Правда бывает только одна.

[CardboardRey]

Правда у каждого своя, Истина одна, но её никто не знает

[ragnarsuper2]

02 Май 2012 - 10:35 пользователь S220 сказал:

В каждой любой операции РККА, будь то оборонительная или наступательная,несла потери на порядок выше,а то и в 3-4 раза, чем Немецкие Войска.

Автор, на порядок это больше в 10 раз!

 

пс: о черт, тебе правда 41? я думал в 3 раза меньше...

[Frenk2]

02 Май 2012 - 10:35 пользователь S220 сказал:

В каждой любой операции РККА, будь то оборонительная или наступательная,несла потери на порядок выше,а то и в 3-4 раза, чем Немецкие Войска.

   Поправка небольшая: на порядок выше с математической точки зрения это в 10 раз больше, а не в два как считает автор.

   Что касается того, что практически во всей советской литературе да и в российской (по большому счету) победа в войне преукрашена, я с Вами согласен. Но давайте посмотрим правде в глаза, ни одна страна в мире не будет широко афишировать свои поражения в конкретной битве или во всей военной компании. Лучше о таких вещах тактично промолчать. А воспеть свою победу, кто же от этого откажется. В то же время сейчас в России в частности появилась возможность, благодаря в первую очередь интернету, найти большинство ответов на вопросы связанные с любой военной операцией Великой Отечественной Войны. Причем как отечественных писателей, историков, участников так и зарубежных специалистов и очевидцев, и сравнить полученную информацию. Было бы только желание.

[Eberbach_H]

Пользователь сказал:

Почему же не расскажут о командующем 1 Танковой Армией Катукове Михаиле Ефимовиче, который в отличии от Ротмистрова на отрез отказался вступить во встречный бой с немецкими бронетанковыми частями,зная к каким плачевным последствиям это приведет, отстоял свое мнение при разговоре со Ставкой и Сталиным, врыл свои танки в землю и успешно отразил все атаки врага, тем самым спас жизни многих своих танкистов,сохранил матчасть и боеспособность танковой армии.

Ну и расскажи нам про это, кто тебе мешает, что ныть то ?

[AlfaEXEcutor]

02 Май 2012 - 10:40 пользователь Ckpuna4 сказал:

Правды не существует. Все врут.

Как это не печально но да.

 

По теме - я очень хорошо понимаю автора. Действительно сердце кровью обливается, когда понимаешь сколько людей пало в руководящем экстазе наших полководцев.

Не зря говорят что подвиги вершат солдаты, а ордена получают генералы!

На счёт правды - да не сыщите вы этой самой правды. А если и найдете - то вы уверенны что захотите её узнать?

По поводу того что солдат жалко, чьи жизни бессмысленно были угроблены ради великой цели - да жалко! До слез жалко!

И еще одно - не стоит нам с вами судить и уж тем более осуждать Сталина, Ротмистрова, Жукова и кого бы то ни было.  Не имеем мы право на это. Почему? Вопрос сложный и спорный. Просто давайте хотя бы из уважения не станем этого делать.

 

PS В отношении Иосифа Джугашвили срачь разводить не надо. Спорит не стану!

[aLaGuerre]

Теперь я понял, почему сегодняшние школьники не умеют писать грамотно? Оказывается это "эхо той войны". Все мозги сожрал проклятый Ктулху Сталин.

[Schirrmacher]

К/Г А/М

 

Германская армия была лучшей. Ее разгромили наши.

Это возможно только при наличии лучших генералов и лучших солдат на лучшей технике.

 

Свои потери немцы за все это время так и не уточнили.

 

После этого резунская байда о невиданных потерях и тупости всех наших воинов от мала до велика - становится банальной вражеской пропагандой для идиотов, не умеющих читать и считать. Что по безграмотности ТС и видно.

[62tve]

02 Май 2012 - 10:35 пользователь S220 сказал:

В каждой любой операции РККА, будь то оборонительная или наступательная,несла потери на порядок выше,а то и в 3-4 раза, чем Немецкие Войска.

Справочка есть? и в "Багратионе" больше? И в Корсунь-Шевченковской больше? И в Кенигсберге? И в Берлине? И в "Уране"?

 

ТС нуб и опозорился. "Плюсующие" стартовый топик аналогичны ему, фапающие на лузеров.

[anonym_RrZyvmqvnVak]

Достаточно просто выйти на улицу и хорошенько оглядеться вокруг, прислушаться. И сразу станет ясно какова была цена победы, и кто всётаки победил.

[62tve]

02 Май 2012 - 10:37 пользователь S1980S сказал:

Да это известно всем конечно... Генералы у нас как правило всегда ***.

Это известно только альтернативно одаренным типа тебя, которым не хватает ума сопоставить факт того, что как такие умные опытные немецкие генералы, получившие право первого удара, имевшие более подготовленную и более многочисленную армию, имевшие подготовленный тыл, умудрились проиграть бездарным советским генералам. И на основании этого сделать вывод, что победившие хуже проигравших. Логика похоже в твою голову даже в гости не заходила.

[62tve]

02 Май 2012 - 12:51 пользователь S220 сказал:

Такая "ПЕРХОТЬ ФОРУМА" как Вы мне неинтересны... Не можете создать ни одной темы, что то внятно ответить и по жизни такие же флюгеры и  пустая бестелесная масса. Разговоры ни о чем... Справочный маргинал ..

Так соотношение потерь "Багратиона" приведешь? Или Днепровско-Карпатской операции?

 

ЗЫ. Еще и общий процент побед ниже 46%. Неудачник в игре, неудачник по жизни. Симптоматично.

[Hazarin205]

Често говоря читать дальше фразы:"В каждой любой операции РККА, будь то оборонительная или наступательная,несла потери на порядок выше,а то и в 3-4 раза, чем Немецкие Войска", не стал, т.к. у ТС проблемы с простейшей арифметикой А значит тема о болезнях ТС, а они мне неинтересны!

[S220]

02 Май 2012 - 12:58 пользователь 62tve сказал:

Так соотношение потерь "Багратиона" приведешь? Или Днепровско-Карпатской операции?

 

ЗЫ. Еще и общий процент побед ниже 46%. Неудачник в игре, неудачник по жизни. Симптоматично.

От неудачника и слышу.. и при чем тут игра???  Зануда.

[Schirrmacher]

02 Май 2012 - 13:01 пользователь S220 сказал:

От неудачника и слышу.. и при чем тут игра???  Зануда.

При том, что не надо *** писать.)))

[anonym_SVLJkvuvWcbr]

"почему ?...почему ?... почему ?....", "я читал мемуары немцев", "мы должны признать"    

 

ТС, ты беременный или больной...тчк

[TAHK_TTyTuHa]

02 Май 2012 - 10:35 пользователь S220 сказал:

В каждой любой операции РККА, будь то оборонительная или наступательная, несла потери на порядок выше,а то и в 3-4 раза, чем Немецкие Войска.

У ТСа проблемы с арифметикой, причем жесткие... потери немцев и их союзников на советско-германском фронте оцениваются в цифру 8-9 млн. если советские войска несли потери в 3-4 раза больше, то РККА должна была потерять порядка 30 млн., а то и больше человек. ТС, это ничего, что у нас суммарные демографические потери 27 млн.?

Ну да ладно, посчитаем другим методом, более грубым, но не менее показательным. Все население СССР на 1941г. 196 млн. Из них примерно половина (реально чуть больше) женщины т.е. мужского населения 98 млн., из них призывного возраста как максимум 50%, но мы считаем грубо - итого, максимум мог призвать СССР, это примерно 49 млн. человек. Это всех мужчин призывного возраста, считая высоко квалифицированных рабочих и мехнизаторов колхозов, инженеров и конструкторов, руководителей и различных конторщиков, в общем всю толпу мужиков, которую нельзя было призвать иначе на фронте не было бы снарядов, танков, патронов, одежды и жратвы.

Выходит по словам ТСа, за время войны СССР потерял всю армию, большую часть мужчин призывного возраста и закончил войну в Берлине с 11млн. личного состава непонятно кого.

[62tve]

02 Май 2012 - 13:01 пользователь S220 сказал:

От неудачника и слышу.. и при чем тут игра???  Зануда.

http://geroiros.naro...ukraine-004.htm

 

Сколько РККА обороняла Севастополь и за какой срок его отбила?

 

В Шауляйской оборонительной операции августа 1944 года (немецкое обозначение этой операции Двухглавая) три ослабленные советские армии оказались под скоординированным, хорошо подготовленным ударом семи немецких танковых дивизий и бригад. Численный перевес был сильно на стороне немцев. Нашим приходилось отходить , даже ряд дивизий и бригад были в локальных котлах. И всё таки единственный ощутимый результат для немцев был в создании узкого коридора для выхода ГА "Север" в Курляндию, где она и оставалась блокированной до мая 1945 года. Немцы потеряли от 300 до 500 танков и ШО при численности к началу более 800. Да и в Балатонской операции ( Уран наоборот ) - первый удар 6 ТА СС нанесла по болгарам - эквивалент румын на Дону в 1942 г. наши смогли остановить немцев и методично отстрелять их зверинец , и перегрупировавшись начать продвигаться на Вену и Братиславу. В обоих случаях не было никакого количественного перевеса у РККА (кроме авиации). Только качественное превосходство. А если вспомнить Восточно-померанскую наступательную операцию , где наши только за счет определенного "авантюризма" смогли одолеть Вермахт.... Но наши победили и еще вдобавок потеряли меньше. А чего добились гениальные немецкие енералы?

[Komandantte]

02 Май 2012 - 13:26 пользователь Zeman сказал:

У ТСа проблемы с арифметикой, причем жесткие... потери немцев и их союзников на советско-германском фронте оцениваются в цифру 8-9 млн. если советские войска несли потери в 3-4 раза больше, то РККА должна была потерять порядка 30 млн., а то и больше человек. ТС, это ничего, что у нас суммарные демографические потери 27 млн.?

Ну да ладно, посчитаем другим методом, более грубым, но не менее показательным. Все население СССР на 1941г. 196 млн. Из них примерно половина (реально чуть больше) женщины т.е. мужского населения 98 млн., из них призывного возраста как максимум 50%, но мы считаем грубо - итого, максимум мог призвать СССР, это примерно 49 млн. человек. Это всех мужчин призывного возраста, считая высоко квалифицированных рабочих и мехнизаторов колхозов, инженеров и конструкторов, руководителей и различных конторщиков, в общем всю толпу мужиков, которую нельзя было призвать иначе на фронте не было бы снарядов, танков, патронов, одежды и жратвы.

Выходит по словам ТСа, за время войны СССР потерял всю армию, большую мужчин призывного возраста и закончил войну в Берлине с 11млн. личного состава непонятно кого.

Дык поляки же Берлин брали. Все знают. Да  

[S220]

 

                                                                         О Потерях...

Споры о количестве уничтоженных танков противника в ходе операции и Прохоровского сражения и о том, как соотносятся потери сторон, продолжаются вот уже более 60-ти лет.

 

Дело в том, что немецкая сторона до сих пор не опубликовала официальных данных о суммарных потерях бронетехники в отдельных операциях и в ходе  Второй мировой войны (как впрочем нет и официальных данных по людским потерям).  Существуют выкладки и расчеты отдельных исследователей и историков. При этом всеми авторами отмечаются сложности в решении этого вопроса. Связано это как с особенностями учета потерь в бронетехнике немцами, так и с отсутствием или противоречивостью некоторых архивных документов. В вермахте в потери (по советской терминологии - безвозвратные) включались только машины полностью разрушенные, оставленные на территории занятой противником и отправленные для восстановления в Германию. Остальные поврежденные машины продолжали числиться в частях и в отчетных документах проходят по графам краткосрочного (менее 3-х недель) и долгосрочного ремонта.

 

Большинство исследователей оперируют только цифрами безвозвратных потерь. По данным Цеттерлинга и Франксона, основанных на документах военного архива ФРГ, безвозвратные потери ГА "Юг" с 5 по 17 июля составили 172 танка и 18 штурмовых орудий, всего 190. По их данным, ГА "Юг" с 5 по 31 июля потеряла 211 танков основных типов (154 уничтожено, 57 отправлены в Германию). Однако, сравнение этих данных с общей убылью бронетехники ГА "Юг" за июль вызывает сомнения в их достоверности.

 

А.С. Томзов, лично побывавший в федеральном военном архиве ФРГ и ознакомившийся с донесениями различных немецких инстанций в течение июля 1943г., оценивает безвозвратные потери войск Манштейна в бронетехнике в 290 единиц за время проведения операции "Цитадель" то есть только с 5 по 17 июля. Особенностью учета потерь в вермахте было значительное количество списанной в безвозвратные потери бронетехники задним числом. Именно это учел в своем исследовании А.С. Томзов.

 

До настоящего времени при подсчете сил и средств сторон и потерь в бронетехнике почему-то учитывали только танки и штурмовые орудия немцев, забывая об их противотанковых САУ "Мардер" и САУ артиллерийской поддержки "Грилле", что совершенно справедливо отметил А.С. Томзов. По своим показателям они во многом превосходили советские СУ-76 и СУ-122. К 18 июля 2-й ТК СС потерял 7 САУ "Мардер", 3-й ТК потерял в июле 9 САУ. Общие потери ГА "Юг" в противотанковых САУ за июль около 24 штук (только 48-й ТК - безвозвратно 8). В ходе Прохоровского сражения с 10 по 16 июля противник потерял примерно 11 САУ (2-й ТК СС - 5, 3-й ТК - 6).

 

Потери танковых корпусов ГА "Юг" распределились следующим образом: 48-й ТК - 53 (без учета "Пантер" понесших наиболее сильные потери  - 80ед.), то есть 13% своего состава; 2-й ТК СС - 48 (10%), 3-й ТК  - 105 (28%) и АК "Раус" - 10 штурмовых орудий (23%).  При этом наименьшие потери понес корпус Хауссера действовавший на направлении главного удара 4-й ТА Гота при массированной авиаподдержке. А наибольшие 3-й ТК дважды форсировавший Северский Донец и "вязший" в обороне стрелковых дивизий 69-й А. Его 19-я ТД потеряла 34 танка - 40% своего состава.

 

Все вышеперечисленные данные привязаны к 17 июля - дате окончания операции "Цитадель", однако бои продолжались и после 17 числа, при этом немцы также несли серьезные потери.

 

Попытаемся вывести итог. Во всех танковых корпусах группы армий "Юг" на 1 августа были боеспособны 511 танков и штурмовых орудий (без учета 503-го ОТБ "Тигров", 10-й "Пантербригады" и штурмовых орудий АК "Раус", данные о которых Цеттерлинг "почему-то" не включил в свои расчеты), еще 421 танк и штурмовое орудие находились в ремонте. То есть боеспособными были всего 55% машин от общего количества оставшейся бронетехники.

 

Если исходить из первоначальной численности бронетехники трех корпусов ГА "Юг" (1155) убыль за июль составила 223 единицы. А вот с учетом потерь только по 18 июля 503-го ОТБ (7 "Тигров"), 10-й "Пантербригады" (80 "пантер") и АК "Раус" (10 штурмовых орудий) реальная убыль в бронетехнике ГА "Юг" превысит 320 единиц. Поэтому данные Цеттерлинга и Франксона кажутся заниженными.

 

Вывод напрашивается один: безвозвратные потери ГА "Юг" в бронетехнике значительно превышают известные по трудам западных специалистов и составляют минимально, в операции "Цитадель" - 290, за июль месяц  - 320 (с учетом САУ  - порядка 350).

 

И это только безвозвратные потери. Но число подбитых танков, штурмовых орудий, САУ обычно значительно превышает количество уничтоженных. Не приняв в расчет этого факта, нельзя понять то, что потеряв безвозвратно к исходу 10 июля всего 19 единиц бронетехники 2-й ТК СС, на 11 июля насчитывал всего 273 боеспособных танка и штурмовых орудия (из 494 на 5 июля). Не имея данных об изменении ремфонда немецких танковых соединений нельзя оценить результаты боев. Ведь техника  эвакуированная для долгосрочного ремонта по сути выведена из строя на время проведения операции, а то и всей летней  кампании. Как провести грань между танком отправленным в Германию, или  в ремонтные мастерские ГА "Юг" в Днепропетровск или Харьков? В немецких документах неоднократно описаны случаи перевода боевой машины из категории требующей краткосрочного ремонта, в категорию долгосрочного ремонта, а затем списания в безвозвратные потери задним числом или отправки в Германию на капремонт. Не случайно в отношении подбитых и уничтоженных немецких боевых машин существуют только расчетные цифры.

 

Так генерал Хейнрици, утверждает, что несмотря на небольшие разночтения 4-я ТА Гота в ходе операции "Цитадель" потеряла до 60% танков и штурмовых орудий, из них 15-20% не подлежали восстановлению. Это составит для нее 629 единиц бронетехники, из которых 20% (126) подлежат списанию. АГ "Кемпф" потеряла 336 бронеединиц, из них 67 (20%) безвозвратно, а 9-я армия Моделя 647 и 130 соответственно.  Получается общие потери ГА "Юг" составили 193 единицы бронетехники безвозвратно. Всего по данным Хейнрици немецкие войска потеряли в ходе операции "Цитадель" 1612 танков и штурмовых орудий, из них 323 уничтоженными. С учетом того, что реальная убыль была много выше, не 193, а 290 единиц - потери обеих групп армий составят около 420 бронеединиц.

 

Столь малая доля безвозвратных потерь немецкой бронетехники (20%) относительно весьма больших общих потерь говорит, с одной стороны о высокой бронезащищенности немецких боевых машин и хорошей работе ремонтных подразделений, с другой - о том, что наши войска не всегда принимали меры по гарантированному уничтожению подбитых танков и САУ противника.

 

Если принять минимальную цифру безвозвратных потерь ГА "Юг" - 290 единиц, то окажется, что потери войск Манштейна, с учетом отношения выведенного Хейнрици, составят 1580 единиц. То есть в ходе операции "Цитадель" каждый (!) танк и САУ противника был поврежден не менее одного раза.

 

Лишнее доказательство этому, проведенное Научно-исследовательским центром армии США в 1995-1997 годах исследование, на основании советских и немецких архивных документов. Особенно хорошо американцы разобрались с немецкими потерями, так как в их распоряжении имелось большое количество трофейных документов вермахта и войск СС. Кроме, того всплыли интересные факты. Например, что во 2-м ТК СС имелось еще 66 трофейных танков, из них минимум 26 Т-34, а в 48-м ТК на 4 июля числилось 22 трофейных французских танков. Американцы также высчитали средний процент повреждений танков "Тигр" в ТД СС "МГ" в ходе операции - 190,9%. Это значит, что каждый "Тигр" подбивался нашими войсками минимум дважды и после ремонта снова шел в бой. Действительно, к исходу 13 июля все 10 танков "Тигр" имевшихся в этой дивизии были выведены из строя.

 

А сколько же бронетехники потерял 2-й ТК СС в бою 12 июля и сколько безвозвратно? По данным основанным на ежедневных сводках, в течение 12 июля корпус потерял 130 танков и 23 САУ, всего 153 единицы. Соединения ГА "Юг" в этот день потеряли безвозвратно 55 танков и 3 САУ. Эти общие потери подтверждает и Фризер, но почему-то делает вывод, что 2-й ТК СС в этот день безвозвратно потерял всего 3 танка.

 

Немецкий историк Й. Энгельманн утверждает: во 2-м ТК СС на 13 июля в строю оставались 131 танк и САУ, в 48-м - 199, в 3-м ТК на 15 июля - 69. Убыль по 2-му ТК СС по сравнению с 11 июля (294) - 163 танка и САУ.

 

Хейнрици дает несколько другие данные о наличии боеспособной техники - на 13 июля во 2-м ТК СС в строю осталось 157 танков и САУ и 11 трофейных Т-34. В таком случае число боеспособных танков и САУ во 2-м ТК СС уменьшилось на 126 единиц. Но это без учета того, что количество танков в ТД СС "Райх" даже увеличилось на 15 штук, а число штурмовых орудий в ТД СС "ЛАГ" увеличилось на 10 единиц. С учетом этого убыль будет все равно около 150 единиц.

 

Генерал-майор Бундесвера Дитер Бранд, утверждае,, что в результате боя 12 июля только в танковых дивизиях СС "ЛАГ" и "Райх" было подбито 108 танков и САУ, из них отправлено в долгосрочный ремонт 41, в краткосрочный - 67.

 

Таким образом, количество получивших повреждения в бою 12 июля танков и САУ 2-го ТК СС составляет скорее всего около 150 штук (52% от имевшихся на 11 июля). Косвенно это подтверждается данными нашей разведки, по данным которой с поля боя в ночь с 13 на 14 июля немцы эвакуировали около 200 танков. Наверное, они не только советские танки вытаскивали?

 

Безвозвратные потери были гораздо меньше, и составили учитывая характер боя порядка 15% от общих, то есть примерно 20 танков и 2-3 противотанковых САУ. Дивизии 3-го ТК потеряли в этот день безвозвратно 23-25 танков и 3-5 САУ. Оба корпуса не менее 45-50 танков и САУ.

 

На основании вышеизложенного, приходим к неутешительному выводу: 5-я гв. ТА в бою 12 июля 1943г. под Прохоровкой потеряла примерно в 2,5 раза больше танков и САУ, чем противник. Такова цена самоубийственной атаки на неподавленную оборону противника, насыщенную ПТС и усиленную танками и штурмовыми орудиями. Соотношение безвозвратных потерь еще более удручающее 6:1 не в нашу пользу. Соотношение безвозвратных потерь в ходе всей оборонительной операции составило 4:1 не в нашу пользу. На фоне соотношения безвозвратных потерь, соотношение общих потерь бронетехники просто отличное: примерно 1,6:1.

 

[Schirrmacher]

02 Май 2012 - 13:35 пользователь S220 сказал:

                                                                         О Потерях...

Споры о количестве уничтоженных танков противника в ходе операции и Прохоровского сражения и о том, как соотносятся потери сторон, продолжаются вот уже более 60-ти лет.

 

Дело в том, что немецкая сторона до сих пор не опубликовала официальных данных о суммарных потерях бронетехники в отдельных операциях и в ходе  Второй мировой войны (как впрочем нет и официальных данных по людским потерям)...  

Вот об этом и речь. Официальных данных немецкой стороны нет. и не будет. что характерно. Хотели бы - давно бы уже разобрались. и получили бы миллионов 12 безвозврата. Потому и не хотят.

 

А сопли на тему - некий исследователь считает, что советские потеряли напорядок больше, аж в 2-3 раза - ну вы понимаете, я не могу выражать свое мнение по условиям форума именно так, как заслуживает этя ***...