T-90 vs M1A1

[anonym_yvTgUvIDdwz3]

08 Авг 2012 - 09:02 пользователь Kairad сказал:

Да он маленький совсем, снисходительнее надо быть к деткам.

ещё один подкатил на умняках такой да?) круто, я оказывается ребёнок........ ну ну

[anonym_yvTgUvIDdwz3]

08 Авг 2012 - 10:11 пользователь Kostrel сказал:

Так все Т-90 и Т-90А стоят под брезентом, а если появляются на каких-либо учениях, что это замаскированные под них Т-72? Так, по вашему?

я такое говорил? я сказал что вся разработка т-90 создана на основе т-72

[RenamedUser_2903302]

07 Авг 2012 - 22:07 пользователь Hort сказал:

Т.е. пользуем одни данные - правители, глядя на результат, хватаются за голову и отваливают бабки на создание нового танчика. Теряем бабки на экспортных продажах или неосиливаем сотворение очередной вундервафли- подшаманиваем исходные данные и выдаем результат публике, которая все схавает (а статья Степанова, в которой местами просто таки сияют неверные исходные данные - именно пример такого подхода).

Из статьи Степанова:

 

"Комплексные и частные показатели основных боевых свойств танка, учитываемые в отраслевой методике оценки ВТУ"

 

Показатели основных боевых свойств

Характеристики основных боевых свойств и их частных показателей

Огневая мощь К_Q

Способность танка обнаруживать и поражать цели определенных типов.

Частными свойствами огневой мощи являются информативность, огневая производительность и огневой ресурс с учетом количества и типов боеприпасов в боекомплекте

Защищенность К_З

Способность танка сохранять боеспособность при решении боевых задач при воздействии поражающих факторов обычного оружия, мин и оружия массового поражения на экипаж и оборудование.

Частными свойствами защищенности являются неуязвимость при снарядном обстреле, противоминная стойкость и защищенность от ОМП

Подвижность К_П

Способность танка преодолевать заданное расстояние за определенное время без дополнительных средств поддержания движения.

Частными свойствами подвижности являются быстроходность, проходимость и автономность по топливу

Эксплуатационные возможности К_Э

Способность танка выполнять заданные функции при сохранении во времени значений установленных эксплуатационных показателей в заданных пределах, соответствующих заданным режимам и условиям использования, а также его приспособленность к устранению боевых повреждений и приведению в боеготовое состояние.

Частными свойствами эксплуатационности являются надежность (безотказность, долговечность, ремонтопригодность, обслуживаемость, сохраняемость), восстанавливаемость после боевых повреждений и боеготовность

Военно-технический уровень К_ВТУ

Способность танка за счет огневой мощи, защищенности, подвижности и эксплуатационных возможностей выполнить боевую задачу при действии в наступательной армейской операции.

К_ВТУ= К_Q^АQ К_З^Аз К_П^Ап К_Э^Аэ

где АQ, Аз, Ап, Аэ – коэффициенты весомости (относительной важности) основных боевых свойств танка

 

Оперируя коэффициентами весомости можно в выгодном свете представить любой танк. Например, присвоив максимальную важность массе танка - представим в выгодном свете Т-серию.

Поэтому для оценки правдоподобности подобных рейтингов необходимо знать исходные данные, использованные для расчетов авторами.

 

07 Авг 2012 - 22:53 пользователь Andrei_bt сказал:

Хотя здесь конечно можно поспорить, уровень Т-90 явно завышен.

У Т-90А с твп уровень М1А1.

Вы рассматриваете техническую сторону. А как быть с возможностями по поражению?

08 Авг 2012 - 00:35 пользователь AbramSm1a1 сказал:

может быть т-90А и сможет тягаться с разработкой А1 но не как с M1A2S

Конечно, конечно. Особенно с учетом того, что согласно статье в Jane's International Defence Review 7/2007:"IMPENETRABLE RUSSIAN TANK ARMOUR STANDS UP TO EXAMINATION", за авторством уважаемого в среде специалистов Ричарда Огоркевича (Richard M. Ogorkiewicz) танк Т-72 с ДЗ Контакт-5 оказался неуязвим для боеприпасов НАТО 1980-х годов (то есть М833 и М829).

При этом, СССР уже обладал на тот момент ОБПС ВАНТ, Манго и свинец, со средней пробиваемостью 500-650мм, а согласно оценкам Коллинза эквивалент лба башни и НЛД М1 и М1А1 ~450мм.

 

И еще раз - речь о некорректном (на мой взгляд) сравнении М1 и Т-90, не мешайте сюда А2 и SEP!!!

 

08 Авг 2012 - 00:35 пользователь AbramSm1a1 сказал:

потому что как не крути у т-90 основа т-72, и повторюсь, говорить о т-90А  просто бессмысленно, ВЫ не знаете как танк поведёт себя в боевых конфликтах

Вы сами себе противоречите: "у т-90 основа т-72"->как ведет себя Т-72 в бою известно-> как ведет себя Т-90 на испытаниях известно->с большой долей вероятности можно судить о том, как Т-90 поведёт себя в боевых конфликтах

 

08 Авг 2012 - 00:35 пользователь AbramSm1a1 сказал:

а американцы не сделали тот же абрамс А1 и не стали орать что танк тру и приравнивать его к какому то танку нового поколения, они отправили танк в горячую точку.....а русские забубенили т-90 и тут бац, уже есть т-90А с какой радости они его сделали? потому что т-90 не достаточно хорошо проявил себя на полигоне??????????

Сначала был М1 без индекса А1. Потом IPM1. Потом А1М1 (который и участвовал в операции Буря в пустыне). RTFM. Так вот хотелось бы Вас спросить, с какой стати они "забубенили" аж 2 модификации, не проверив их в бою? "не достаточно хорошо проявил себя на полигоне?"

 

08 Авг 2012 - 00:35 пользователь AbramSm1a1 сказал:

....узнали минусы и плюсы, ну на пример первый минус абрамса обнаружился когда он проехал по песку и в его двигатель попал песок, всё внутри начало скрипеть (ну или хз в подробность не вдавался) так вот американцы сразу же устранили эту проблему,

Турбина "скрипела" так, что ой-ой:

Фото поврежденных лопаток турбины от попадания песка и пыли:

http://s017.radikal.ru/i444/1208/39/4b3e85025b44.jpg

 

http://s019.radikal.ru/i633/1208/bf/19f88c650d19.jpg

 

И как, скажите, устранили эту проблему? Частым вытряхиванием фильтров?

 

Помимо проблемы воздушных фильтров вскрылись и другие: чрезмерное потребление топлива, низкая надежность топливных насосов, уязвимость ВСУ с печальными последствиями. Потрудитесь хоть немного изучить вопрос (например, начните с истории создания и модификаций объекта своего обожания, а то Вы даже в этом путаетесь), прежде чем давать оценки.

[anonym_UQvxWvrWlxFj]

08 Авг 2012 - 09:00 пользователь Kairad сказал:

Андрей, ну что же всё-таки это такое: "имитаторами с аналогичными характеристиками"?

 

Вы же позиционируете себя как специалист, но на вроде как элементарный вопрос ответить не можете, а ведь именно это является доказательством Ваших слов. Получается что Ваши доводы голословны и банально взяты из воздуха. Так по-одесски , привоз рулит, да?

я здесь причем? Задавайте этот вопрос НИИ Стали, это ОНИ эти данные опубликовали.

[BURLIM]

Читать тему читаю. В дискуссии стараюсь не лезть. Не специалист и не фанат. Но смущает вот, что. Многие говорят "...M1A1 лучше Т-90..." и никто,понимаете НИКТО не сказал "...к большому сожалению M1A1 лучше Т-90...". А очень жаль.

[RenamedUser_2903302]

08 Авг 2012 - 12:01 пользователь Andrei_bt сказал:

я здесь причем? Задавайте этот вопрос НИИ Стали, это ОНИ эти данные опубликовали.

Где эти данные опубликованы, если не трудно?

И методикой подсчета КВТУ так и не поделитесь? Многим очень интересно.

[anonym_FV8iwsHKl9Mg]

08 Авг 2012 - 12:15 пользователь _DrStrangelove_ сказал:

Где эти данные опубликованы, если не трудно?

И методикой подсчета КВТУ так и не поделитесь? Многим очень интересно.

Квту, однако, отнюдь не сводится к "КQАQ КЗАз КПАп КЭАэ"(и господин Степанов долджен отлично про это знать) . Методика расчета намного более сложная и учитывает огромную массу параметров(но в конечном итоге все сводится к макросу в экселевской табличке , дам такой намек, поскольку года 4 назад имел возможность заценить этот шедевр).

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Гость

[Auras69]

08 Авг 2012 - 12:05 пользователь BURLIM сказал:

Читать тему читаю. В дискуссии стараюсь не лезть. Не специалист и не фанат. Но смущает вот, что. Многие говорят "...M1A1 лучше Т-90..." и никто,понимаете НИКТО не сказал "...к большому сожалению M1A1 лучше Т-90...". А очень жаль.

и чем же он лучше ?

он может стрелять на 5км ,как т-90 ?

он весит меньше чем т-90 ?

он легче чем т-90 ?

[RenamedUser_2903302]

08 Авг 2012 - 12:23 пользователь Hort сказал:

Квту, однако, отнюдь не сводится к "КQАQ КЗАз КПАп КЭАэ"(и господин Степанов долджен отлично про это знать) . Методика расчета намного более сложная и учитывает огромную массу параметров(но в конечном итоге все сводится к макросу в экселевской табличке , дам такой намек, поскольку года 4 назад имел возможность заценить этот шедевр).

Методика подсчета индексов одинакова что в экономике, что в статистике, что здесь. И в конечном счете все сводится именно к показателям и коэффициентам весомости. Вопрос только как считаются показатели и как (кем, исходя из каких соображений) определяются коэффициенты.

[anonym_FV8iwsHKl9Mg]

08 Авг 2012 - 11:48 пользователь _DrStrangelove_ сказал:

И как, скажите, устранили эту проблему? Частым вытряхиванием фильтров?

...отмечу, что пылевой износ для ГТД намного менее критичен, чем для дизельных силовых установок.  Фильтры кстати, применительно к AGT1500, вытряхивать нет  необходимости с далекого 1993 года. Напомню также, что на Т-55,Т-62 и Т-72  кассеты надо промывать, маслить и т.п. При чем- тоже довольно часто в условиях пустыни(про это как-то забывают в полемическом задоре). Жидкостная система охлаждения дизеля- извольте рожать при необходимости дистилированную воду(египтяне по этому поводу Карцеву персонально  свое "Фе" высказали после "Войны судного дня").

 

Пользователь сказал:

Помимо проблемы воздушных фильтров вскрылись и другие: чрезмерное потребление топлива,

...внезапно выяснилось, что все двигатели теряют на жаре мощность и жрут больше топлива.Но любой ГТД при этом на жаре и в горах "проседает" по характеристикам  особенно явно(что хорошо знают летуны, но  чему жутко изумляются танкисты)

 

Пользователь сказал:

низкая надежность топливных насосов,

1991й год. машины с хранения. "Водитель, слей отстой!"(с)

 

Пользователь сказал:

уязвимость ВСУ с печальными последствиями.

Вообще-то факт поражения ВСУ не подтверждается. У той самой машины в  корзине  лежали канистры с маслом, которые вероятно и загорелись. также отмечу, что потеря танка из-за воспламенения чего-либо в корзине- ротозейство экипажа(разверни башню на 3 или 9 часов согласно SOP, и все будет в шоколаде). Также напомню, что православные танки"Т" периодически  теряются от огня противника из-за неслитых баков на надгусеничных полках(внезапно!).

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Гость

[Kairad]

08 Авг 2012 - 12:01 пользователь Andrei_bt сказал:

 

я здесь причем? Задавайте этот вопрос НИИ Стали, это ОНИ эти данные опубликовали.

Андрей, вот Ваша фраза дословно: "Танки от возраста лучше не становятся и их КВТУ не поменяется. По поводу М829А2 - очень сомневаюсь, что в РФ их достали для испытаний. Скорее всего, стреляли имитаторами с аналогичными характеристиками."

 

Обратите внимание, на выделенный текст. То есть точно так написали в НИИ Стали? Или всё-таки это ваше мнение. Если это Ваше мнение, то всё-таки будте любезны объяснить, что это за имитаторы такие.

[Kairad]

08 Авг 2012 - 11:48 пользователь _DrStrangelove_ сказал:

И как, скажите, устранили эту проблему? Частым вытряхиванием фильтров?

Не грузите мальчишку, он по Дискавери посмотрел фильм про Абрамс, теперь искренне считает, что на них стоят реактивные двигатели. Не разрушайте детские иллюзии.

[anonym_FV8iwsHKl9Mg]

del

[anonym_UQvxWvrWlxFj]

08 Авг 2012 - 12:15 пользователь _DrStrangelove_ сказал:

Где эти данные опубликованы, если не трудно?

И методикой подсчета КВТУ так и не поделитесь? Многим очень интересно.

За методикой обращайтесь в ГАБТУ, или может с вами кто-то из авторов поделится (Адамчук, Полонский). Я здесь не при чем, просто привел данные.

Изменено 8 августа, 2012 пользователем Гость

[anonym_UQvxWvrWlxFj]

08 Авг 2012 - 12:49 пользователь Kairad сказал:

Андрей, вот Ваша фраза дословно: "Танки от возраста лучше не становятся и их КВТУ не поменяется. По поводу М829А2 - очень сомневаюсь, что в РФ их достали для испытаний. Скорее всего, стреляли имитаторами с аналогичными характеристиками."

 

Обратите внимание, на выделенный текст. То есть точно так написали в НИИ Стали? Или всё-таки это ваше мнение. Если это Ваше мнение, то всё-таки будте любезны объяснить, что это за имитаторы такие.

 

Если я сказал "скорее всего" то естественно это мнение. Задайте им вопрос в гостевой на их сайте.

[lancepup]

08 Авг 2012 - 10:46 пользователь AbramSm1a1 сказал:

я такое говорил? я сказал что вся разработка т-90 создана на основе т-72

Т90(Т72БМ) и есть Т72. Это вашему поцреотично настроенному оппоненту.

[Kairad]

08 Авг 2012 - 14:35 пользователь Andrei_bt сказал:

Если я сказал "скорее всего" то естественно это мнение. Задайте им вопрос в гостевой на их сайте.

Да уж, Андрей, диалог с Вами вести невозможно. Если Вы претендуете на эксперта бронетехники, то следите за тем, что Вы пишете. Вы ведь уже кучу раз палились и всё равно упрямо пишите свои фантазии. Хотя нужно отдать Вам должное, манипулируете данными Вы превосходно, даже, думаю, как-нибудь сделать Вам коммерческое предложение . Единственные Ваши ошибки заключаются в мелочах и противоречиях, которые Вы допускаете в своих статьях, но к сожалению, большинство не пытается сравнивать Ваши статьи. Да и статьи которые идут в сильное противоречие с новыми, вы банально удаляете.

 

Да и Андрей, лично для меня мнение Виктор Степанова – директора Ленинградского ВНИИТМ, как-то весомее мнение вечного доцента .

[lancepup]

08 Авг 2012 - 12:31 пользователь Auras69 сказал:

и чем же он лучше ?

он может стрелять на 5км ,как т-90 ?

он весит меньше чем т-90 ?

он легче чем т-90 ?

На 5 километров Т72БМ не стреляет, не надо ляля. На 5 километров летит ракета, которую он выпускает из ствола, банальный ПТУР который пока долетит...пускающий его танк раза 3 уничтожат. У Абрамса выше точность стрельбы снарядами, к стати сами снаряды обладают большим могуществом чем у Т72-БМ. Бронезащищённость у Абрамса выше и живучесть тоже.

 

Пользователь сказал:

Наша промышленность начала сдавать позиции в тех областях, в которых была традиционно сильна, — например, в танкостроении. Отчасти справедливыми были резкие заявления главкома сухопутных войск, обвинившего российских производителей в том, что они не предлагают войскам принципиально новой техники, а танк Т-90, считающийся самой современной российской машиной, — лишь более-менее продвинутая модификация старого советского Т-72. Владимир Поповкин, бывший до апреля 2011 года заместителем министра обороны, высказался на эту тему еще резче: «Что такое танк Т-90? Будем так откровенно говорить, это хорошая, глубокая модернизация танка Т-34. Даже трансмиссия там — рычаги…»

Между тем состоящий на вооружении у армии США танк «Абрамс» принципиально отличается от своего предшественника танка «Паттон» и является куда более прогрессивной, прорывной моделью. С 2003 года в Ираке были тяжело повреждены около 80 «Абрамсов», из них 17 были признаны не подлежащими восстановлению. Однако танк показал очень высокую надежность защиты экипажа — ни один танкист не погиб по причине возгорания машины или детонации боекомплекта.

Танк Т-90, доведись ему, не дай бог, участвовать в реальных военных действиях, вряд ли сможет похвастаться такими показателями — в одном контуре танка расположены и экипаж, и боекомплект, и топливо

[anonym_1HIpvXxjHyul]

В чистом бою абрамс здуется так и не доехав до т90.

 

Все таки дальность стрельбы у них прилично разная.

 

Да и цена производства, т90 куда дешевле, а значит при равных их можно сделать больше. Что опять таки не в пользу амера.

[lancepup]

08 Авг 2012 - 15:10 пользователь Tank_Apocalypse сказал:

В чистом бою абрамс здуется так и не доехав до т90.

 

Все таки дальность стрельбы у них прилично разная.

 

Да и цена производства, т90 куда дешевле, а значит при равных их можно сделать больше. Что опять таки не в пользу амера.

Не получится как минимум по 2-м причинам:

1. Цена "нафаршированного" Т72БМ не сильно отличается от Абрамса.

2. На УВЗ нет достаточных мощностей для крупносерийного производства Т72БМ, тупо работать не кому, зарплата маленькая