T-90 vs M1A1

[Pluh_DJ]

03 Окт 2011 - 02:48 пользователь Alexey_tankist сказал:

Опущу свои пять копеек в столь дурацкую тему как попытка определения лучшего танка путем прямого сравнения :-)

Мое личное мнение - ответы на этот вопрос нужно искать в истории применения танков а не в ттх бронетехники.

Самое главное и ценное в любой технике управляемой человеком(танке,самолете не суть) это экипаж и его опыт.

Второй не менее а скорее более важный момент - правильное боевое применение техники, грамотное планирование, постановка целей и задач, координация  и управление в боевых условиях.

Третий - может самый главный и важный - финансово-экономический!!! (неизбежные потери нужно восполнять)

 

 

Пару слов о применении танков как вида оружия.

Кровью и потерями было выстрадано за две мировые войны два основных вывода

1 Танк оружие прорыва обороны

2 Танки с танками не воюют

 

Нарушение этих пунктов равносильно использованию к примеру пистолета в качестве метательного оружия.

 

Современные тенденции применения и затачивания танков для уничтожения себе подобных пагубны и сразу же уйдут как бред не дай бог случись серьзная война за ресурсы и территории в масштабах такой страны как наша. Или проще говоря танк безусловно дОлжен иметь возможность уничтожить/вывести из строя себе подобного но это не его основная задача. И если уж доведется уничтожать танки противника то желательно это делать тогда когда их экипажи ***, жрут, спят и совсем не готовы к бою, попутно еще уничтожая ремзоны и платформы автовозы для их перевозки.  

Полностью согласен с первой половиной поста, но вторая...

 

Не нужны танки как оружие массового прорыва, сейчас танки используются для совершенно других войн. Эта концепция - танковые туры по Европе после атомной войны - давно изжила себя. Современная война это не 2 равноценные стороны, как во вторую мировую. К тому же, кто владеет воздухом, тот будет владеть и техникой на земле.

Танки, которые могут наматывать на свои гусеницы вражеские склады и т.п. - это прошлое, как бы печально это не звучало. Кстати, чем же наши Тэшки лучше подходят для этой гипотетической задачи?

[Nevermorer]

03 Окт 2011 - 03:25 пользователь Kostrel сказал:

Ну например это фотография танков 20-й МСБ.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5702/elberet545.f/0_49651_9012926_XL.jpg

Большая фотография.

Spoiler

http://img-fotki.yan...012926_orig.jpg

Ну ок че. Перепутал Штору с Ареной.

[demiur2012]

26 Фев 2011 - 21:02 пользователь Nevermorer сказал:

Около 20-30 см. С больших дистанций,ага,гладиолус:-D

Получить от этого плюху в лоб от M1A1 и быть пробитым крайне весело,помимо ослабленных частей,лобовая деталь Т-90 прошивается современными БПС НАТО на ура.

А теперь геометрически и физически докажите 100% рикошет от брони M1A1 да точно под башню.

Где когда и чем прошивали вы *** америколизожопы у наших как и у натовских бпс проьивает на 2 км 280-420 мм в зависемости от типа снаряда гуляйте все лесом ***.

[pilot1992]

Пользователь сказал:

абрамс:

Мощность двигателя, л. с. 1500

т90:

Мощность двигателя, л. с. 1000

 

абрамс:

Скорость по шоссе, км/ч M1 — 72; M1A2 — 70

т90:

Скорость по шоссе, км/ч 60

 

абрамс:

Скорость по пересечённой местности, км/ч 48,3

т90:

Скорость по пересечённой местности, км/ч около 50

 

абрамс:

Преодолеваемый ров, м 2,7

т90:

Преодолеваемый ров, м 2,8

 

 

абрамс:

Калибр и марка пушки 105-мм M68 (начиная с M1A1 — 120-мм М256)

т90:

Калибр и марка пушки 125-мм 2А46М-5[3]

 

абрамс:

Прицелы перископический монокулярный GPS со встроенным лазерным дальномером, телескопический M920, монокулярный M919

т90:

Прицелы лазерный прицел-дальномер 1Г46, дневной/ночной ТКН-4С, активно-пассивный ночной ТПН-4-49 или тепловизионный «Эсса» с камерой Catherine-FC

материал взят из вики

 

из всего выше написанного можно заметить то что они по этим параметрам практически идентичны с 1 НО у абрамса дальномер через GPS и в случаеш масштабных войн по типу 2 мировой будет бесполезен из за ЭМИ

[Nevermorer]

03 Окт 2011 - 10:06 пользователь pilot1992 сказал:

материал взят из вики

 

из всего выше написанного можно заметить то что они по этим параметрам практически идентичны с 1 НО у абрамса дальномер через GPS и в случаеш масштабных войн по типу 2 мировой будет бесполезен из за ЭМИ

Из-за ЭМИ будут бесполезны большинство примочек у Т-90. Представляете себе работу Шторки после ЭМИ? или СУО?

Так что..Мимо кассы.

[Nevermorer]

03 Окт 2011 - 06:13 пользователь demiur2012 сказал:

Где когда и чем прошивали вы *** америколизожопы у наших как и у натовских бпс проьивает на 2 км 280-420 мм в зависемости от типа снаряда гуляйте все лесом ***.

Печальные у вас циферки.

Либо древние-либо ложь. Выбирайте.

DM53- около 900 на 3000 м.

М289А2 - около 700 2000м.

И289А3 - около 900 2000 м.

На подходе А4 и перспективные боеприпасы с дальностью около 8000 м.

[St_Tongor]

Предлагаю всем запастись поп-корном, дождаться капитального мордобоя Империи Добра и Этой Страны, и самим на все посмотреть из первых рядов =) Ибо в споре, может, и рождается истина, но в форумном споре рождается лишь еда для полчищ троллей...

[Cyclone777]

03 Окт 2011 - 04:15 пользователь Pluh_DJ сказал:

Полностью согласен с первой половиной поста, но вторая...

 

Не нужны танки как оружие массового прорыва, сейчас танки используются для совершенно других войн. Эта концепция - танковые туры по Европе после атомной войны - давно изжила себя. Современная война это не 2 равноценные стороны, как во вторую мировую. К тому же, кто владеет воздухом, тот будет владеть и техникой на земле.

Танки, которые могут наматывать на свои гусеницы вражеские склады и т.п. - это прошлое, как бы печально это не звучало. Кстати, чем же наши Тэшки лучше подходят для этой гипотетической задачи?

Хочу заметить что танк как вид оружия и не создавался для этих "новых совершенно других войн" Эти новые войны, здраво разобравшись, являются локальными конфликтами и не более того.

Я был бы очень рад если бы концепция тотальных войн изжила себя - но что то очень в этом сомневаюсь. Достаточно глянуть количество "устаревших" танков АМХ которое франция не торопится снимать с вооружения. Да и история показывает что пока жив человек войны будут. И никто не может уверенно утверждать ни о масштабах ни о концепции таких будующих войн.

Нобель изобретал динамит что бы не было больше войн - сейчас звучит смешно, но он в это верил.

После применения хлора в первую мировую газеты писали что войн больше не будет и все концепции устарели.. и т.д. и т.п.  

 

Превосходство в воздухе далеко не решающий фактор. Кто владеет воздухом но боится владеть землей поимеет воздух в кармане.  Примеры: Корея, Вьетнам, Куба, Афганистан.

А уж против державы имеющей средства доставки ядерного, химического и бактериалогического оружия и вовсе становится второстепенным. Предположу что Израиль имеет превосходство в воздухе над Ираном, но вот оттяпать нефть у Ирана в одно лицо кишка тонка для Израиля.

 

Мнение о том что танк как вид оружия устарел распространяется теми державами которым современные ОБТ становятся уже не по карману - дорожают танчики от современных наворотов!  Вот боевые колесницы и луки со стрелами действительно безнадежно устарели перед огнестрелом  - ими сейчас не решить уже никаких военных задач, хотя как оружием убить можно!  Кто возьмется утверждать что современная танковая дивизия укомплектованная например "устаревшими" т-72 беспомощна и бесполезна? Что ее как боевую единицу можно просто проигнорировать? Договор об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ) своим существованием подтверждает что всем страшно даже от старых танков.

 

На вопрос чем же лучше тэшки

 

Я не ортодокс и приветствую технический прогресс, но иногда диву даешься от идей производителей вооружений. Смешон солдат у которого в суперсовременной винтовке сели батарейки или завис микропроцессор   Да и Леклерк уже не смоет позора, застрявши раз на главном военном параде своей страны.   немного повеселил отзыв о нем тут - новейший западный танк сравнивают с.... т-64!   http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/France/

 

Так вот мое мнение надеюсь и не только мое -  пока всем хороши! Не уступающие сколько либо серьезно по ттх своим зарубежным аналогам, но по совокупности всех характеристик этого вида оружия  превосходящие их на голову - таких как технологичность сборки, темпы сборки штук в неделю, обучаемость экипажей, экономика, ремонтопригодность в полевых условиях, количество видов и типов другой техники на их базовом шасси, транспортировка к месту боевых действий, возможность применения на любых ТВД вплоть до арктических широт.. всего и не перечислить с ходу.  Да я им пока просто не вижу серьезных конкурентов. Задел и отрыв советской школы танкостроения в послевоенное время от западной был очень огромным. Это открыто признавалось и самими западными специалистами.  И даже сейчас, не смотря на то что дистанция сокращается, наша беда не в "устаревших" танках, а как и в 41-м, в связи, в управлении, в головах и в многострадальном тосте военных - "Ну.. за взаимодействие родов войск!"     Для меня любая наша Тешка это образец оружия в которое вложено гораздо больше требований и здравого смысла чем указано в его ттх. Абрамсы, Леопарды Леклерки и Челенджеры это всего лишь ответ на наш вызов 70-х -80-х и попытка сократить этот отрыв.

И немного лирики:  В маркетинге мы всегда проигрывали!  Про то что АК-47 безнадежно устарел наши противники твердили всему миру аж с вьетнамской войны, когда ставили на вооружение свою м-16. Мир верил, и даже пытался подражать, но время и локальные войны все расставили по местам. АК в мире оружия навсегда останется бриллиантом - ничего лишнего - только убивать. Так вот наши Тэшки я воспринимаю так же.

[anonym_CjAe0Vh7iU0z]

 

03 Окт 2011 - 13:54 пользователь Alexey_tankist сказал:

 

И немного лирики:  В маркетинге мы всегда проигрывали!  Про то что АК-47 безнадежно устарел наши противники твердили всему миру аж с вьетнамской войны, когда ставили на вооружение свою м-16. Мир верил, и даже пытался подражать, но время и локальные войны все расставили по местам. АК в мире оружия навсегда останется бриллиантом - ничего лишнего - только убивать. Так вот наши Тэшки я воспринимаю так же.

Фраза "В маркетинге мы всегда проигрывали" в одной строчке с распиаренным по всему миру АК вызывает усмешку, не более. У России вполне себе неплохо поставленный маркетинг для своей ниши. Ниша формулируется примерно как "лучше Китая, дешевле Штатов". Вот собственно и все, остальное реклама.

[anonym_5Wo4qF2YG25B]

03 Окт 2011 - 10:06 пользователь pilot1992 сказал:

НО у абрамса дальномер через GPS

Учите мат.часть . Не "через GPS" , а называется он так - Gunner`s Precision Sight . Для справки , Global Positioning System это название гражданской части сети . Военная имеет название Navstar .

Прицел наводчика к спутниковой системе позиционирования никакого отношения не имеет .

 

Пользователь сказал:

и в случаеш масштабных войн по типу 2 мировой будет бесполезен из за ЭМИ

:)

[Cyclone777]

03 Окт 2011 - 14:31 пользователь Goblin_17 сказал:

 

Фраза "В маркетинге мы всегда проигрывали" в одной строчке с распиаренным по всему миру АК вызывает усмешку, не более. У России вполне себе неплохо поставленный маркетинг для своей ниши. Ниша формулируется примерно как "лучше Китая, дешевле Штатов". Вот собственно и все, остальное реклама.

Уважаемый! АК создавался в Советском Союзе и я о маркетинге того периода когда АК только становился брэндом с мировым именем, завоевывая свою славу в многочисленных локальных конфликтах. В СССР понятия "маркетинг" и специалистов по пиару не было. А вот рынок вооружений и пиар были всегда. Это сейчас всем все ясно, а тогда вопрос создания или закупки штурмовой винтовки тем же Китаем стоял очень остро. Да и Израиль бошку ломал и почему-то склонился в пользу Галила. Вы как раз попались на тухлую пиар-удочку американских компаний, которые именно так и пытаются сейчас позиционировать наше оружие - "лучше Китая, дешевле Штатов" Поверьте этот слоган не является маркетинговой концепцией отечественных производителей оружия. И Еще - не все то золото что блестит

[Pluh_DJ]

03 Окт 2011 - 13:54 пользователь Alexey_tankist сказал:

1. Хочу заметить что танк как вид оружия и не создавался для этих "новых совершенно других войн" Эти новые войны, здраво разобравшись, являются локальными конфликтами и не более того.

2. Я был бы очень рад если бы концепция тотальных войн изжила себя - но что то очень в этом сомневаюсь. Достаточно глянуть количество "устаревших" танков АМХ которое франция не торопится снимать с вооружения. Да и история показывает что пока жив человек войны будут. И никто не может уверенно утверждать ни о масштабах ни о концепции таких будующих войн.

Нобель изобретал динамит что бы не было больше войн - сейчас звучит смешно, но он в это верил.

После применения хлора в первую мировую газеты писали что войн больше не будет и все концепции устарели.. и т.д. и т.п.  

 

3. Превосходство в воздухе далеко не решающий фактор. Кто владеет воздухом но боится владеть землей поимеет воздух в кармане.  Примеры: Корея, Вьетнам, Куба, Афганистан.

А уж против державы имеющей средства доставки ядерного, химического и бактериалогического оружия и вовсе становится второстепенным. Предположу что Израиль имеет превосходство в воздухе над Ираном, но вот оттяпать нефть у Ирана в одно лицо кишка тонка для Израиля.

 

4. Мнение о том что танк как вид оружия устарел распространяется теми державами которым современные ОБТ становятся уже не по карману - дорожают танчики от современных наворотов!  Вот боевые колесницы и луки со стрелами действительно безнадежно устарели перед огнестрелом  - ими сейчас не решить уже никаких военных задач, хотя как оружием убить можно!  Кто возьмется утверждать что современная танковая дивизия укомплектованная например "устаревшими" т-72 беспомощна и бесполезна? Что ее как боевую единицу можно просто проигнорировать? Договор об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ) своим существованием подтверждает что всем страшно даже от старых танков.

 

На вопрос чем же лучше тэшки

 

5. Я не ортодокс и приветствую технический прогресс, но иногда диву даешься от идей производителей вооружений. Смешон солдат у которого в суперсовременной винтовке сели батарейки или завис микропроцессор   Да и Леклерк уже не смоет позора, застрявши раз на главном военном параде своей страны.   немного повеселил отзыв о нем тут - новейший западный танк сравнивают с.... т-64!   http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/France/

 

Так вот мое мнение надеюсь и не только мое -  пока всем хороши! Не уступающие сколько либо серьезно по ттх своим зарубежным аналогам, но по совокупности всех характеристик этого вида оружия  превосходящие их на голову - таких как технологичность сборки, темпы сборки штук в неделю, обучаемость экипажей, экономика, ремонтопригодность в полевых условиях, количество видов и типов другой техники на их базовом шасси, транспортировка к месту боевых действий, возможность применения на любых ТВД вплоть до арктических широт.. всего и не перечислить с ходу.  Да я им пока просто не вижу серьезных конкурентов. Задел и отрыв советской школы танкостроения в послевоенное время от западной был очень огромным. Это открыто признавалось и самими западными специалистами.  И даже сейчас, не смотря на то что дистанция сокращается, наша беда не в "устаревших" танках, а как и в 41-м, в связи, в управлении, в головах и в многострадальном тосте военных - "Ну.. за взаимодействие родов войск!"     Для меня любая наша Тешка это образец оружия в которое вложено гораздо больше требований и здравого смысла чем указано в его ттх. Абрамсы, Леопарды Леклерки и Челенджеры это всего лишь ответ на наш вызов 70-х -80-х и попытка сократить этот отрыв.

И немного лирики:  В маркетинге мы всегда проигрывали!  Про то что АК-47 безнадежно устарел наши противники твердили всему миру аж с вьетнамской войны, когда ставили на вооружение свою м-16. Мир верил, и даже пытался подражать, но время и локальные войны все расставили по местам. АК в мире оружия навсегда останется бриллиантом - ничего лишнего - только убивать. Так вот наши Тэшки я воспринимаю так же.

По пунктам :)

1. Первый танк, который был создан специально для локальных конфликтов это меркава. Она отлично справляется с задачей противопартизанской войны. Все новые войны - локальные конфликты. Любой глобальный конфликт обрушит все экономики мира, этого никому не нужно. Характер и сам тип войны сменился, но наши танки не приспособлены для неё.

2. Вполне логично, что потратив большие средства на изготовление танков, утилизировать их не в тот момент когда они устарели, а оставить как резерв.

3. Я говорил про технику на земле - она не живёт долго, при захваченном врагом воздухе. Во всех конфликтах, которые вы перечислили, у нерегулярных или устаревших армий не было большого количества техники, а если она была, то эффективно уничтожалась с воздуха.

4. ОБТ не устарели, устарела концепция по которой большинство из них создавалось.

5. В последних версиях наших Тэшек электроники будь здоров, что это - модный тренд или суровая необходимость?  

6. По отдельным утвержениям:

а). "технологичность сборки, темпы сборки штук в неделю" думаете в америке нетехнологичная сборка? :) Количество их заводов способных производить танки на порядок больше, чем наших, многие гражданские заводы могут быть быстро приспособлены для этого.

б). "обучаемость экипажей, экономика" и то и другое сопоставимо, не вижу преимуществ ни одной из сторон. Да да, распространённое мнение что наши Тэшки на порядки дешевле - миф, в их стоимость заложено минимум прибыли, да и если пересчитать з.п. рабочих к американским стандартам, думаю там цены ооочень похожие выйдут.

Кстати, добавлю, что эксплуатировать танк вчетвером гораздо легче чем втроём, нагрузка на экипаж в этом плане меньше в абрамсе.

в). "ремонтопригодность в полевых условиях" то то удивляюсь, что в абрамсе двигатель заменяется за 1 час, а в Тэшках лучшие результаты ремонтных бригад 5-6 часов (приблизительно говорю, но суть не меняется).

г). "количество видов и типов другой техники на их базовом шасси" хм, не совсем в курсе этого, можете привести цифры для сравнения?

д). "транспортировка к месту боевых действий, возможность применения на любых ТВД вплоть до арктических широт.. " транспортировка да, согласен, ибо позволяет вес. Насчёт применения в любых ТВД - единственное ограничение более тяжёлых танков это невозможность проезда по некоторых мостам, локального значения. Удельное давление на грунт схоже, л.с. на тонну на зарубежных танках больше...

Как я понял, вы патриот советского оружия, это похвально. Но не все разделяют ваш оптимизм.

Кстати, насчёт калашникова почитайте вот это. Название статьи, конечно, пахнет популистикой и немного не отражает сути, но мысли в ней очень здравые и интересные, советую.

P.S. Ну что ж, патриоты, минусы снизу ставить ;)

[SIATO]

Обращаюсь ко всем: "А Вы управляли хоть одним танком (М1А1, Т-90, Мерква и т.д.), что бы из сравнивать? Или ваши доводы берут корни в СМИ, которые как известно пишут и показывают только то что им надо?" Скажем так в США по телевизору не будут говорить, что М1А1 металлолом, ведь правда, они будут его нахваливать  говорить насколько он крут. Так же и в России они (СМИ) не скажут, что Т-90 бесполезный хлам... Отсюда вывод: Правдоподобно описать + и - танка могут описать только его конструкторы.  

[anonym_xoi7Q1LNrVXD]

03 Окт 2011 - 16:43 пользователь Alexey_tankist сказал:

Да и Израиль бошку ломал и почему-то склонился в пользу Галила.

Справедливости ради - Галил был временным решением. Пехота еще в конце 80х - начале 90-х заменила Галиль на различные варианты М16, а теперь меняет М16 на Тавор. Укороченный Галиль использовался в танковых войсках и артиллерии ло начала 2000х, потом и его сменили на М4. Так что на сегодняшний день Галиль в Израиле практически снят с вооружения.

[anonym_xoi7Q1LNrVXD]

Спор немного бессмысленный. На любом современном танке можно успешно воевать, если иметь хорошо обученные экипажи и знающих командиров, если высшее командование будет ставить перед ними, зная их сильные и слабые стороны, реальные задачи, если будет отлаженное взаимодействие между родами войск и т.д.

[Dancerrr]

У меня вопрос ко всем спорщикам: ВЫ ПРАВДА ХОТИТЕ УЗНАТЬ КТО СИЛЬНЕЕ: Т-90 или Абрамс В РЕАЛЬНОМ БОЮ ?!

Я бы предпочел этого не знать. И дай бог никогда не узнаю. БОюсь, что скажу прописную истину: воюют не танки, а люди. Вспомните как немцы нас в 41 драли в хвост и гриву на наших "суперпродвинутых Т-34 и КВ".

"...Самое главное оружие - то что у человека между ушей. Если, конечно, оно заряжено... Роберт Хайнлайн"

[demiur2012]

03 Окт 2011 - 12:36 пользователь Nevermorer сказал:

Печальные у вас циферки.

Либо древние-либо ложь. Выбирайте.

DM53- около 900 на 3000 м.

М289А2 - около 700 2000м.

И289А3 - около 900 2000 м.

На подходе А4 и перспективные боеприпасы с дальностью около 8000 м.

И че это еще за снаряды  М289А2 И289А3 ?  

 

 

Я ж сказал что *** это при 0 градусов то биш вертикальная плита сечете али нет и эти параметры еще и завышены на 20 % реклама рулит. А4 и DM53 способен стрелять только леопард с новой пухой абрамс *** пока от немчюры получат новый ствол в 55 калибров вот тогда да имбо танк а негр джо в жопе по скольку снарядик то поталстеет.

 

И для особо одаренных бронепробиваемость при 0.

 

DM43A1 (L44 gun)

Point blank: 1740 m/s, 630 mm

1000 meters: 1685 m/s, 593 mm

2000 meters: 1630 m/s, 555 mm

3000 meters: 1575 m/s, 517 mm

4000 meters: 1520 m/s, 479 mm

 

DM53 (L44 gun)

Point blank: 1670 m/s, 644 mm

1000 meters: 1615 m/s, 601 mm

2000 meters: 1560 m/s, 559 mm

3000 meters: 1505 m/s, 516 mm

4000 meters: 1450 m/s, 474 mm

 

И еще Estimated penetration performance (M829A1): 610 mm at 2,000 meters.

 

И так для интересу

 

http://img40.imagefr...dpm_9fcd092.gif

 

 

 

 

http://h8.abload.de/...rets0yc3nvj.gif

 

 

 

[St_Tongor]

"А они все спорили и спорили..."

 

Ребят, вам не кажется, что вы спорите о битве Кита со Слоном?

 

Ну нельзя же сравнивать средний танк с тяжелым! (Будете спорить что Т-90 суть СТ, а Абрамс - суть ТТ? И пофиг, что оба ОБТ?)

[demiur2012]

Пофиг оба ОБТ значит сравнимы  

[St_Tongor]

04 Окт 2011 - 07:51 пользователь demiur2012 сказал:

Пофиг оба ОБТ значит сравнимы  

Ну блин, Кит и Слон же =) Вы, ребята, прям вынуждаете меня оторвать жеппу от стула и пойти в магазин за поп-корном...