Т-34М2

[SuperAleks1999]

08 Окт 2012 - 07:23 пользователь Tungsten сказал:

Какое отношение танк Кристи имеет к КВ ???

Да и после на всех тяжелых танках ставили вдоль .

ммм... как бы это вам объяснить... ну, вот допустим, вас просят сделать некую вещь. Которую вы никогда не делали и даже плохо представляете, как делать. Для человека нормально в таком случае скопировать то, что делали другие до него.

Вот так и с советским танкостроением получилось. Точнее не с танкостроением а вообще с машиностроением. Которое коммунисты создавали с нуля, ибо во времена "самой динамично развивающейся" все машиностроение ограничивалось отверточной сборкой паравозов на Путиловском заводе да монтажом жестяной обшивки на раму с двигателем на рижском "руссо-балте".

 

Поэтому было принято вполне разумное решение, коли своего небыло вообще ничего, начиная от конструкторской школы и кончая производством, скопировать чужое. Переводить учебники, приглашать преподавателей и специалистов, использовать готовые разработки. Параллельно занимаясь самостоятельными разработками там, где успевали. Вот в итоге и получилось, что по сути скопировав компоновку танка Кристи на него водрузили цельнолитой алюминиевый дизель, не имевший аналогов в мире и в довоенный период и варя корпус полуавтоматической сваркой по технологиям, которые и сейчас сделала бы честь. Был бы у СССР десяток лишних лет - успели бы разработать танки с поперечным двигателем.

Это сейчас, с ПОСЛЕЗНАНИЕМ, мы знает, что надо как делать, что бы получилось лучше, чем было. Что торсионная подвеска лучше и проще как в эксплуатации так и в изготовлении. Что безоткатные пушки, будучи снаряжены кумулятивными боеприпасами прекрасно себя покажут после второй мировой. Что кумулятивная струя разрушается при вращении снаряда а толщина медного покрытия, в воронке кумулятива не должна быть толще одного миллиметра. Что технические алмазы для инструмента не надо закупать за рубежом, cвоих как грязи. Что проще с нуля начать выпускать полупроводники, чем с нуля создавать электроламповую промышленность с преодолением охрененнейших проблем технологического и сырьевого плана. Один "вольфрамовый вопрос" чего стоил...

 

А тогда - этого не знали. Зато точно знали, что времени у них мало и права на ошибку НЕТ. Ибо цена ошибки - физическое выживание населения страны. Вот поэтому и использовали то, что уже было, и что точно работало хоть как то. Чем рисковать и тратить время на разработки чего то нового. Потом - потом да, потом, когда танки уже были в серии, потом начались собственные разработки. Но до войны не успели. Во время войны менять основной танк было бы безумием. И так не справлялись. После войны сменили.

Изменено 8 октября, 2012 пользователем White_Cow

[anonym_5Wo4qF2YG25B]

08 Окт 2012 - 08:35 пользователь White_Cow сказал:

ммм... как бы это вам объяснить...

Очень много воды , но нет ответа на вопрос - какое отношение имеет конкретно танк Кристи конкретно к танку КВ ?

Как взаимосвязана свечная подвеска танка Кристи с продольным расположением двигателя КВ ( учитывая , что подвеска у него торсионная ) ?

[BURLIM]

Да White_Cow, так и было. Китай прошел такой же путь. Путь копирования и накопления опыта. И, что мы видим...?

[Elishka_SK]

08 Окт 2012 - 08:35 пользователь White_Cow сказал:

Во время войны менять основной танк было бы безумием. И так не справлялись. После войны сменили.

Это спорный вопрос. Очень спорный.

[SuperAleks1999]

08 Окт 2012 - 08:48 пользователь Tungsten сказал:

Очень много воды , но нет ответа на вопрос - какое отношение имеет конкретно танк Кристи конкретно к танку КВ ?

Как взаимосвязана свечная подвеска танка Кристи с продольным расположением двигателя КВ ( учитывая , что подвеска у него торсионная ) ?

с тем что двигатель и часть трансмиссии были от танка с продольным расположением двигателя.

[SuperAleks1999]

08 Окт 2012 - 09:12 пользователь ElenkaSK сказал:

Это спорный вопрос. Очень спорный.

Это так кажется только гуманитаниям. Увы, любому с техническим образованием сложность перехода на новую модель танка в сверхмассовом производстве очевидна и необсуждаема. Вы себе представляете, хотя бы, сложность переподготовки персонала МТО во фронтовых частях? А номенклатура запчастей для ДВУХ типов танков необходимых для ремонта там же?

[anonym_5Wo4qF2YG25B]

08 Окт 2012 - 10:06 пользователь White_Cow сказал:

с тем что двигатель и часть трансмиссии были от танка с продольным расположением двигателя.

Двигатель В-2 был создан для танков вообще , а не конкретно для БТ-7М .

Но на Т-44 тот же двигатель "от танка с продольным" , но уже поперёк .

[Elishka_SK]

08 Окт 2012 - 10:10 пользователь White_Cow сказал:

Это так кажется только гуманитаниям. Увы, любому с техническим образованием сложность перехода на новую модель танка в сверхмассовом производстве очевидна и необсуждаема. Вы себе представляете, хотя бы, сложность переподготовки персонала МТО во фронтовых частях? А номенклатура запчастей для ДВУХ типов танков необходимых для ремонта там же?

А кто Вам сказал что у меня гуманитарное образование? Вы гадали на кофейной гуще или по гусиному перышку?

Может мне стоит перечислить Вам номенклатуру бронетанковой техники в РККА на ЛЮБОЙ год войны и этим самым потыкать Вас лицом в лужу  на основании Вашей фразы   о номенклатуре запчастей для  ДВУХ типов танков?

Давайте - я готова и рука занесена.

Изменено 8 октября, 2012 пользователем ElenkaSK

[SuperAleks1999]

08 Окт 2012 - 11:00 пользователь ElenkaSK сказал:

А кто Вам сказал что у меня гуманитарное образование? Вы гадали на кофейной гуще или по гусиному перышку?

Может мне стоит перечислить Вам номенклатуру бронетанковой техники в РККА на ЛЮБОЙ год войны и этим самым потыкать Вас лицом в лужу  на основании Вашей фразы   о номенклатуре запчастей для  ДВУХ типов танков?

Давайте - я готова и рука занесена.

Иначе бы не писали бы подобного. Перечислите. Заодно с КОЛИЧЕСТВОМ техники. Будет занятно. Одно дело держать два типа ремкомплектов для КВ и ИС-2, которых в сумме было выпущено четыре тысячи за все время. А другое держать два типа ремкомплектов для машин, с серией в шестьдесят тысяч машин за пять лет. Я уже не буду упоминать про подготовку техников. И экипажей. И два комплекта боеприпасов для двух разных танков. И это все в условиях, когда человек хотя бы могущий произнести слово "гипойдный" считался инженером выше среднего. А большая часть танкистов в мирное время, увидя паровоз, бросалась на него с вилами.

[BURLIM]

07 Окт 2012 - 07:18 пользователь White_Cow сказал:

Т.е. если бы, допустим, где то в начале-середине тридцатых по наркомату тяжелой промышленности был бы издан приказ запрещающий в новых разбработках и модернизациях старой бронетехники техники использовать что то, кроме торсионной подвески - возможно бы и встретили бы мы 1941 год на танках с поперечным расположением двигателей.

Да возможно. История давала такой шанс."...существенное влияние на конструкцию Т-44 оказали еще две машины.Первой занялись в 1940 году, параллельно с запуском в серию Т-34. Для нового танка, получившего обозначение Т-34М, предусматривалась 60-мм лобовая броня, 600-сильный двигатель, восьмискоростная коробка передач, ходовая часть с шестью опорными и тремя поддерживающими катками по бортам. Необычным было размещение двигателя поперек корпуса. Правда, на некоторых легких танках подобная компоновка применялась, но при небольших, маломощных моторах она не давала ощутимых преимуществ. Другое дело - длинный и сравнительно узкий, мощный 12-цилиндровый дизель. Развернув его на 90°, удавалось не только уменьшить длину машины, но и увеличить боекомплект 76-мм пушки до 100 выстрелов (против 77 у Т-34).

Новая машина обещала превзойти тридцатьчетверку по всем параметрам, однако именно воплощенные в ней конструктивные новинки отрицательно сказались на ее судьбе. В свое время Т-34, унаследовавший от освоенной ранее серии БТ компоновку моторно-трансмиссионного отделения и устройство ходовой части, встретил активное сопротивление некоторых военных, посчитавших его чрезмерно сложным и дорогим..."

[anonym_OBFMdoxQg3Hr]

Товарищи. Екатерина вторая это конечно круто. Но на деле установка свечной подвески на Т-34 имеет довольно прозаичную причину. ХПЗ, на котором Т-34 впервые пошёл в серию, имел отлаженное производство БТ. Вот конструкторы и использовали по максимуму задел. Думается мне, что разрабатывай  Кошкин Т-34 не в Харькове, а к примеру, в Ленинграде, машина была бы иной. Ну и очень грубо и утрированно, но добавить можно. что Т-34 вышел из проекта модернизации БТ.

[SuperAleks1999]

08 Окт 2012 - 11:25 пользователь T_34_85_60 сказал:

Товарищи. Екатерина вторая это конечно круто. Но на деле установка свечной подвески на Т-34 имеет довольно прозаичную причину. ХПЗ, на котором Т-34 впервые пошёл в серию, имел отлаженное производство БТ. Вот конструкторы и использовали по максимуму задел. Думается мне, что разрабатывай  Кошкин Т-34 не в Харькове, а к примеру, в Ленинграде, машина была бы иной. Ну и очень грубо и утрированно, но добавить можно. что Т-34 вышел из проекта модернизации БТ.

А БТ это и был почти точная копия танка Кристи... Да и про торсионы тогда мало кто знал. Фактически ленинградцы занялись торсионами потому, что им недостались станки для навивания пружин в достаточном количестве. Как мне дед рассказывал...

[Elishka_SK]

08 Окт 2012 - 11:11 пользователь White_Cow сказал:

Иначе бы не писали бы подобного. Перечислите. Заодно с КОЛИЧЕСТВОМ техники. Будет занятно. Одно дело держать два типа ремкомплектов для КВ и ИС-2, которых в сумме было выпущено четыре тысячи за все время. А другое держать два типа ремкомплектов для машин, с серией в шестьдесят тысяч машин за пять лет.

Интересное желание - вы будете писать разную ерунду, а я буду ее опровергать, Нет, уважаемый, все будет наоборот - опровергать будете ВЫ.

Начнем с типов танков находящихся в РККА на конец 1943 года - БТ-7/7м, Т-26, Т-60, Т-70 , Т-34-76 (трех серий) КВ-1, КВ-1С, Су-76, Су-76м, Су-122, Су-152, Су-85 и это только советского производства. Импортные - Черчиль, Валентайн, М3 Грант, Шерман. Может что то и забыла...

 

Так значит держать 2 типа ремкомплектов сложно. Понимаю...Про отсутствие потерь в технике я тоже понимаю, и про наличие на каждый танк "персонального" ремкомплекта я то же понимаю.

Я Вашего бреда не понимаю, я не понимаю почему выдается за благо "клепание" техники, качественное отставание которой  было очевидно, почему выдается за благо огромные потери в танках возникшие в результате этого отставания.

А вот что вы в танках понимаете мало - это я уже понимаю.

 

З.Ы. Торсион (вал, работающий на кручение) в качестве упругого элемента подвески начал применяться в автомобилестроении еще с 20-х годов (гоночные автомобили Томаса Перри 1920 и 1926 гг.), а в 30-х годах получили широкое распространение. К 1938-1939 гг. торсионы использовались в подвесках серийных машин таких известных фирм как БМВ, Ситроен, Пежо, Рено, Альфа-Ромео, Ланчиа и других.

В танкостроении одними из первых индивидуальную торсионную подвеску в серийных машинах применили шведы на легком танке "Ландсверк" L -100 в 1934 году, с октября 1938 года индивидуальную торсионную подвеску начали устанавливать немцы на своем среднем танке Pz. III Ausf. E. На советских танках торсионная блокированная подвеска была опробована в 1936 году на опытном малом танке, индивидуальная - в начале 1938 года на опытном варианте среднего танка Т-28

 

Да и про торсионы тогда мало кто знал. (White_Cow)

[SuperAleks1999]

08 Окт 2012 - 11:31 пользователь ElenkaSK сказал:

Интересное желание - вы будете писать разную ***, а я буду ее опровергать, Нет, уважаемый, все будет наоборот - опровергать будете ВЫ.

Начнем с типов танков находящихся в РККА на конец 1943 года - БТ-7/7м, Т-26, Т-60, Т-70 , Т-34-76 (трех серий) КВ-1, КВ-1С, Су-76, Су-76м, Су-122, Су-152, Су-85 и это только советского производства. Импортные - Черчиль, Валентайн, М3 Грант, Шерман. Может что то и забыла...

может и забыли но не суть. Весь этот длинющий список техники по суммарному количеству не дотягивал даже до одной десятой части выпущенных Т-34-76.

 

 

Пользователь сказал:

Так значит держать 2 типа ремкомплектов сложно. Понимаю...Про отсутствие потерь в технике я тоже понимаю, и про наличие на каждый танк "персонального" ремкомплекта я то же понимаю.

невозможно. Именно поэтому большая часть современной боевой техники унифицирована по запасным частям. Иначе за каждой воинской частью будет таскаться эшелон с запасными траками.

 

Пользователь сказал:

Я Вашего бреда не понимаю, я не понимаю почему выдается за благо "клепание" техники, качественное отставание которой  было очевидно, почему выдается за благо огромные потери в танках возникшие в результате этого отставания.

А вот что вы в танках понимаете мало - это я уже понимаю.

Потому что основные потери в танках были организационно-командные и производственные а вовсе не из за ТТХ самих машин. Будь на месте КВ, Т-34-76 и прочего металлолома типа Т-28 и Т-35 танки уровня Т-72 - потери и результат первого года войны бы не сильно отличался. Увы. Не все решает техника.

 

08 Окт 2012 - 11:31 пользователь ElenkaSK сказал:

З.Ы. Торсион (вал, работающий на кручение) в качестве упругого элемента подвески начал применяться в автомобилестроении еще с 20-х годов (гоночные автомобили Томаса Перри 1920 и 1926 гг.), а в 30-х годах получили широкое распространение. К 1938-1939 гг. торсионы использовались в подвесках серийных машин таких известных фирм как БМВ, Ситроен, Пежо, Рено, Альфа-Ромео, Ланчиа и других.

В танкостроении одними из первых индивидуальную торсионную подвеску в серийных машинах применили шведы на легком танке "Ландсверк" L -100 в 1934 году, с октября 1938 года индивидуальную торсионную подвеску начали устанавливать немцы на своем среднем танке Pz. III Ausf. E. На советских танках торсионная блокированная подвеска была опробована в 1936 году на опытном малом танке, индивидуальная - в начале 1938 года на опытном варианте среднего танка Т-28

Да и про торсионы тогда мало кто знал. (White_Cow)

Все танки, воевавшие в Великую Отечественную имеют в своей основе разработки начала конца двадцатых начала тридцатых годов. В те годы опыта по использованию торсионов в роли упругого элемента подвески практически небыло. Опыта использования торсионов в подвеске тяжелой технике - не было тем более.  Особенно применительно к СССР, с его более чем столетним отставанием от промышленно-развитых стран как по производству так и по прикладной науке. А это и значит, что про торсионы мало кто знал.

[Elishka_SK]

08 Окт 2012 - 11:41 пользователь White_Cow сказал:

может и забыли но не суть. Весь этот длинющий список техники по суммарному количеству не дотягивал даже до одной десятой части выпущенных Т-34-76.

 

 

 

невозможно. Именно поэтому большая часть современной боевой техники унифицирована по запасным частям. Иначе за каждой воинской частью будет таскаться эшелон с запасными траками.

 

 

Потому что основные потери в танках были организационно-командные и производственные а вовсе не из за ТТХ самих машин. Будь на месте КВ, Т-34-76 и прочего металлолома типа Т-28 и Т-35 танки уровня Т-72 - потери и результат первого года войны бы не сильно отличался. Увы. Не все решает техника.

И так же не дотягивает по количеству потерянных машин.

Про унификацию не стоит - тогда ее было не так уж много и при внешнем сходстве узлы и агрегаты одних заводов не подходили в место аналогичных.

Про последнее так только частично.

 

Существовало не мало вариантов модернизаций малой кровью Т-34 и Т-34-85 которые значительно повышали возможности этих танков, но нет, серия - серия - серия, взамен сожженных....

 

И все благодаря таким как Вы повторяющим как молитву перехода на новую модель танка в сверхмассовом производстве очевидна и необсуждаема. сколько советских танкистов сгорело от того, что не решились вовремя провести модернизацию танков, не решились заменить пушку, не решились увеличить толщину лобовой брони и перенести злощастный люк на крышу корпуса, не решились поставить на конвеер Т-44 в конце 1944. И так довоюем...

[SuperAleks1999]

08 Окт 2012 - 11:51 пользователь ElenkaSK сказал:

И так же не дотягивает по количеству потерянных машин.

Про унификацию не стоит - тогда ее было не так уж много и при внешнем сходстве узлы и агрегаты одних заводов не подходили в место аналогичных.

Про последнее так только частично.

 

Существовало не мало вариантов модернизаций малой кровью Т-34 и Т-34-85 которые значительно повышали возможности этих танков, но нет, серия - серия - серия, взамен сожженных....

 

И все благодаря таким как Вы повторяющим как молитву перехода на новую модель танка в сверхмассовом производстве очевидна и необсуждаема. сколько советских танкистов сгорело от того, что не решились вовремя провести модернизацию танков, не решились заменить пушку, не решились увеличить толщину лобовой брони и перенести злощастный люк на крышу корпуса, не решились поставить на конвеер Т-44 в конце 1944. И так довоюем...

- Сгорело? Мало. Куда как меньше, чем сгорело немецких танкистов. Основные потери были чисто медицинские.  Даром думаете, дело врачей после войны было?

- Благодаря таким как мы - СССР встретил немцев при промышленности и достаточном количестве танков. А не как было в "самой динамично развивающейся", когда было по два снаряда на пушку на всем фронте.

- на что было менять пушку? Согласно тактики танки не должны и не воевали против танков. Того что было - было достаточно. Да и со сверловкой у крупнокалиберных и длинноствольных пушек были проблемы. Очень большие проблемы. Охрененные проблемы, я бы сказал. Ибо до 1917 года у России не то что производства сверл, у нас рашпили дереву не делали.

- Люк на крышу? А смотреть через что мехвод будет? Ах через оптику? А она была в СССР? Ах нет, весь задел, что был сделан за сто лет "самой динамично развивающейся" до 1917г года по оптической промышленности представлял из себя два кооператива, в сумме пятьдесят человек, собиравших из швейцарских сборочных комплектов по пятьдесят микроскопов и биноклей в год?

И со всем остальным та же история. Это только гуманитариям кажется, что все просто и быстро. А на деле - чудо, что было то, что успели сделать.

Изменено 8 октября, 2012 пользователем White_Cow

[Elishka_SK]

Что Вы в танках ничего не понимаете я уже ясно вижу и более того - в истории применения танков вы смыслите еще меньше.

 

Однако попробую пустить лучик знаний в ваше темное сознание.

 

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T44/t44_11.jpg

Открываем глаза и смотрим - смотровая щель механика водителя.

 

http://imglink.ru/pictures/27-09-12/3c5fc0db3c5867e6640e29cf764c47d4.jpg

Еще более пристально смотрим на перископический прибор наблюдения на танке КВ

Так что, есть куда мехводу смотреть?

 

Идем дальше - если немного почитать о причинах больших потерь танков РККА в начальный период то можно (подумав конечно) понять что она кроется в единственной тактике и единственном виде боя танков - АТАКЕ! Но танки с танками не воюют, они воюют со сферическими конями в вакууме.

 

Весело смеялась читая ваши перлы о техническом уровне в России, крупный эксперт в вашем лице конечно не знает, что большинство артиллерийских орудий РККА это модификация "царских", крупный эксперт не знает, что дореволюционные корабли царской постройки берегли пуще глаза именно из-за качества их постройки, эксперт не знает что основное оружие пехоты старая русская "техлинейка" и пулемет Максим...

 

А что вообще эксперт знает кроме высокопарных слов?

[BURLIM]

Вы ElenkaSK забыли упомянуть флотские дальномеры (это об оптике).

[SuperAleks1999]

Вообще то, если бы вы удосужились почитать там Вересаева или Новикова-Прибоя то вы бы знали, что в самой динамично развивающейся своих пушек небыло, за исключением пушки Барановского. Все остальное было лицензионными английскими, французскими и немецкими изделиями, поставлявшимися в Россию уже с готовым стволом. Либо, в крайне ограниченном количестве растачивашимися на месте на импортном оборудовании, с импортным металлорежущем инструменте и из импортных заготовок, ибо бесшовные трубы научились делать только в СССР. Такие дела.

 

И да. Перископ у КВ это сильно. Только КВ было сделано сколько всего машин? А сколько Т-34?

 

И да, к слову. Про качество постройки кораблей на российских верфях это какое то новое слово в истории. В реальности насколько мне помнится, было легендарное "пол метра не зазор!" (с) госприемщик про щель между корпусом и бронепалубой у какого то корыта аборигенной постройки. И вообще не понятно, как можно говорить про качество в условиях либерального капитализма до семнадцатого года, прожив двадцать лет при нем в нынешнее время с булавами, фобос-грунтами и прочими эпическими "все застраховано!".

Изменено 8 октября, 2012 пользователем White_Cow

[Elishka_SK]

Новикова- Прибоя я читала и не однократно. Ваше псевдотехническое образование не  допускает мысли, что  отслеживать развитие русской морской артиллерии нужно не по роману "Цусима" а по технической литературе. Оно же не допускает мысли, что на этапе Цусимы существовало несколько производителе морской артилерии, Канэ, Армстронг, Шнейдер...и все - русские выбрали за прототип Кане. Как и треть флотов мира.

 

Орудия после 1907 года - 305 мм. 203 мм, 152 мм, 130  и 102 мм производились в России!

 

Теперь смотрим та Т-34 ранних серий - так куда механик-водитель смотрел? Сказать Вам грубо или помятуя, что я все же девушка воздержаться?

http://3.bp.blogspot.../t-34-76_03.jpg

 

Вы вообще Т-34 в близи рассматривали - хоть один из 60 тысяч фронтовых годов?

Изменено 8 октября, 2012 пользователем ElenkaSK