1941 год. Почему РККА была слабее Вермахта, а СССР сильнее Третьего Рейха.

[_Bang_]

16 Дек 2012 - 22:08 пользователь White_Cow сказал:

Потому что тогда перед советскими командирами уже был опыт поражения англо-французов и дюнкеркская катастрофа. И товарищам красным командирам было понятно, что прежней войны, к которого готовились и под которую строили укрепрайоны уже не будет. А будет иная война, мобильная, где лучший вид обороны - фланговый охват. А такую войну выгоднее вести на чужой территории. Но это не будет стратегическим наступлением, это просто тактические маневры. Как вот так.

 

Насчет же УРов - долго продержались УРы Киевского и Минского района? Вот то то же. Толку в маневренной войне от них - ноль на ноль помноженный.

В одиночку конечно не продержатся. Но если их цепь, да еще усиленная минными полями и прочей ерундой... Думаю, можно было немцев не пустить дальше старых границ СССР. Брестская крепость Вам пример.

[Jalkii_Nyb]

16 Дек 2012 - 22:10 пользователь _Bang_ сказал:

А зачем готовить мобилизационные планы вообще? молодцы. что готовились к войне. Наверное потому. что хотели мира ;) Как там это по латыни. Но это не доказательство, что готовились именно к тяжелой оборонительной войне. Я бы принял это как доказательство, что просто готовились к войне.

Зачем готовить эвакуацию если не предвидим отступление и возможность оккупации? Можно, конечно, считать, что это был запасной план на всякий случай, но предвоенная политика СССР, стремившегося любой ценой избежать войны, говорит об обратном.

[SuperAleks1999]

16 Дек 2012 - 22:13 пользователь Strel0cK сказал:

А скажите пожалуйста, что по вашему - тактика, а что - стратегия? И какая между ними разница?

очень простая. Стратегия - это когда фронт перемещается на запад потому что это перемещение является целью войны. А когда фронт в на уровне батальона переместился на триста метров вперед, потому что на старом месте рядом болото и всех, включая комбрика, обоих обоистов, политрука и трех его замов и санинструкторшу зажрали комары - это тактика.

[_Bang_]

16 Дек 2012 - 22:13 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Легко.

 

Ю. Кантор Заклятая дружба. Секретное сотрудничество СССР и Германии в 1920-1930-е годы. Спб.: Питер, 2009

Захаров В. В. Военные аспекты взаимоотношений СССР и Германии: 1921- июнь 1941 г. М.: ГА ВС, 1992.

 

Назовите источники, опровергающие мою информацию.

У меня их нет. т.к. я еще не читал Вашу информацию. Да и осоо кого-то тут опровергать или поддерживать желания нет. Просто пытаюсь поддерживать рамки приличия в дискуссии.

[Byrabzik34]

16 Дек 2012 - 22:04 пользователь RAV1108 сказал:

а вот тут неправда, были. И на порядок их танковая промышленность (уровень) был выше многих стран. Кстати впервые штурмовые группы были пременены именно войсками Вермахта, а использовались в них Штуги, те самые ПТ, которые в лоб не пробивало на тот момент ни одно советское орудие, кроме крупнокаллиберной артиллерии, и проходимость и эксплуатация и надежность у них была одна из лучших на тот момент

ЧИТАЙТЕ

На момент вторжения 22 июня 1941 г. в СССР войска Германии имели 3582 танка и штурмовых орудия. Из них 1404 средних – T-III и T-IV; 1698 легких всех типов, включая немецкие Т-I и Т-II, из них 664 танка Т-38 чешского производства, серийно выпускавшийся с 1939 г. Т-I и Т-II немцы строили для обучения своих танкистов при создании танковых войск после прихода к власти Гитлера и отказа его от Версальских соглашений, запрещавших немцам их иметь. Это были устаревшие модели, снятые с производства ещё в 1937 г. Кроме этого, T-I был оснащен только пулеметами, а Т-II – легкой пушкой (20-мм калибра) и пулеметом.

[_Bang_]

16 Дек 2012 - 22:15 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Зачем готовить эвакуацию если не предвидим отступление и возможность оккупации? Можно, конечно, считать, что это был запасной план на всякий случай, но предвоенная политика СССР, стремившегося любой ценой избежать войны, говорит об обратном.

Ну что ж Вы как ребенок то? Политика - это для внешнего. А внутри - все по-другому. Недаром план-то был секретный.

[SuperAleks1999]

16 Дек 2012 - 22:14 пользователь _Bang_ сказал:

В одиночку конечно не продержатся. Но если их цепь, да еще усиленная минными полями и прочей ерундой... Думаю, можно было немцев не пустить дальше старых границ СССР. Брестская крепость Вам пример.

да нет в маневренной войне цепей. Там есть каша, где маломобильные соединения выбиваются в первую очередь. Вот именно поэтому на новой границе и не строили новую линию обороны. И линию Сталина разобрали, потому как толку от нее было ноль.

[_Bang_]

16 Дек 2012 - 22:16 пользователь Byrabzik34 сказал:

ЧИТАЙТЕ

На момент вторжения 22 июня 1941 г. в СССР войска Германии имели 3582 танка и штурмовых орудия. Из них 1404 средних – T-III и T-IV; 1698 легких всех типов, включая немецкие Т-I и Т-II, из них 664 танка Т-38 чешского производства, серийно выпускавшийся с 1939 г. Т-I и Т-II немцы строили для обучения своих танкистов при создании танковых войск после прихода к власти Гитлера и отказа его от Версальских соглашений, запрещавших немцам их иметь. Это были устаревшие модели, снятые с производства ещё в 1937 г. Кроме этого, T-I был оснащен только пулеметами, а Т-II – легкой пушкой (20-мм калибра) и пулеметом.

А в таких вот случаях прилично давать ссылки на источник. Желательно надежный, а не желтопрессовый.

Милостивые государи, давайте вести дискуссию по-взрослому. Так оно интереснее, не?

[Strel0cK]

16 Дек 2012 - 22:10 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

Да батенька тяжело с вами.

Раз.

За время работы центра всего было подготовлено около 250 танкистов. Многие выпускники танковой школы «Кама» стали выдающимися советскими командирами, в их числе Герой Советского Союза, генерал-лейтенант танковых войск Кривошеин С. М.. Для немецкой стороны за время функционирования школы подготовлено 30 офицеров рейхсвера (вермахта).

 

И двас

Весь преподавательский состав состоял из представителей немецкой стороны.

Ну предположим я тебе поверю на слово. После обязательно проверю.

Но... 250 за все время... Маловато будет в масштабе РККА. И кроме Кривошеина еще фамилии будут? В каких званиях выпускались. На каких должностях и в каких частях служили после этой школы? И до этой школы.

Да и фашистов фамилии не мешали бы. И звания и должности. До школы и после.

Чтобы так сказать оценить её значимость для РККА и вермахта.

[_Bang_]

16 Дек 2012 - 22:18 пользователь White_Cow сказал:

да нет в маневренной войне цепей. Там есть каша, где маломобильные соединения выбиваются в первую очередь. Вот именно поэтому на новой границе и не строили новую линию обороны. И линию Сталина разобрали, потому как толку от нее было ноль.

Толку ноль? Ну-ну, как это определили интересно... а окопы и укрепления зачем рыли всю войну тогда? Надо было как светляки у нас в ВОТ - бегать постоянно, угу. Кто кого перебегает, тот и победил. Это я к тому, что не нужно впадать в крайности. Наличие укрепрайонов не отменяет маневра, и наоборот. "Без фанатизьма и идиотизьма".

Я про укрепрайоны речь завел в разрезе утверждения. что СССР готовился к тяжелой оборонительной войне. Т.е. если он именно к такой готовился, то их убирать смысла не было никакого. Не согласны? (только не выходите за рамки рассматриваемого нюанса про тип войны)

[ACID_DUST]

16 Дек 2012 - 22:19 пользователь shamotic сказал:

Вот вы господа нацисты или любители третего рейха всю свою ненависть выливаете на совок,при этом даже не удосужившись почитать альтернативные источники,а не те которые вам суют из Англии и США. Мне даже немножко жаль Гитлера хотя я никоем образом не являюсь его поклонником,ведь его руками западные страны загребали жар! Им нужен был строй и человек который бы остановил развитие или уничтожил угрозу с стороны СССР ну и он повелся на этот развод

Итоги: Разрушенная экономика Европы и СССР,ну и буквально разрушенная и полные корабли полновестного золота в США подьем экономики и т.д. и пичкание резаной бумагой весь мир

Какие альтернативные источники?

Есть

1 - документы

2 - здравый смысл

Нормальный человек (вот как ТС) оперирует ими.

А остальные верят сказкам о походах в индию, базах в антарктиде и байкам про аненербе.

[Byrabzik34]

16 Дек 2012 - 22:20 пользователь _Bang_ сказал:

А в таких вот случаях прилично давать ссылки на источник. Желательно надежный, а не желтопрессовый.

Милостивые государи, давайте вести дискуссию по-взрослому. Так оно интереснее, не?

Тут все могут пользоваться компом.

[paul_atreides]

16 Дек 2012 - 20:19 пользователь Jalkii_Nyb сказал:

В то же время нельзя сказать, что военачальники империи так уж сильно уступали своим немецким коллегам. Ни «котлов», ни окружений, как в ВОВ не наблюдается,

В общем виде для этого не было инструмента - подвижных соединений. Впрочем, совсем от окружений (см. армию Самсонова) это не гарантировало.

 

Пользователь сказал:

а уж «огненный вал» Брусилова вообще вошел в историю военного искусства.

Чего-чего вошло в историю?

[FLANKER63]

16 Дек 2012 - 22:30 пользователь paul_atreides сказал:

 

Чего-чего вошло в историю?

Брусиловский прорыв

[_Bang_]

16 Дек 2012 - 22:26 пользователь Byrabzik34 сказал:

Тут все могут пользоваться компом.

А Вы откуда про всех знаете?

Я вот думал, что тут все воспитанные и уважают собеседников...

С моей т.з. заставить читателей лазать искать источник Вашей цитаты - это не уважать их.

[shamotic]

16 Дек 2012 - 22:25 пользователь ACID_DUST сказал:

Какие альтернативные источники?

Есть

1 - документы

2 - здравый смысл

Нормальный человек (вот как ТС) оперирует ими.

А остальные верят сказкам о походах в индию, базах в антарктиде и байкам про аненербе.

1.Документы проливающие свет на эту Войну до сих пор засекречены и вряд ли будут рассекречены.Если конечно у нас в мире все кардинально не поменяется

Но по косвенным данным можно проследить связь больших капиталов и участия их в войне

2.Мой здравый смысл против вашего. И уж не вам точно,судить какой взгляд более здоровый

[paul_atreides]

16 Дек 2012 - 22:31 пользователь FLANKER63 сказал:

Брусиловский прорыв

Говорят про какой-то "огненный вал".

[ACID_DUST]

16 Дек 2012 - 22:33 пользователь shamotic сказал:

1.Документы проливающие свет на эту Войну до сих пор засекречены и вряд ли будут рассекречены.Если конечно у нас в мире все кардинально не поменяется

Но по косвенным данным можно проследить связь больших капиталов и участия их в войне

2.Мой здравый смысл против вашего. И уж не вам точно,судить какой взгляд более здоровый

пффф......как обычно конспирология и закрытые архивы

скукотаааа

[Jalkii_Nyb]

16 Дек 2012 - 22:20 пользователь Strel0cK сказал:

Ну предположим я тебе поверю на слово. После обязательно проверю.

Но... 250 за все время... Маловато будет в масштабе РККА. И кроме Кривошеина еще фамилии будут? В каких званиях выпускались. На каких должностях и в каких частях служили после этой школы? И до этой школы.

Да и фашистов фамилии не мешали бы. И звания и должности. До школы и после.

Чтобы так сказать оценить её значимость для РККА и вермахта.

Значимости почти никакой. Масштаб тоже дохлый.

Всего за более чем 3-х летний период работы объекта подготовку прошли около 40 офицеров рейхсвера. В 1929-30 гг. курсы в «Каме» окончили 10 немецких офицеров, в 1931-32 гг. — 11 немецких офицеров, а в 1933 г. — 9 человек. В 1932 году в школе насчитывалось 176 человек учебного и вспомогательного персонала, из них 26 человек преподаватели немцы

 

Для использования в центре из Германии в 1928 году были направлены 6 танков весом 23-тонны оснащенных мотором BMW и 75-мм пушкой и 3 танка весом 12-тонн с 37-мм пушкой. Также имелись танкетки британского производства «Карден-Ллойд», предоставленные советской стороной в обмен на предоставление РККА вспомогательного оборудования. В апреле 1930 года по приказу Ворошилова для усиления материальной базы школы из состава 3-го танкового полка РККА в Казани, было передано 5 танков «МС-1

 

Время было тяжелое, не до танков в общем. С другой стороны для фон Секта это могло выглядеть иначе.

[FLANKER63]

16 Дек 2012 - 22:34 пользователь paul_atreides сказал:

Говорят про какой-то "огненный вал".

Называю по разному наверно, я такого названия раньше не встречал, но мало ли.