Правда бывает только одна.

[S220]

02 Май 2012 - 13:26 пользователь Zeman сказал:

У ТСа проблемы с арифметикой, причем жесткие... потери немцев и их союзников на советско-германском фронте оцениваются в цифру 8-9 млн. если советские войска несли потери в 3-4 раза больше, то РККА должна была потерять порядка 30 млн., а то и больше человек. ТС, это ничего, что у нас суммарные демографические потери 27 млн.?

Ну да ладно, посчитаем другим методом, более грубым, но не менее показательным. Все население СССР на 1941г. 196 млн. Из них примерно половина (реально чуть больше) женщины т.е. мужского населения 98 млн., из них призывного возраста как максимум 50%, но мы считаем грубо - итого, максимум мог призвать СССР, это примерно 49 млн. человек. Это всех мужчин призывного возраста, считая высоко квалифицированных рабочих и мехнизаторов колхозов, инженеров и конструкторов, руководителей и различных конторщиков, в общем всю толпу мужиков, которую нельзя было призвать иначе на фронте не было бы снарядов, танков, патронов, одежды и жратвы.

Выходит по словам ТСа, за время войны СССР потерял всю армию, большую часть мужчин призывного возраста и закончил войну в Берлине с 11млн. личного состава непонятно кого.

Вы очень близко подошли к истине... по вопросу потерь. Но не забывайте, что  Германия воевала на два фронта.

[TAHK_TTyTuHa]

02 Май 2012 - 13:51 пользователь S220 сказал:

Вы очень близко подошли к истине... по вопросу потерь. Но не забывайте, что  Германия воевала на два фронта.

Глубина интеллекта некоторых товарщей просто поражает.... это ничего что безвозвратныве потери всех наших фронтов это примерно 12 млн. и 30 млн. там даже рядом не валялись? Так что подозреваю, это не я к истине подошел, а вы как то от нее очень далеко ушли.

[anonym_SVLJkvuvWcbr]

02 Май 2012 - 13:47 пользователь Schirrmacher сказал:

Вот об этом и речь. Официальных данных немецкой стороны нет. и не будет. что характерно. Хотели бы - давно бы уже разобрались. и получили бы миллионов 12 безвозврата. Потому и не хотят.

 

А сопли на тему - некий исследователь считает, что советские потеряли напорядок больше, аж в 2-3 раза - ну вы понимаете, я не могу выражать свое мнение по условиям форума именно так, как заслуживает этя ***...

Дык замутить воду надо! В мутной воде ведь не видно, во что обернулся провал операции "Цитадель". А превратился он из "Drang nach Ost" во "Flücht nach West".

[Coracero]

02 Май 2012 - 13:51 пользователь S220 сказал:

Вы очень близко подошли к истине... по вопросу потерь. Но не забывайте, что  Германия воевала на два фронта.

И что у неё было на Втором фронте? Сколько войск и каковы их потери?

Ни в Африке, ни во Франции ничего подобного, хотя бы одной из групп армий на Восточном фронте просто не было. Силы высадившихся на это намекают вполне прозрачно.

 

А по топику: правда бывает только одна, но не стоит в её поисках что-то выдумывать. Задал вопрос - ищи ответ, а не придумывай его. Это очень простая парадигма.

[Dollar_S]

02 Май 2012 - 13:35 пользователь S220 сказал:

                                                                         О Потерях...

Споры о количестве уничтоженных танков противника в ходе операции и Прохоровского сражения и о том, как соотносятся потери сторон, продолжаются вот уже более 60-ти лет.

 

Дело в том, что немецкая сторона до сих пор не опубликовала официальных данных о суммарных потерях бронетехники в отдельных операциях и в ходе  Второй мировой войны (как впрочем нет и официальных данных по людским потерям).  Существуют выкладки и расчеты отдельных исследователей и историков. При этом всеми авторами отмечаются сложности в решении этого вопроса. Связано это как с особенностями учета потерь в бронетехнике немцами, так и с отсутствием или противоречивостью некоторых архивных документов. В вермахте в потери (по советской терминологии - безвозвратные) включались только машины полностью разрушенные, оставленные на территории занятой противником и отправленные для восстановления в Германию. Остальные поврежденные машины продолжали числиться в частях и в отчетных документах проходят по графам краткосрочного (менее 3-х недель) и долгосрочного ремонта.

 

Большинство исследователей оперируют только цифрами безвозвратных потерь. По данным Цеттерлинга и Франксона, основанных на документах военного архива ФРГ, безвозвратные потери ГА "Юг" с 5 по 17 июля составили 172 танка и 18 штурмовых орудий, всего 190. По их данным, ГА "Юг" с 5 по 31 июля потеряла 211 танков основных типов (154 уничтожено, 57 отправлены в Германию). Однако, сравнение этих данных с общей убылью бронетехники ГА "Юг" за июль вызывает сомнения в их достоверности.

 

А.С. Томзов, лично побывавший в федеральном военном архиве ФРГ и ознакомившийся с донесениями различных немецких инстанций в течение июля 1943г., оценивает безвозвратные потери войск Манштейна в бронетехнике в 290 единиц за время проведения операции "Цитадель" то есть только с 5 по 17 июля. Особенностью учета потерь в вермахте было значительное количество списанной в безвозвратные потери бронетехники задним числом. Именно это учел в своем исследовании А.С. Томзов.

 

До настоящего времени при подсчете сил и средств сторон и потерь в бронетехнике почему-то учитывали только танки и штурмовые орудия немцев, забывая об их противотанковых САУ "Мардер" и САУ артиллерийской поддержки "Грилле", что совершенно справедливо отметил А.С. Томзов. По своим показателям они во многом превосходили советские СУ-76 и СУ-122. К 18 июля 2-й ТК СС потерял 7 САУ "Мардер", 3-й ТК потерял в июле 9 САУ. Общие потери ГА "Юг" в противотанковых САУ за июль около 24 штук (только 48-й ТК - безвозвратно 8). В ходе Прохоровского сражения с 10 по 16 июля противник потерял примерно 11 САУ (2-й ТК СС - 5, 3-й ТК - 6).

 

Потери танковых корпусов ГА "Юг" распределились следующим образом: 48-й ТК - 53 (без учета "Пантер" понесших наиболее сильные потери  - 80ед.), то есть 13% своего состава; 2-й ТК СС - 48 (10%), 3-й ТК  - 105 (28%) и АК "Раус" - 10 штурмовых орудий (23%).  При этом наименьшие потери понес корпус Хауссера действовавший на направлении главного удара 4-й ТА Гота при массированной авиаподдержке. А наибольшие 3-й ТК дважды форсировавший Северский Донец и "вязший" в обороне стрелковых дивизий 69-й А. Его 19-я ТД потеряла 34 танка - 40% своего состава.

 

Все вышеперечисленные данные привязаны к 17 июля - дате окончания операции "Цитадель", однако бои продолжались и после 17 числа, при этом немцы также несли серьезные потери.

 

Попытаемся вывести итог. Во всех танковых корпусах группы армий "Юг" на 1 августа были боеспособны 511 танков и штурмовых орудий (без учета 503-го ОТБ "Тигров", 10-й "Пантербригады" и штурмовых орудий АК "Раус", данные о которых Цеттерлинг "почему-то" не включил в свои расчеты), еще 421 танк и штурмовое орудие находились в ремонте. То есть боеспособными были всего 55% машин от общего количества оставшейся бронетехники.

 

Если исходить из первоначальной численности бронетехники трех корпусов ГА "Юг" (1155) убыль за июль составила 223 единицы. А вот с учетом потерь только по 18 июля 503-го ОТБ (7 "Тигров"), 10-й "Пантербригады" (80 "пантер") и АК "Раус" (10 штурмовых орудий) реальная убыль в бронетехнике ГА "Юг" превысит 320 единиц. Поэтому данные Цеттерлинга и Франксона кажутся заниженными.

 

Вывод напрашивается один: безвозвратные потери ГА "Юг" в бронетехнике значительно превышают известные по трудам западных специалистов и составляют минимально, в операции "Цитадель" - 290, за июль месяц  - 320 (с учетом САУ  - порядка 350).

 

И это только безвозвратные потери. Но число подбитых танков, штурмовых орудий, САУ обычно значительно превышает количество уничтоженных. Не приняв в расчет этого факта, нельзя понять то, что потеряв безвозвратно к исходу 10 июля всего 19 единиц бронетехники 2-й ТК СС, на 11 июля насчитывал всего 273 боеспособных танка и штурмовых орудия (из 494 на 5 июля). Не имея данных об изменении ремфонда немецких танковых соединений нельзя оценить результаты боев. Ведь техника  эвакуированная для долгосрочного ремонта по сути выведена из строя на время проведения операции, а то и всей летней  кампании. Как провести грань между танком отправленным в Германию, или  в ремонтные мастерские ГА "Юг" в Днепропетровск или Харьков? В немецких документах неоднократно описаны случаи перевода боевой машины из категории требующей краткосрочного ремонта, в категорию долгосрочного ремонта, а затем списания в безвозвратные потери задним числом или отправки в Германию на капремонт. Не случайно в отношении подбитых и уничтоженных немецких боевых машин существуют только расчетные цифры.

 

Так генерал Хейнрици, утверждает, что несмотря на небольшие разночтения 4-я ТА Гота в ходе операции "Цитадель" потеряла до 60% танков и штурмовых орудий, из них 15-20% не подлежали восстановлению. Это составит для нее 629 единиц бронетехники, из которых 20% (126) подлежат списанию. АГ "Кемпф" потеряла 336 бронеединиц, из них 67 (20%) безвозвратно, а 9-я армия Моделя 647 и 130 соответственно.  Получается общие потери ГА "Юг" составили 193 единицы бронетехники безвозвратно. Всего по данным Хейнрици немецкие войска потеряли в ходе операции "Цитадель" 1612 танков и штурмовых орудий, из них 323 уничтоженными. С учетом того, что реальная убыль была много выше, не 193, а 290 единиц - потери обеих групп армий составят около 420 бронеединиц.

 

Столь малая доля безвозвратных потерь немецкой бронетехники (20%) относительно весьма больших общих потерь говорит, с одной стороны о высокой бронезащищенности немецких боевых машин и хорошей работе ремонтных подразделений, с другой - о том, что наши войска не всегда принимали меры по гарантированному уничтожению подбитых танков и САУ противника.

 

Если принять минимальную цифру безвозвратных потерь ГА "Юг" - 290 единиц, то окажется, что потери войск Манштейна, с учетом отношения выведенного Хейнрици, составят 1580 единиц. То есть в ходе операции "Цитадель" каждый (!) танк и САУ противника был поврежден не менее одного раза.

 

Лишнее доказательство этому, проведенное Научно-исследовательским центром армии США в 1995-1997 годах исследование, на основании советских и немецких архивных документов. Особенно хорошо американцы разобрались с немецкими потерями, так как в их распоряжении имелось большое количество трофейных документов вермахта и войск СС. Кроме, того всплыли интересные факты. Например, что во 2-м ТК СС имелось еще 66 трофейных танков, из них минимум 26 Т-34, а в 48-м ТК на 4 июля числилось 22 трофейных французских танков. Американцы также высчитали средний процент повреждений танков "Тигр" в ТД СС "МГ" в ходе операции - 190,9%. Это значит, что каждый "Тигр" подбивался нашими войсками минимум дважды и после ремонта снова шел в бой. Действительно, к исходу 13 июля все 10 танков "Тигр" имевшихся в этой дивизии были выведены из строя.

 

А сколько же бронетехники потерял 2-й ТК СС в бою 12 июля и сколько безвозвратно? По данным основанным на ежедневных сводках, в течение 12 июля корпус потерял 130 танков и 23 САУ, всего 153 единицы. Соединения ГА "Юг" в этот день потеряли безвозвратно 55 танков и 3 САУ. Эти общие потери подтверждает и Фризер, но почему-то делает вывод, что 2-й ТК СС в этот день безвозвратно потерял всего 3 танка.

 

Немецкий историк Й. Энгельманн утверждает: во 2-м ТК СС на 13 июля в строю оставались 131 танк и САУ, в 48-м - 199, в 3-м ТК на 15 июля - 69. Убыль по 2-му ТК СС по сравнению с 11 июля (294) - 163 танка и САУ.

 

Хейнрици дает несколько другие данные о наличии боеспособной техники - на 13 июля во 2-м ТК СС в строю осталось 157 танков и САУ и 11 трофейных Т-34. В таком случае число боеспособных танков и САУ во 2-м ТК СС уменьшилось на 126 единиц. Но это без учета того, что количество танков в ТД СС "Райх" даже увеличилось на 15 штук, а число штурмовых орудий в ТД СС "ЛАГ" увеличилось на 10 единиц. С учетом этого убыль будет все равно около 150 единиц.

 

Генерал-майор Бундесвера Дитер Бранд, утверждае,, что в результате боя 12 июля только в танковых дивизиях СС "ЛАГ" и "Райх" было подбито 108 танков и САУ, из них отправлено в долгосрочный ремонт 41, в краткосрочный - 67.

 

Таким образом, количество получивших повреждения в бою 12 июля танков и САУ 2-го ТК СС составляет скорее всего около 150 штук (52% от имевшихся на 11 июля). Косвенно это подтверждается данными нашей разведки, по данным которой с поля боя в ночь с 13 на 14 июля немцы эвакуировали около 200 танков. Наверное, они не только советские танки вытаскивали?

 

Безвозвратные потери были гораздо меньше, и составили учитывая характер боя порядка 15% от общих, то есть примерно 20 танков и 2-3 противотанковых САУ. Дивизии 3-го ТК потеряли в этот день безвозвратно 23-25 танков и 3-5 САУ. Оба корпуса не менее 45-50 танков и САУ.

 

На основании вышеизложенного, приходим к неутешительному выводу: 5-я гв. ТА в бою 12 июля 1943г. под Прохоровкой потеряла примерно в 2,5 раза больше танков и САУ, чем противник. Такова цена самоубийственной атаки на неподавленную оборону противника, насыщенную ПТС и усиленную танками и штурмовыми орудиями. Соотношение безвозвратных потерь еще более удручающее 6:1 не в нашу пользу. Соотношение безвозвратных потерь в ходе всей оборонительной операции составило 4:1 не в нашу пользу. На фоне соотношения безвозвратных потерь, соотношение общих потерь бронетехники просто отличное: примерно 1,6:1.

 

А у вас в хрустальном шаре есть данные про характер повреждений нашей технике.

 

Есть мнение, что немцы в БОЮ уничтожили менее 70 наших танков. Потеряв своих 200.

[anonym_k04qwqjks8LP]

Очередное "Открытие века" несостоялось, автор начитался "интернатов", предлагаю уже ввести в списки мега-боянов миф "о полной некомпетентности нашего командования на всем протяжении войны".

[S220]

02 Май 2012 - 13:54 пользователь Zeman сказал:

Глубина интеллекта некоторых товарщей просто поражает.... это ничего что безвозвратныве потери всех наших фронтов это примерно 12 млн. и 30 млн. там даже рядом не валялись? Так что подозреваю, это не я к истине подешел, а вы как то от нее очень далеко ушли.

Все что вы здесь написали про толпу мужиков, работающих на заводах,колхозах... Толпы такой, какой вы думаете ,не было. Работали подростки ,женщины и старики..   про 30 млн.. сказал не я.. вы так посчитали, неверно конечно.. Я же Вам написал, что Германия воевала на два фронта и все немецкие потери и их союзников нельзя приписывать Советско-Германскому Фронту.

[anonym_SVLJkvuvWcbr]

02 Май 2012 - 13:59 пользователь Coracero сказал:

И что у неё было на Втором фронте? Сколько войск и каковы их потери?

Ни в Африке, ни во Франции ничего подобного, хотя бы одной из групп армий на Восточном фронте просто не было. Силы высадившихся на это намекают вполне прозрачно.

 

А по топику: правда бывает только одна, но не стоит в её поисках что-то выдумывать. Задал вопрос - ищи ответ, а не придумывай его. Это очень простая парадигма.

Вы ошибаетесь... Союзников еще даже во Франции не было. Они только-только высадились на остров Сицилия и будут там воевать еще три месяца. До высадки в Нормандии еще больше года. Какой второй фронт ?!

[62tve]

02 Май 2012 - 13:51 пользователь S220 сказал:

Вы очень близко подошли к истине... по вопросу потерь. Но не забывайте, что  Германия воевала на два фронта.

На каком 2м сухопутном фронте Германия воевала до июня 1944? Ах в Тунисе...целых 200 тысяч туда отправила. Куда там 7 млн. армии вторжения на Вост.Фронте. Там правда еще итальянцы были, те еще вояки. Про них еще в ПМВ ходил анекдот - "Как итальянцы штурмуют укрепление? - Сдаются в плен пока их не станет больше, чем обороняющихся."

[S220]

02 Май 2012 - 14:03 пользователь MadElf сказал:

Очередное "Открытие века" несостоялось, автор начитался "интернатов", предлагаю уже ввести в списки мега-боянов миф "о полной некомпетентности нашего командования на всем протяжении войны".

Почему же, "толковые и бестолковые " командиры были и с той и другой стороны.

[TAHK_TTyTuHa]

02 Май 2012 - 14:04 пользователь S220 сказал:

Все что вы здесь написали про толпу мужиков, работающих на заводах,колхозах... Толпы такой, какой вы думаете ,не было. Работали подростки ,женщины и старики..  

Вы верите в сказки? Я вас поздравляю, в ваши 41 год вы не утратили детского взгляда на мир. Женщины и подростки заменили только низкоквалифицированный персонал и тот персонал который могли заменить физически. Никто, никогда ни при каких обстоятельствах не призовет на фронт фрезеровщика 5 или 6 разряда, никто и никогда не призовет на фронт начальниак цеха или КБ, какого нибудь шлифовщика или обрубщика призовут. Квалифицированный персонал призывался либо в последнюю очередь, либо не призывлся вообще в зависимости от квалификации.

 

02 Май 2012 - 14:04 пользователь S220 сказал:

про 30 млн.. сказал не я.. вы так посчитали, неверно конечно..

30 млн. - подсчитано с ваших слов и при помощи калькулятора

 

02 Май 2012 - 14:04 пользователь S220 сказал:

Я же Вам написал, что Германия воевала на два фронта и все немецкие потери и их союзников нельзя приписывать Советско-Германскому Фронту.

А кто приписывает все потери Германии только советско-германскому фронту? Нечитатель?

[StarMaster]

02 Май 2012 - 13:01 пользователь S220 сказал:

От неудачника и слышу.. и при чем тут игра???  Зануда.

А при том, что талантливый человек талантлив во всем, а вы ни пост нормальный написать не смогли, не тема а высер узколобого, ни в игре не проявили себя, вот и напрашивается вывод как минимум по 2 показателям.

[anonym_mLVCW8b2jtcp]

Дорогой Вы наш ТС,

Друх, можно сказать, Pomme d'or,

Вы попали в ловушку послезнания. Не Вы первый, не Вы последний.

Посему - минусов не будет. Даже за правописание (хотя надо бы: 41 год от роду означает ещё советскую школу, а в ней русский язык ставили кач-чественно).

Плюсов - тоже. Ибо послезнание всегда играет с нами злые шутки.

[Schirrmacher]

02 Май 2012 - 14:06 пользователь gambrinus сказал:

Вы ошибаетесь... Союзников еще даже во Франции не было. Они только-только высадились на остров Сицилия и будут там воевать еще три месяца. До высадки в Нормандии еще больше года. Какой второй фронт ?!

Чую, сейчас нам расскажут про Дьепп! И про адские немецкие потери в нем и вокруг!

[Wolf8888]

А если сейчас не дай бог начнется война типо той что была......Думаете потери будут меньшими???Возможно меньшими,но потом будем читать мемуары наших руководителей-живущих за границей

[anonym_PGSfJwDCZP15]

Не пойму ТСа , да Воевали , да учились на своих поражениях и ошибках , да кадровый офицер РККА 41г и 43годов качественно отличались по своим знания и опыту , но не пойму что за высер простите у ТС , кто кроме СССР вообще смог остановить машину Вермахта ? Франция ? Это даже не смешно , имея 3х кратный перевес в технике слить страну за месяц , вот где полководцы (( Англия ? Всю войну просидеть на своих островах и вяло постреливать или США , которая своей Нормандией наглядно показали как нельзя десантироваться , вот где закидали массой и то против инвалидных частей Вермахта , сколько морпехов ушло на дно , вот где был заград отряд в полной красе или на пулеметы или *** утопнеш в прибое . Так что прежде чем писать очередную чуш ТС , оглядитесь Суворов наш компьютерный

[62tve]

02 Май 2012 - 14:14 пользователь Zeman сказал:

Вы верите в сказки? Я вас поздравляю, в ваши 41 год вы не утратили детского взгляда на мир. Женщины и подростки заменили только низкоквалифицированный персонал и тот персонал который могли заменить физически. Никто, никогда ни при каких обстоятельствах не призовет на фронт фрезеровщика 5 или 6 разряда, никто и никогда не призовет на фронт начальниак цеха или КБ, какого нибудь шлифовщика или обрубщика призовут. Квалифицированный персонал призывался либо в последнюю очередь, либо не призывлся вообще в зависимости от квалификации.

Я даже больше скажу - всех металлургов к фронту и на пушечный выстрел не подпускали, а тех кто туда сбегал срочно принудительно возвращали обратно.

[Schirrmacher]

02 Май 2012 - 14:14 пользователь Zeman сказал:

 

Если и призывали сгоряча специалистов (или те сами нагло перлись в добровольцы) то их все же возвращали назад. не раз такие упоминания читывал, да и от живых людей слыхать доводилось. Женщин - да, было много на производстве. Так такая практика интернациональна и начата была еще в Первую Мировую.

 

http://historic.ru/b...152/st031.shtml

 

Вот цех - женщину вижу одну, а мужиков-то поболе. Наши, к слову.

 

http://waralbum.ru/34747/

 

А во вторую - и в Рейхе и в Англии и в США женщины работали на военных предприятиях. США надо полагать тоже понесло катастрофические потери? И финны?

 

http://waralbum.ru/77892/

 

http://waralbum.ru/82325/

 

http://waralbum.ru/27505/

 

http://waralbum.ru/82336/

 

http://waralbum.ru/53611/

 

http://waralbum.ru/49423/

[anonym_SVLJkvuvWcbr]

02 Май 2012 - 14:16 пользователь Schirrmacher сказал:

Чую, сейчас нам расскажут про Дьепп! И про адские немецкие потери в нем и вокруг!

О,да! Наш "Григорьевский десант" просто меркнет на фоне жесткого, напористого и беспощадного десанта союзников в Дьеппе.)) Ну куда уж нам, с бездарными командирами и одной винтовкой на троих.

[Schirrmacher]

02 Май 2012 - 14:30 пользователь gambrinus сказал:

О,да! Наш "Григорьевский десант" просто меркнет на фоне жесткого, напористого и беспощадного десанта союзников в Дьеппе.)) Ну куда уж нам, с бездарными командирами и одной винтовкой на троих.

И с потерями на порядок больше!

 

К слову - по Дьеппу попадалась инфа, что у немцев потери и впрямь были на порядок ниже)))