T-90 vs M1A1

[Elishka_SK]

22 Авг 2012 - 08:28 пользователь Kairad сказал:

Еленка, а Вам приходило в головы мысль, что на это были свои причины? И то что приемлемо в Чехии, не приемлемо было в СССР.

Например, Вы учитываете местность и погодные условия предполагаемых ТВД? СССР это не Чехия, как следствие, бои могли идти как в заснеженных условиях, так и в пустыне. Судя по тому, что говорят тут ребята, тот же Т-72 себя чувствует нормально в одних условиях и не очень в других, аналогично и Т-80. Ну это как вариант.

Уважаемый Kairad! Разработка военной техники и вооружения совершенно особая область! При разработке, ну скажем танка, конструктор -проектировщик обязательным образом учитывает возможность применения своего детища в любых климатических условиях и на любой местности - от жаркой пустыни, до холодной Арктики. В отдельных  случаях и с учетом местных требований осуществляется адаптация техники, например танк выпускается в тропическом или пустынном исполнении, что собственно совершенно естественно - к чему танку действующему в условиях пустыни зимний отопитель, а вот усиленный кондиционер очень даже к месту.

Теперь вернемся, как Вы говорите, к тому, что на это были свои причины. Совершим небольшой исторический экскурс - в ХКБ создан Т-64, танк новый и передовой, но как часто бывает , богато усыпанный "детскими болезнями". Одной из таких детских болезней стал двигатель 5ТДФ. Его активно дорабатывают, но время поджимает - армии нужен новый танк. Поэтому принимается абсолютно верное решение подстраховаться и создать вариант Т-64 с несколько уступающим по ТТХ, простым, надежным и главное отработанным двигателем В-46. И вот с этого момента, я так считаю, начинается ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

УВЗ вместо доработки Т-64 под другой двигатель разрабатывает и начинает изготавливать другой танк Т-72! Ведь это СВОЙ танк, а не подкидыш....Свой - это престижно! Но это второй танк - он другой.

В другом месте конструкторы ЛКЗ вдохновленные успешным внедрением ГТД американцами создают Т-80. Тоже свое и то же престижно и он тоже другой, уже третий танк!

В итоге армия получила ТРИ близких по ТТХ, но разнящихся по конструкции танка, а через некоторое время военные осознав недостатки ГТД Т-80 осуществляют его "дизелизацию"  получая Т-80УД - в итоге ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ ТАНКА!

 

А что же на западе? Германия последовательно, шаг за шагом, развивала Леопард-1, и позднее Леопард-2, французы 30 лет мусолили и допиливали АМХ-30 терпеливо накапливая опыт и средства на Леклерк, американцы добивали М60 и строили Абрамс. Каждая страна и даже богатейшая Америка строили только ОДИН, действительно ОСНОВНОЙ танк.

У всех был один танк и только СССР тянул ТРИ! Это же какая экономика такое выдержит! Но зато двигатели у всех разные - на любой вкус.

 

Немного отвлекшись от танков  скажу - чехарда с замена двигателя в военной технике СССР не такая уж редкость. Возьмем авиацию:

МиГ-23 строился с двигателем Р-29, а экспортная модификация МиГ-23БН строилась с двигателем АЛ-21, Су-17 строился с двигателем АЛ-21, а экспорт шли модификации с с двигателем Р-29. И тут не пойми что - такое ощущение, что правая рука не знает, что делает левая.

Возьмем флот: яркий пример - стремясь разгрузить  перегруженные производства по изготовлению судовых котлотурбинных установок строится две серии БПК (больших противолодочных кораблей) как предполагалось одинаковые по всем ТТХ за исключением энергетических установок, в Ленинграде с КТУ  проект 1134А головной  "Кроншдадт и в Николаеве с ГГТУ проект 1134Б головной "Николаев".

В итоге ВМФ СССР получает две РАЗНЫХ серии кораблей, так как в Николаеве решили строить СВОЕ! (ситуация ничего не напоминает?

 

Эти и многие другие фокусы оборонки во многом и подорвали экономический потенциал СССР.

 

Поэтому, если вернутся к Т-64, Т-72 и Т-80, я   считаю действия руководителей оборонной промышленности нелепыми и преступными. В итоге это распыление сил и средств и привело в последствии к некоторому отставанию в области танкостроения.

Изменено 22 августа, 2012 пользователем ElenkaSK

[Filinin]

21 Авг 2012 - 21:19 пользователь Hort сказал:

А мужики то не знают(с), что "Ольху"(Т-80У)  харьковцы с ленинградцами ваяли совместно, и ее боевое отделение- харьковское, изначально от опытного 478М  середины 70х годов

 

Камрады такие камрады...

эээ, Харьковское БО поставили по указанию свыше, ибо оригинально разработанное КБ3  не проходила по показателям эргономики. Хотя Павловым я уже не очень верю, но на дальнем востоке в технической библиотеки информации много только по морским дизелям Дальэнергомаша

[Filinin]

дубль

[Filinin]

дубль Изменено 22 августа, 2012 пользователем Filinin

[Kairad]

Еленка, вот сначала многа букаф написал, но потом удалил, ибо сложно в понимании .

 

В двух словах: безусловно некая борьба между КБ была, отрицать это глупо. Это своего рода интеллектуальная конкуренция.

От выпуска трех-четырех видов танков экономика не упадет, тут вы заблуждаетесь. Падение было по другим причинам, танкостроение тут не причём. Если Вам интересно почему в итоге рухнула экономика СССР, я Вам могу рассказать в личке, на форуме это не к чему.

 

И самое главное: не смотря на все "недостатки" у СССР была мощнейшая армия, даже урезанный вариант той армии остается второй по силе армией мира! Так что о каком преступлении может идти речь?

[henrilloyd14]

22 Авг 2012 - 15:27 пользователь Kairad сказал:

 

И самое главное: не смотря на все "недостатки" у СССР была мощнейшая армия, даже урезанный вариант той армии остается второй по силе армией мира! Так что о каком преступлении может идти речь?

вторая по силе? это Вы про какую армию?

[Elishka_SK]

22 Авг 2012 - 15:27 пользователь Kairad сказал:

Еленка, вот сначала многа букаф написал, но потом удалил, ибо сложно в понимании .

 

В двух словах: безусловно некая борьба между КБ была, отрицать это глупо. Это своего рода интеллектуальная конкуренция.

От выпуска трех-четырех видов танков экономика не упадет, тут вы заблуждаетесь. Падение было по другим причинам, танкостроение тут не причём. Если Вам интересно почему в итоге рухнула экономика СССР, я Вам могу рассказать в личке, на форуме это не к чему.

 

И самое главное: не смотря на все "недостатки" у СССР была мощнейшая армия, даже урезанный вариант той армии остается второй по силе армией мира! Так что о каком преступлении может идти речь?

Дело, Уважаемый Kairad, конечно не в танках, вернее не только в них...Есть известная пословица - "Капля камень точит" так вот тут дело в таких каплях.  Я вот американцев недолюбливаю, но уважаю. Почему - спросите вы? Объясню. Они ПРАГМАТИЧНЫ.

Помнится в ВУЗе нам приводили пример  прагматичности американцев - у них в какой то момент было на вооружении 40 АПЛ - из них 20 на БД, 10 на ремонте, а на 10 экипажи отдыхают. 40 лодок - не 39, не 41, а именно 40!. Конечно это пример отчасти вымышленный, но американскую прагматичности и расчетливость он хорошо характеризует.

Огромные, а главное, непродуктивные затраты понесенные Советским Союзом ( ну хотя бы по приведенным мной случаям) пользы СССР не принесли, и быть может, послужили той каплей...  Хотя это очень грустно.

Изменено 22 августа, 2012 пользователем ElenkaSK

[Kairad]

22 Авг 2012 - 15:32 пользователь henrilloyd14 сказал:

вторая по силе? это Вы про какую армию?

ВС РФ. Это не данные телеканала Рен-ТВ, а данные как раз американских аналитиков.

 

http://www.globalfirepower.com/

Изменено 22 августа, 2012 пользователем Kairad

[Kairad]

22 Авг 2012 - 15:41 пользователь ElenkaSK сказал:

Дело, Уважаемый Kairad, конечно не в танках, вернее не только в них...Есть известная пословица - "Капля камень точит" так вот тут дело в таких каплях.

Даю подсказку: нефтедоллар. Та самая капля. Всё остальное как дробина слону.

 

Пользователь сказал:

Я вот американцев недолюбливаю, но уважаю. Почему - спросите вы? Объясню. Они ПРАГМАТИЧНЫ.

А мне нравятся американцы. Я с ними работаю уже много лет. Еленка, они не прагматичны, они раздолбаи(матом иногда ругатся хочется )! Взрослые дети.

 

Пользователь сказал:

Огромные, а главное, непродуктивные затраты понесенные Советским Союзом ( ну хотя бы по приведенным мной случаям) пользы СССР не принесли, и быть может, послужили той каплей...  Хотя это очень грустно.

Кто знает. Как говорится: история нас рассудит.

[Filinin]

22 Авг 2012 - 14:41 пользователь ElenkaSK сказал:

УВЗ вместо доработки Т-64 под другой двигатель разрабатывает и начинает изготавливать другой танк Т-72! Ведь это СВОЙ танк, а не подкидыш....Свой - это престижно! Но это второй танк - он другой.

В другом месте конструкторы ЛКЗ вдохновленные успешным озабоченые внедрением ГТД американцами создают Т-80. Тоже свое и то же престижно и он тоже другой, уже третий танк! (который рассматривался как МОДЕРНИЗАЦИЯ Т-64 с ГДТ, при том что "гены" Т-64 потребовали развития его (ГДТ) конструкции по неэффективному пути. И еще потребовали создания новой ХЧ. Нижний Тагил были Челябинск были забыты, как и попытки ЧКЗ модернизировать Т-80))

В итоге армия получила ТРИ близких по ТТХ, но разнящихся по конструкции танка, а через некоторое время военные осознав недостатки ГТД Т-80 осуществляют его "дизелизацию"  получая Т-80УД - в итоге ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ ТАНКА! (В Т-80 были попытки вставить дизеля различных семейств - В2, ТД, 2В, Д (Н-образники) сразу после создания)

 

А что же на западе? Германия последовательно, шаг за шагом, развивала Леопард-1 , и позднее Леопард-2 (немецкий вариант МВТ70), французы 30 лет мусолили и допиливали АМХ-30 терпеливо накапливая опыт и средства на Леклерк, американцы добивали М60 (а до этого вовсю экспериментировали сТ95) и строили Абрамс (До этого с немцами создавали МВТ-70, в результате родили XM803, и лишь потом появился М1 (МВТ-80) . Каждая страна и даже богатейшая Америка строили только ОДИН, действительно ОСНОВНОЙ танк.

 

 

Немного отвлекшись от танков  скажу - чехарда с замена двигателя в военной технике СССР не такая уж редкость.

Возьмем флот: яркий пример - стремясь разгрузить  перегруженные производства по изготовлению судовых котлотурбинных установок строится две серии БПК (больших противолодочных кораблей) как предполагалось одинаковые по всем ТТХ за исключением энергетических установок, в Ленинграде с КТУ  проект 1134А головной  "Кроншдадт и в Николаеве с ГГТУ проект 1134Б головной "Николаев".

В итоге ВМФ СССР получает две РАЗНЫХ серии кораблей, так как в Николаеве решили строить СВОЕ! (ситуация ничего не напоминает?

 

Еленка, при всем уважении, простое наблюдение - рядом с судостроительным заводом строится завод по производству силовых установок :), так зачем удлинять технологические и логистические цепочки при создании корабля?

 

Поэтому, если вернутся к Т-64, Т-72 и Т-80, я   считаю действия руководителей оборонной промышленности нелепыми и преступными. В итоге это распыление сил и средств и привело в последствии к некоторому отставанию в области танкостроения.

[henrilloyd14]

22 Авг 2012 - 15:43 пользователь Kairad сказал:

ВС РФ. Это не данные телеканала Рен-ТВ, а данные как раз американских аналитиков.

 

http://www.globalfirepower.com/

спасибо за ссылку. был уверен что Китай нас обогнал уже. интересно по каким критериям оценивали-в англицком не силен)

[Kairad]

22 Авг 2012 - 16:21 пользователь henrilloyd14 сказал:

спасибо за ссылку. был уверен что Китай нас обогнал уже. интересно по каким критериям оценивали-в англицком не силен)

Там несколько десятков критериев. Начиная с подготовки солдат(не уверен в этом, читаю сейчас), заканчивая чисто экономическими возможностями стран. Стоит отметить, что ядерный потенциал, не учитывается в данном рейтинге.

 

Китай очень специфическая держава. Имея огромные человеческие ресурсы, Китай зачастую проигрывал войны. Плюс, во время войны большое значение уделяется технологиям. Например, у вас есть технология, но нет серии. В случаи необходимости, вы можете быстро развернуть производство. У Китая с этим проблемы, развернуть они могут что угодно быстро, а вот технологии нет.

Изменено 22 августа, 2012 пользователем Kairad

[MaliardoT]

22 Авг 2012 - 16:21 пользователь henrilloyd14 сказал:

спасибо за ссылку. был уверен что Китай нас обогнал уже. интересно по каким критериям оценивали-в англицком не силен)

Это не мнение их аналитиков это скорее просто инфа которую они хотят чтобы все видели. Скорее всего они не хотят чтобы китайцы осознали мощь своей армии и начали выеживаться. В США в 2х штатах например большинство китайцев, по их законам могут и отделиться проведя референдум.

[Kairad]

22 Авг 2012 - 19:18 пользователь MaliardoT сказал:

Это не мнение их аналитиков это скорее просто инфа которую они хотят чтобы все видели. Скорее всего они не хотят чтобы китайцы осознали мощь своей армии и начали выеживаться. В США в 2х штатах например большинство китайцев, по их законам могут и отделиться проведя референдум.

А что мощного в китайской армии?

[zav041]

22 Авг 2012 - 06:51 пользователь ElenkaSK сказал:

Никогда не упрекала конструкторов УВЗ в бесталанности или (тем более) в тупости!

Конструктор ВСЕГДА работает в рамках утвержденных ТЗ и если в то время было принято (кем то) решение не оснащать

(к примеру) Т-72 комбинированной броней башни или не устанавливать на нем СУО конструкторы работали в заданных рамках.

С сегодняшних позиций появление в СССР сразу трех основных танков выглядит нелепо и может быть даже и преступно, но конструкторы, технологи и рабочие УВЗ в этом не виноваты.

Нелепо в линейке Т64, 72 и 80 выглядит только Т64!

Поясню:

Если бы тов. Морозов не протолкнул свою абсалютно бредовую идею об универсальном(основном- боевом) танке (я в нее не верю т.к. лучше иметь один средний танк  и один тяжелый, чем пару посредственных гибридов первых двух) из чего можно смело сказать:

1. Т72- отличный для своего времени средний танк

2. Т80- относительно хороший ТТ(т.к. он создавался по требованиям к ОБТ, если же он бы создавался по требованиям к ТТ, а это как минимум большая масса машины и открывающиеся в связи с этим перспективы- возможность установки орудия более крупного калибра и лучшей бронезащиты он был бы отличным)

PS В конце 80х в КБ3 имело место попытка возродить ТТ .

[MaliardoT]

22 Авг 2012 - 19:20 пользователь Kairad сказал:

А что мощного в китайской армии?

Технически качественно она оснащена как российская но в разы превосходит по количеству техники и авиации. Под ружье может поставить около 600 млн обученных мужчин ( в 4.5 раза больше населения России и примерно в 2.5 раза всего населения США  ,   вместе с женщинами, детьми и  пенсионерами ), а если сравнивать количество бойцов мужчин способных воевать то уже разница будет 50-100 раз Изменено 22 августа, 2012 пользователем MaliardoT

[Elishka_SK]

22 Авг 2012 - 19:23 пользователь zav041 сказал:

Нелепо в линейке Т64, 72 и 80 выглядит только Т64!

Поясню:

Если бы тов. Морозов не протолкнул свою абсалютно бредовую идею об универсальном(основном- боевом) танке (я в нее не верю т.к. лучше иметь один средний танк  и один тяжелый, чем пару посредственных гибридов первых двух) из чего можно смело сказать:

1. Т72- отличный для своего времени средний танк

2. Т80- относительно хороший ТТ(т.к. он создавался по требованиям к ОБТ, если же он бы создавался по требованиям к ТТ, а это как минимум большая масса машины и открывающиеся в связи с этим перспективы- возможность установки орудия более крупного калибра и лучшей бронезащиты он был бы отличным)

PS В конце 80х в КБ3 имело место попытка возродить ТТ .

Не хочу с Вами спорить. По поводу развития советских танков у меня есть свое мнение и я его неоднократно излагала. У Вас по этому поводу свое мнение и это Ваше право.

Основной боевой танк - это мировая тенденция.

Если этот танк выглядит нелепо, то что же тогда могучая боевая машина?

http://s56.radikal.ru/i152/0904/7e/28112e363976.jpg

[kep36]

22 Авг 2012 - 14:41 пользователь ElenkaSK сказал:

Уважаемый Kairad! Разработка военной техники и вооружения совершенно особая область! При разработке, ну скажем танка, конструктор -проектировщик обязательным образом учитывает возможность применения своего детища в любых климатических условиях и на любой местности - от жаркой пустыни, до холодной Арктики. В отдельных  случаях и с учетом местных требований осуществляется адаптация техники, например танк выпускается в тропическом или пустынном исполнении, что собственно совершенно естественно - к чему танку действующему в условиях пустыни зимний отопитель, а вот усиленный кондиционер очень даже к месту.

Теперь вернемся, как Вы говорите, к тому, что на это были свои причины. Совершим небольшой исторический экскурс - в ХКБ создан Т-64, танк новый и передовой, но как часто бывает , богато усыпанный "детскими болезнями". Одной из таких детских болезней стал двигатель 5ТДФ. Его активно дорабатывают, но время поджимает - армии нужен новый танк. Поэтому принимается абсолютно верное решение подстраховаться и создать вариант Т-64 с несколько уступающим по ТТХ, простым, надежным и главное отработанным двигателем В-46. И вот с этого момента, я так считаю, начинается ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

УВЗ вместо доработки Т-64 под другой двигатель разрабатывает и начинает изготавливать другой танк Т-72! Ведь это СВОЙ танк, а не подкидыш....Свой - это престижно! Но это второй танк - он другой.

В другом месте конструкторы ЛКЗ вдохновленные успешным внедрением ГТД американцами создают Т-80. Тоже свое и то же престижно и он тоже другой, уже третий танк!

В итоге армия получила ТРИ близких по ТТХ, но разнящихся по конструкции танка, а через некоторое время военные осознав недостатки ГТД Т-80 осуществляют его "дизелизацию"  получая Т-80УД - в итоге ЧЕТЫРЕ РАЗНЫХ ТАНКА!

 

А что же на западе? Германия последовательно, шаг за шагом, развивала Леопард-1, и позднее Леопард-2, французы 30 лет мусолили и допиливали АМХ-30 терпеливо накапливая опыт и средства на Леклерк, американцы добивали М60 и строили Абрамс. Каждая страна и даже богатейшая Америка строили только ОДИН, действительно ОСНОВНОЙ танк.

У всех был один танк и только СССР тянул ТРИ! Это же какая экономика такое выдержит! Но зато двигатели у всех разные - на любой вкус.

 

Немного отвлекшись от танков  скажу - чехарда с замена двигателя в военной технике СССР не такая уж редкость. Возьмем авиацию:

МиГ-23 строился с двигателем Р-29, а экспортная модификация МиГ-23БН строилась с двигателем АЛ-21, Су-17 строился с двигателем АЛ-21, а экспорт шли модификации с с двигателем Р-29. И тут не пойми что - такое ощущение, что правая рука не знает, что делает левая.

Возьмем флот: яркий пример - стремясь разгрузить  перегруженные производства по изготовлению судовых котлотурбинных установок строится две серии БПК (больших противолодочных кораблей) как предполагалось одинаковые по всем ТТХ за исключением энергетических установок, в Ленинграде с КТУ  проект 1134А головной  "Кроншдадт и в Николаеве с ГГТУ проект 1134Б головной "Николаев".

В итоге ВМФ СССР получает две РАЗНЫХ серии кораблей, так как в Николаеве решили строить СВОЕ! (ситуация ничего не напоминает?

 

Эти и многие другие фокусы оборонки во многом и подорвали экономический потенциал СССР.

 

Поэтому, если вернутся к Т-64, Т-72 и Т-80, я   считаю действия руководителей оборонной промышленности нелепыми и преступными. В итоге это распыление сил и средств и привело в последствии к некоторому отставанию в области танкостроения.

Умница!!!!!!    Приятно читать.  Я устаю такое друзьям доказывать   Лови плюс!

[anonym_Z8cLvAtvHGh2]

22 Авг 2012 - 19:23 пользователь zav041 сказал:

Нелепо в линейке Т64, 72 и 80 выглядит только Т64!

да, согласен, технологичный с самой передовой на то время суо,многослойной броней и новым двигателем т64, выглядит нелепо на фоне балистичекого поправочника и гомогенной стальной брони с движком от т34 собраных во едино в т72

[kep36]

22 Авг 2012 - 15:27 пользователь Kairad сказал:

Еленка, вот сначала многа букаф написал, но потом удалил, ибо сложно в понимании .

 

В двух словах: безусловно некая борьба между КБ была, отрицать это глупо. Это своего рода интеллектуальная конкуренция.

От выпуска трех-четырех видов танков экономика не упадет, тут вы заблуждаетесь. Падение было по другим причинам, танкостроение тут не причём. Если Вам интересно почему в итоге рухнула экономика СССР, я Вам могу рассказать в личке, на форуме это не к чему.

 

И самое главное: не смотря на все "недостатки" у СССР была мощнейшая армия, даже урезанный вариант той армии остается второй по силе армией мира! Так что о каком преступлении может идти речь?

Но никто не считал деньги государства, их просто транжирили! Вместо того чтоб больше тех же телевизоров для людей выпустить.