не путаются, события гражданской войны (белые с красными, а также банды махновцев и т.п.) это одно, а крестьянские бунты, это уже другое, хотя и происходили в одно и то-же время. Просто с белыми и бандитами сражались в основном части Красной Армии, а с крестьянскими бунтами расправлялись органы ВОХР и ВЧК с незначительным привлечением подразделений из Красной Армии (так как на них не очень надеялись при подавлении народных восстаний). В основном волнения были в сельских районах южной России и Украины, а также Западной Сибири, где образовалась Народная крестьянская армия. Хотя если вы крестьянские бунты (а по сути, восстание народа против большевиков) вписываете в гражданскую войну, то я не буду переубеждать.

По поводу заложников:

"Были повторены те же приемы, какие и в Осиновке, взяты заложники в количестве 58 человек. 4 июля была расстреляна первая партия в 21 человек, 5 июля – в 15 человек, изъято 60 семей бандитских – до 200 человек. В конечном результате перелом был достигнут, крестьянство бросилось ловить бандитов и отыскивать скрытое оружие<...>.

Окончательная чистка упомянутых сел и деревень была закончена 6 июля, результаты каковой сказались не только на районе двух волостей, прилегающих к ним; явка бандитского элемента продолжается.

Председатель полномочной «пятерки» Усконин."

Так что это была обыкновенная тактика ВЧК тех времён - и вот за что я благодарен Сталину... и как не странно Берии, это за то, что многих из тех кто проводил такие "чистки" были потом расстреляны... как раз в те самые 37 годы, когда "безвинные овечки" были поголовно брошены в тюрьмы или расстреляны (а вот многие из тех, кто осуждает это, не удосуживаются посмотреть, что делали эти "невинные овечки" ранее).

Изменено 15 сентября, 2013 пользователем Falcon1000

[Crueldwarf]

У Фалкона, к сожалению, каша в голове, с грибами. Намешано все подряд, что собственно неудивительно, ибо просоветский дискурс по уровню не отличается от антисоветского. Мешанина вранья и мифов.

[Falcon1000]

16 Сен 2013 - 09:38 пользователь Serb1982 сказал:

И каков наряд на ОВ, для, скажем 5га леса для уничтожения "всего живого"???? Какая связь между количеством повстанцев и ОВ? Может их осталось до тысячи из-за обычных контрпартизанских действий, а отнюдь не из-за ОВ, бокак ОВ - мадама очень капризная.

Каков наряд на ОВ, это к Тухачевскому  :teethhappy:  Да никакой связи нет, вот только уже одно существование приказа применения отравляющих веществ против своего населения уже ставит огромный минус руководству ЧК. И да, сами ОВ даже менее эффективные, чем обычные снаряды такого же веса, но при этом эффективность воздействия, при всей его непредсказуемости, на неподготовленного противника (и тем более неподготовленное гражданское население) остается высокой. Причем психологический эффект превышает собственно боевой.

[Coracero]

16 Сен 2013 - 02:39 пользователь Falcon1000 сказал:

1) В 1928 году на выборах в Германии побеждает Гинденбург и обходит Гитлера, вскоре после этого *** был избран на пост канцлера Германии, рейхспрезидент Германии Гинденбург 30 января 1933 года назначает его рейхсканцлером, а после смерти Гинденбурга *** приходит к власти. Так что всё законно, без всяких приписок  и т.п., и уж точно не так как большевики пришли к власти.

Канцлер (и рейхсканцлер - одна и та же должность) не выборная должность, а назначаемая. И специально для особо одарённых: Паппен, предыдущий канцлер (с июня 1932) был нацистом, при нём принят закон о запрете антифашистких/антинацистких выступлений. За период 1931-33 годов выборы в парламент проводились 6 (прописью: шесть) раз, мартовские уже после разгрома компартии, хотя на выборах КПГ своих кандидатов представила. Для поддержания порядка на время выборов привлекались нацисткие штурмовые отряды.

 

По законам Веймарской Республики для принятия закона без парламентских слушаний и голосования необходимо большинство в 2/3 (две третьих) голосов депутатов - у нацистов было 44% (меньше половины). Естественно, никаких приписок не было, сначала, чрезвычайно демократическим образом запретили Компартию Германии, отдав её места в парламенте нацистам, провели на голосовании всего один законопроект - "закон о чрезвычайных полномочиях" - 24 марта (выборы были 5 марта), затем так и не удавшийся парламент опять переизбрали. На ноябрьские, как и все последующие, выборы выходила всего одна партия.

 

По закону о "Чрезвычайных полномочиях" *** получил возможность издавать любые законы без согласования с кем-либо, включая президента Гинденбурга (ещё вполне живого, умрёт только в 1934). Демократия, ага.

 

Пользователь сказал:

2) а)"да и сами продразвёстки введены ещё Временным правительством" - правильно, зерно вывозилось за границу, как и при большевиках - только сдавалось зерно не принудительно и за полнокровный золотой рубль, который в то время в Европе ценился как самая твёрдая валюта в мире.

Отсчёт продразвёрстки можно вести с момента объявления хлебной монополии Временным правительством 25.03.1917, лишившей крестьян возможности реализовать зерно помимо государственных приёмщиков, также ВП впервые применило реквизицию, т.е. прямое изъятие зерна.

Продразвёрстка никакой продажи зерна за рубеж не предусматривала, она вводилась для снабжения продуктами городов, и Временное правительство, и большевики понимали, что в умирающих от голода городах они власть не удержат. Никакой оплаты продразвёрстки не предусматривали в принципе, ни в Российской Империи, ни после Февральской Революции.

 

Бойкот экономических отношений с Советской Россией, до 1920 года, не способствовал продажам/закупкам чего-либо за рубежом, соответственно, и зерно за рубеж во время действия продразвёрсток не продавалось, в реальности же проваливались попытки его закупить.

 

  

Пользователь сказал:

б) неважно, использовали это оружие не на войне, а против своего-же населения.

Вообще-то, объёмы применения важны всегда.

 

Пользователь сказал:

Нет, не путаются, события гражданской войны (белые с красными, а также банды махновцев и т.п.) это одно, а крестьянские бунты, это уже другое, хотя и происходили в одно и то-же время. Просто с белыми и бандитами сражались в основном части Красной Армии, а с крестьянскими бунтами расправлялись органы ВОХР и ВЧК с незначительным привлечением подразделений из Красной Армии (так как на них не очень надеялись при подавлении народных восстаний). В основном волнения были в сельских районах южной России и Украины, а также Западной Сибири, где образовалась Народная крестьянская армия. Хотя если вы крестьянские бунты (а по сути, восстание народа против большевиков) вписываете в гражданскую войну, то я не буду переубеждать.

Крестьянские восстания подавлялись именно Красной Армией, ВЧК собственных сил для этого не имело, химоружие, взятие заложников, при этом, применялось Тухачевским. И да, эти события - часть Гражданской войны и её прямое следствие, продразвёрстка спровоцировала восстания, а продолжающаяся война - угроза объединения наиболее крпных повстанческих армий с белыми - определила крайне жестокие меры в борьбе с восставшими.

 

Кстати, а что за "органы ВОХР" такие? Ближайший современный аналог ВОХР того времени - Внутренние Войска.

 

 

Пользователь сказал:

По поводу заложников:

"Были повторены те же приемы, какие и в Осиновке, взяты заложники в количестве 58 человек. 4 июля была расстреляна первая партия в 21 человек, 5 июля – в 15 человек, изъято 60 семей бандитских – до 200 человек. В конечном результате перелом был достигнут, крестьянство бросилось ловить бандитов и отыскивать скрытое оружие<...>.

Окончательная чистка упомянутых сел и деревень была закончена 6 июля, результаты каковой сказались не только на районе двух волостей, прилегающих к ним; явка бандитского элемента продолжается.

Председатель полномочной «пятерки» Усконин."

Так что это была обыкновенная тактика ВЧК тех времён - и вот за что я благодарен Сталину... и как не странно Берии, это за то, что многих из тех кто проводил такие "чистки" были потом расстреляны... как раз в те самые 37 годы, когда "безвинные овечки" были поголовно брошены в тюрьмы или расстреляны (а вот многие из тех, кто осуждает это, не удосуживаются посмотреть, что делали эти "невинные овечки" ранее).

Времён Гражданской войны, что характерно. По её окончании и продразвёрстка, и несовершенный продналог были отменены, борьба с восставшими велась уже с куда меньшим накалом.

[Falcon1000]

16 Сен 2013 - 12:38 пользователь Crueldwarf сказал:

У Фалкона, к сожалению, каша в голове, с грибами. Намешано все подряд, что собственно неудивительно, ибо просоветский дискурс по уровню не отличается от антисоветского. Мешанина вранья и мифов.

Так время тогда такое было, всё было смешано, это тебе не немецкий порядок с полным документированием всего и вся. А по поводу антисоветского ты сильно, очень сильно погорячился, ибо до сих пор проедаем то, что наработали ещё в советское время и жилось, как не хотят многие этого признавать (особенно из молодых) тогда спокойнее и увереннее (да, мать вашу, машины были не у всех (но общественный транспорт работал прекрасно), разнообразием продуктов в магазинах не баловало (но с голоду не пухли и денег на еду не считали, хватит или не хватит на месяц.

"Мешанина вранья и мифов" - вранья? Даны выдержки из реальных приказов, ну а мифом можно назвать любое дело, ну например что СССР вообще не было и это миф, а как ты докажешь что он был, ведь его нет, и пофиг что там говорят, старики вообще маразматики и склеротики, не помнят вообще где жили и что там творилось, вот мы, тра-та-та, новое поколение, мы всё знаем, даже то, что никто не знает  :trollface:

Изменено 16 сентября, 2013 пользователем PlaceToHide
Без обсуждения политики. Предупреждение.

[Falcon1000]

16 Сен 2013 - 12:56 пользователь Coracero сказал:

Отсчёт продразвёрстки можно вести с момента объявления хлебной монополии Временным правительством 25.03.1917. Продразвёрстка никакой продажи зерна за рубеж не предусматривала

Точно, спутал временное правительство с царским.

16 Сен 2013 - 12:56 пользователь Coracero сказал:

Кстати, а что за "органы ВОХР" такие? Ближайший современный аналог ВОХР того времени - Внутренние Войска.

Совершенно точно, почти полный аналог милиции (не путать с полицией), войска применяемые для боевых действий внутри или на территории своего государства.

Войска ВОХР (Войска внутренней охраны республики) — войска ВЧК, ОГПУ, НКВД РСФСР (СССР)

В отличие от Красной Армии, которая должна была бороться с внешними врагами.

Изменено 16 сентября, 2013 пользователем Falcon1000

[Serb1982]

16 Сен 2013 - 12:46 пользователь Falcon1000 сказал:

Каков наряд на ОВ, это к Тухачевскому. Да никакой связи нет,

Вода-водяная поскипана.

И о чем тогда огород????

[Crueldwarf]

16 Сен 2013 - 13:02 пользователь Falcon1000 сказал:

"Мешанина вранья и мифов" - вранья?

Ну да - про демократический характер прихода Гитлера к власти - это классическое вранье, Корацеро уже объяснил что там происходило в реальности.

Про массовое применение химоружия против населения - тоже вранье.

[Crueldwarf]

Так отстранение всех конкурентов от выборного процесса, использование вооруженных формирований для давления на оных конкурентов (в т.ч. и прямого, физического) - это "свободный выбор народа"?

В Германии в начале 30-х годов произошел обычный силовой захват власти.  Народ там никто даже близко не спрашивал.

[Falcon1000]

16 Сен 2013 - 14:41 пользователь Crueldwarf сказал:

Так отстранение всех конкурентов от выборного процесса, использование вооруженных формирований для давления на оных конкурентов (в т.ч. и прямого, физического) - это "свободный выбор народа"?

В Германии в начале 30-х годов произошел обычный силовой захват власти.  Народ там никто даже близко не спрашивал.

30 января 1933 года Адольф *** был провозглашен рейхсканцлером в полном соответствии с тогдашней конституцией Германии. Всё остальное неважно... И да, я не обеляю Гитлера, но для своего народа это был единственный правитель который вытащил страну из ямы... правда жадность фраера фюрера сгубила...

И для тех кто не знает, демократия наихудший метод руководства при кризисах... Так было всегда, и так будет...  :glasses:

Изменено 16 сентября, 2013 пользователем Falcon1000

[Crueldwarf]

16 Сен 2013 - 15:30 пользователь Falcon1000 сказал:

30 января 1933 года Адольф *** был провозглашен рейхсканцлером в полном соответствии с тогдашней конституцией Германии. Всё остальное неважно...

146%, да?

[Serb1982]

16 Сен 2013 - 15:30 пользователь Falcon1000 сказал:

30 января 1933 года Адольф *** был провозглашен рейхсканцлером в полном соответствии с тогдашней конституцией Германии. Всё остальное неважно... И да, я не обеляю Гитлера, но для своего народа это был единственный правитель который вытащил страну из ямы... правда жадность фраера фюрера сгубила...

Угу и треть схоронил, развязал самую большую бойню за всю историю человечества, возвел уничтожение мирных граждан в рамки прикладной науки. Хороший такой рукойводятел, просто ЗА-МЕ-ЧА-ТЕЛЬ-НЫЙ.

Да и что там с внешним долгом третьего рейха к 1941 году?