Что нам делать с ВБР?

grayspoon · 7 мая, 2012

05 Май 2012 - 13:14 пользователь ART_MEDIUM сказал:
Не совсем так. Снаряды из точной пухи действительно разлетались более-менее равномерно, при этом по крайней мере по одному из них угодило в башенку и люк мехвода, т.е. действие КВО налицо. А вот из фугасницы большинство снарядов лупило вниз, что легко определялось по сбитию гуслей.

просто ты поставил свой ИС немного боком, чем значительно увеличил площадь гусеницы в прицеле. Плюс выстрелов мало, чтобы что то определённое говорить о тенденциях.

Stealth_202 · 7 мая, 2012

04 Май 2012 - 20:57 пользователь ART_MEDIUM сказал:
Потому что случайность поведения игроков на РУ очень и очень намного превышает все КВО, балансеры и отклонения урона вместе взятые!

прикол в том, что в компьютерных играх самый дешевый (по ресурсам) способ сэмулировать искусственный интеллект (т.е. делающий вид, что против вас играет человек) - это рандом. против ИИ-задрота, тщательно взвешивающего все свои действия, играть не интересно. а против рандомщика - весело и задорно :Smile_teethhappy:

anonym_aGJQoaencw1V · 7 мая, 2012

мое сердце соглашается с первой точкой зрения, а мозг - со второй.

ART_MEDIUM · 7 мая, 2012

07 Май 2012 - 11:25 пользователь grayspoon сказал:
просто ты поставил свой ИС немного боком, чем значительно увеличил площадь гусеницы в прицеле. Плюс выстрелов мало, чтобы что то определённое говорить о тенденциях.

По количеству выстрелов согласен.

Как Вы полагаете, насколько реально в бою из неточного орудия КВ первыми же тремя выстрелами убить ИС?

А насколько реально в бою не убить его же двадцатью выстрелами из точного орудия т-34?

Изменено 7 мая, 2012 пользователем ART_MEDIUM

ART_MEDIUM · 7 мая, 2012

07 Май 2012 - 13:30 пользователь Stealth_202 сказал:
прикол в том, что в компьютерных играх самый дешевый (по ресурсам) способ сэмулировать искусственный интеллект (т.е. делающий вид, что против вас играет человек) - это рандом. против ИИ-задрота, тщательно взвешивающего все свои действия, играть не интересно. а против рандомщика - весело и задорно

Забавная точка зрения. :Smile_great:

Играете Вы, к примеру, не в онлайновую игрушку, скажем, в CoD.

Едете себе спокойно, вдруг бах из угла, и Вы труп.

Понимаете, что едете не там или не так и в конце концов добиваетесь успеха.

Не получается - обращаетесь за помощью к сообществу (прохождение), тем самым признавая свое бессилие.

Иными словами, отсутствие рандома в неонлайновом CoD стимулирует мозговую деятельность.

Можно ли отсюда считать, что рандом в ВоТ стимулирует все, что угодно, только не мозги?

И стоит ли тогда удивляться изобилию оленей в рандоме, которые в таком случае вовсе не олени, а игроки, понявшими дзэн в ВоТ? :Smile_blinky:

Stealth_202 · 7 мая, 2012

07 Май 2012 - 14:45 пользователь ART_MEDIUM сказал:
Забавная точка зрения.
Играете Вы, к примеру, не в онлайновую игрушку, скажем, в CoD.
Едете себе спокойно, вдруг бах из угла, и Вы труп.
Понимаете, что едете не там или не так и в конце концов добиваетесь успеха.
Не получается - обращаетесь за помощью к сообществу (прохождение), тем самым признавая свое бессилие.
Иными словами, отсутствие рандома в неонлайновом CoD стимулирует мозговую деятельность.

это другой тип игр - здесь вообще нет ИИ, поведение противников жестко задано разработчиком. там за углом сидит снайпер и целится именно в эту точку, и он будет сидеть там всегда и не подумает сменить позицию, потому что разработчик не выдал ему электронный мозг. т.е. по сути это пазл, и задача игрока - найти правильное решение, с энной попытки.

если взять стратегии - цивилизацию, или старкрафт, там комп принимает решение о том, какую тактику ему выбрать, или какой юнит/здание построить, на основании генератора случайных чисел (заведомо глупые решения ес-но отсеиваются). и самое главное, что это в 80-90% случаев отражает действия реального игрока. большинство игроков играют в ту стратегию, которую хочется им, в то, что им в данный момент кажется интересным, или просто внезапно взбрело в голову ("че то я давно не играл в фаст дарков"). поэтому довольно часто результат игры оказывается таким же, как в игре камень-ножницы-бумага. и только небольшой % умных игроков, которые разведают, что противник строит ножницы, успеют свернуть свое производство бумаги и наладить производство камня, имеют высокий рейтинг.

то же самое и в танках, команда зеленых стадом поехала в раш по аллее, решение было принято случайно парой игроков, остальные тупо за ними потянулись, т.к. собственные решения принимать не способны. команда красных может случайно поехать занять горку+деревню, оставив только 2 низкоуровневых тяжа на защите аллеи, а может сама засесть в кустах на аллее. в ней случайно могут оказаться 3-4 хороших ПТ, которые остановят раш посередние аллеи, и его добьет случайно оказавшаяся в команде хорошая арта. или у противника случайно окажется в команде хороший свет, который не сольется сразу, а будет жить и подсвечивать арте, которая случайно убьет ПТ и аллея будет случайно продавлена.

я уверен, что хороший программист сможет написать ИИ бота, имеющего стабильные 45% побед в танках, и его поведение ничем не будет отличаться от поведения игрока-оленя, разве что он не будет ничего писать в чат. но благодаря массовости онлайновых игр ИИ становится не нужным, ведь его могут с успехом заменить толпы людей с рогами. с ними играть веселее, потому что ИИ скучен - он не поймет твою тонкую шутку в чате, и конечно же, не поведется на твой толстый троллинг. :Smile_trollface-3:

наличие большого кол-ва оленей в игре есть некий глобальный ВБР, который формируется самими игроками, и который идет в дополнение к ВБР, отвечающему за пробития и урон.

отдельным аспектом игры являются попытки подчинить себе этот глобальный ВБР, методом написания в чат и тыкания в миникарту, поскольку ВБР математический подчинить себе невозможно, без вливания в игру реальных денег.

07 Май 2012 - 14:45 пользователь ART_MEDIUM сказал:
Можно ли отсюда считать, что рандом в ВоТ стимулирует все, что угодно, только не мозги?
И стоит ли тогда удивляться изобилию оленей в рандоме, которые в таком случае вовсе не олени, а игроки, понявшими дзэн в ВоТ?

зависит от игрока, у некоторых стимулирует, у некоторых нет. а у некоторых просто нечего стимулировать :Smile_veryhappy:

ART_MEDIUM · 7 мая, 2012

07 Май 2012 - 18:32 пользователь Stealth_202 сказал:
это другой тип игр - здесь вообще нет ИИ, поведение противников жестко задано разработчиком. там за углом сидит снайпер и целится именно в эту точку, и он будет сидеть там всегда и не подумает сменить позицию, потому что разработчик не выдал ему электронный мозг. т.е. по сути это пазл, и задача игрока - найти правильное решение, с энной попытки.

Ну уж, плиз не усложняйте. Вы на каждой старой карте ВоТ прекрасно знаете, где именно сидит этот снайпер, орудие которого уже сведено именно в ту точку, в которой Вы обязательно появитесь. Почему он именно там сидит - Вы отлично знаете как раз потому, что и сами там бываете.

07 Май 2012 - 18:32 пользователь Stealth_202 сказал:
то же самое и в танках, команда зеленых стадом поехала в раш по аллее, решение было принято случайно парой игроков, остальные тупо за ними потянулись, т.к. собственные решения принимать не способны.

Почему не способны? Очень даже способны, их решение просто, как выеденное яйцо - они это делают, чтобы побольше настрелять и поменьше за это заплатить, а некоторые даже только ради того, чтобы подольше поиграть в этом бою.

07 Май 2012 - 18:32 пользователь Stealth_202 сказал:
я уверен, что хороший программист сможет написать ИИ бота, имеющего стабильные 45% побед в танках, и его поведение ничем не будет отличаться от поведения игрока-оленя, разве что он не будет ничего писать в чат.

Идея о том, что сие уже реализовано в качестве механизма угнетения в балансере, уже проскакивала в форуме, и основывалось оно раз раз на том, что эти "боты" никогда не общаются в чате и никак не реагируют на него.

07 Май 2012 - 18:32 пользователь Stealth_202 сказал:
наличие большого кол-ва оленей в игре есть некий глобальный ВБР, который формируется самими игроками, и который идет в дополнение к ВБР, отвечающему за пробития и урон.

На РУ, как я уже отмечал, сие присутствует в полной мере. Причем ИМХО ВБР по пробитию и урону являются дополнением, а не наоборот.

07 Май 2012 - 18:32 пользователь Stealth_202 сказал:
отдельным аспектом игры являются попытки подчинить себе этот глобальный ВБР, методом написания в чат и тыкания в миникарту, поскольку ВБР математический подчинить себе невозможно, без вливания в игру реальных денег.

А учесть?

07 Май 2012 - 18:32 пользователь Stealth_202 сказал:
зависит от игрока, у некоторых стимулирует, у некоторых нет. а у некоторых просто нечего стимулировать

Категорически с Вами не согласен. Даже касательно детей.

Stealth_202 · 7 мая, 2012

07 Май 2012 - 19:15 пользователь ART_MEDIUM сказал:
Ну уж, плиз не усложняйте. Вы на каждой старой карте ВоТ прекрасно знаете, где именно сидит этот снайпер, орудие которого уже сведено именно в ту точку, в которой Вы обязательно появитесь. Почему он именно там сидит - Вы отлично знаете как раз потому, что и сами там бываете.

он может случайно там сидеть. но не гарантированно. а поскольку есть вероятность, что его там не будет, или он там будет, но вместо ожидания цели будет троллить в чате и не успеет выстрелить, то некий олень, раньше неоднократно проскакивавший мимо такого снайпера, будет продолжать ездить в эту точку (но ес-но не всегда, а тоже случайно, когда захочет).

07 Май 2012 - 19:15 пользователь ART_MEDIUM сказал:
Почему не способны? Очень даже способны, их решение просто, как выеденное яйцо - они это делают, чтобы побольше настрелять и поменьше за это заплатить, а некоторые даже только ради того, чтобы подольше поиграть в этом бою.

разделение игроков по принципу премиум-непремиум, а так же необходимость длительной прокачки до топ танков, добавляет свой элемент случайности. один экономит патроны, другой нет. один человек случайно сэкономил или заработал лишние $10, и теперь играет с премиумом, другой нет. или сегодня случайно акция и у игрока халявный день премиума. таким образом способность игрока в данный момент принять правильное решение тоже зависит от случайностей (не говоря уже о физической усталости, ).

07 Май 2012 - 19:15 пользователь ART_MEDIUM сказал:
Идея о том, что сие уже реализовано в качестве механизма угнетения в балансере, уже проскакивала в форуме, и основывалось оно раз раз на том, что эти "боты" никогда не общаются в чате и никак не реагируют на него.

я читал только насчет ботов в песке. там совсем примитивный ИИ. и он действует сам по себе - едет через поле, делая пыщ-пыщ в сторону противников не целясь. я встречал таких "ботов", когда играл на гочкиссе. на высоких уровнях такое поведение будет резко выделяться. правильный бот должен, как человек, подчиняться стадному инстинкту. все рассредоточились по кустам - он тоже. все рашат по аллее - он тоже. тогда его не засекут )

07 Май 2012 - 19:15 пользователь ART_MEDIUM сказал:
На РУ, как я уже отмечал, сие присутствует в полной мере. Причем ИМХО ВБР по пробитию и урону являются дополнением, а не наоборот.

тем не менее, у игроков есть средства борьбы со всеми проявлениями ВБР.

1) использование чата и миникарты.

2) создание взвода с голосовой связью и подбор правильного сетапа танков.

3) подробное знание механики игры.

4) голдовые патроны.

5) использование танков, которые часто или всегда в топе и позволяют тащить бой, или которые имеют превосходящие на данный момент характеристики (например французы до 0.7.2).

эти средства, опять же, даны не всем.

для п.1. у людей может не хватать общительности или стратегического мышления

п.2 - нет связи, не знание тактик, не знание правильных сетапов, отсутствие друзей с нужными танками, нежелание таких друзей найти, неумение координировать действия.

п.3 - нет желания учиться

п.4 - нет денег

п.5 - непонимание как работает балансер, не слежение за новостями и тенденциями развития игры. невозможность быстро выкачать хороший танк.

кому доступен хоть один пункт - тот может иметь % побед выше среднего. кому доступны все пункты, может иметь % побед сильно выше среднего.

ART_MEDIUM · 7 мая, 2012

07 Май 2012 - 20:01 пользователь Stealth_202 сказал:
он может случайно там сидеть. но не гарантированно. а поскольку есть вероятность, что его там не будет, или он там будет, но вместо ожидания цели будет троллить в чате и не успеет выстрелить, то некий олень, раньше неоднократно проскакивавший мимо такого снайпера, будет продолжать ездить в эту точку (но ес-но не всегда, а тоже случайно, когда захочет).

Он будет там сидеть, его орудие будет сведено куда надо, но "некий олень, раньше неоднократно проскакивавший мимо такого снайпера, будет продолжать ездить в эту точку" только потому, что сидящему там, где надо, ВБР не позволит попасть в "некого оленя", а если он даже в него попадет, то не пробьет, а если и пробьет, то не сваншотит из--за минимального урона. Сие шибко не нравится тому, кто сидит там, где надо, но зато очень нравится "некому оленю". Из чего становится не вполне понятно, кто же из них олень? :Smile_blinky:

07 Май 2012 - 20:01 пользователь Stealth_202 сказал:
тем не менее, у игроков есть средства борьбы со всеми проявлениями ВБР..

Это вообще-то не средство борьбы с ВБР, а средство поднятия процента побед, и таких средств гораздо больше.

А из средств учета (!) с ВБР я знаю только один - если в самом начале хронические НЕпопал\НЕпробил, то... в ололо, ибо это уже не игра, а одно мучение и расстройство.

Изменено 7 мая, 2012 пользователем ART_MEDIUM

Stealth_202 · 7 мая, 2012

07 Май 2012 - 20:30 пользователь ART_MEDIUM сказал:
Он будет там сидеть, его орудие будет сведено куда надо, но "некий олень, раньше неоднократно проскакивавший мимо такого снайпера, будет продолжать ездить в эту точку" только потому, что сидящему там, где надо, ВБР не позволит попасть в "некого оленя", а если он даже в него попадет, то не пробьет, а если и пробьет, то не сваншотит из--за минимального урона. Сие шибко не нравится тому, кто сидит там, где надо, но зато очень нравится "некому оленю". Из чего становится не вполне понятно, кто же из них олень?

в танках снайпер не может гарантированно убивать. он убивает случайно. он также может случайно попасть в гусеницу и кто-то другой из команды случайно его добьет.

уровень оленизма зависит от вероятности проскакивания мимо снайпера. если светляк проскакивает менее, чем в 45% случаев, он олень.

то же самое со снайпером, если он сбивает светляка менее, чем в 45% случаев, он олень. или у него плохая позиция для снайпера, или неподходящий для этого танк, или кривые руки.

07 Май 2012 - 20:30 пользователь ART_MEDIUM сказал:
Это вообще-то не средство борьбы с ВБР, а средство поднятия процента побед, и таких средств гораздо больше.
А из средств учета (!) с ВБР я знаю только один - если в самом начале хронические НЕпопал\НЕпробил, то... в ололо, ибо это уже не игра, а одно мучение и расстройство.

вчера 3 раза при полном сведении не нанес урона из БЛ-10 по КВ-13. тем не менее, не это было причиной слива игры, а то, что меня никто не прикрыл и не дал мне сделать 4, 5 и 6 выстрел.

+наши СТ даже не подумали занимать горку (в карелии).

если собрать все описанные мной 5 пунктов воедино, влияние ВБР сведется к минимуму.

ART_MEDIUM · 8 мая, 2012

07 Май 2012 - 22:57 пользователь Stealth_202 сказал:
...снайпер не может гарантированно убивать. он убивает случайно

Сна́йпер — специально обученный солдат (самостоятельная боевая единица), в совершенстве владеющий искусством меткой стрельбы, маскировки и наблюдения; поражает цель, как правило, с первого выстрела.

07 Май 2012 - 22:57 пользователь Stealth_202 сказал:
вчера 3 раза при полном сведении не нанес урона из БЛ-10 по КВ-13. тем не менее, не это было причиной слива игры, а то, что меня никто не прикрыл и не дал мне сделать 4, 5 и 6 выстрел.
+наши СТ даже не подумали занимать горку (в карелии).
если собрать все описанные мной 5 пунктов воедино, влияние ВБР сведется к минимуму.

А если бы Вы первым же выстрелом сваншотитили этот кв-13, а следующими двумя еще два танка противника, то и прикрывать Вас от этих танков было не нужно, и Вы смогли бы чпокнуть еще пару-тройку вражеских танков, то имел бы принципиальное значение факт незанятия вашими ст горки в карелии? Изменено 8 мая, 2012 пользователем ART_MEDIUM

Stealth_202 · 8 мая, 2012

08 Май 2012 - 05:29 пользователь ART_MEDIUM сказал:
Сна́йпер — специально обученный солдат (самостоятельная боевая единица), в совершенстве владеющий искусством меткой стрельбы, маскировки и наблюдения; поражает цель, как правило, с первого выстрела.

солдат-снайпер, метко убивающий малоподвижных людей, вряд ли будет иметь такую точность по людям, бегающим со скоростью 50кмч.

да и чтобы гарантированно убить с 1 раза, нужно попасть в боеукладку, что при стрельбе по движущейся цели можно сделать только случайно.

вывод - данное определение снайпера к танкам не подходит.

08 Май 2012 - 05:29 пользователь ART_MEDIUM сказал:
А если бы Вы первым же выстрелом сваншотитили этот кв-13, а следующими двумя еще два танка противника, то и прикрывать Вас от этих танков было не нужно, и Вы смогли бы чпокнуть еще пару-тройку вражеских танков, то имел бы принципиальное значение факт незанятия вашими ст горки в карелии?

ваншот первых трех танков - везение.

промах первыми тремя выстрелами при условии полного сведения и правильного прицеливания - невезение.

захват горки - правильное командное действие, уменьшающее влияние везения/невезения.

как известно, БЛ-10 стреляет редко, и могло случиться так, что все 6 танков противника пошли бы на меня рашем, и я бы просто не успел их всех расстрелять. захват горки предотвращает такой раш, т.к. они начинают получать выстрелы с горки в бочину.

Изменено 8 мая, 2012 пользователем Stealth_202

ART_MEDIUM · 8 мая, 2012

08 Май 2012 - 11:33 пользователь Stealth_202 сказал:
ваншот первых трех танков - везение.

ВБР - на Вашей стороне.

08 Май 2012 - 11:33 пользователь Stealth_202 сказал:
промах первыми тремя выстрелами при условии полного сведения и правильного прицеливания - невезение.

ВБР не на Вашей стороне.

08 Май 2012 - 11:33 пользователь Stealth_202 сказал:
захват горки - правильное командное действие, уменьшающее влияние везения/невезения.
как известно, БЛ-10 стреляет редко, и могло случиться так, что все 6 танков противника пошли бы на меня рашем, и я бы просто не успел их всех расстрелять. захват горки предотвращает такой раш, т.к. они начинают получать выстрелы с горки в бочину.

Сегодня впервые увидел двух китайцев за коровниками в малиновке.

Зачем там торчат тт - понимаю.

Зачем туда забрался попавший к монстрам а-20 - тоже понимаю.

Зачем там засели два китайца - не понимаю.

РУ ВБР! :Smile_teethhappy:

anonym_X39dAALNYU0M · 8 мая, 2012

Пользователь сказал:
Зачем там засели два китайца - не понимаю.

Да покушать рису сели в тишине, что не ясно.... :Smile_veryhappy:

Я вот как то таких "сидельщиков" в кустах на ЛТ\СТ выпихивал прям на поле своим ТТ\ПТ - толку от них мало, пусть враги снаряды потратят... :Smile_glasses:

RenamedUser_6610832 · 8 мая, 2012

да уж

Bulat_Zakirov · 8 мая, 2012

Да прибудет с Вами Господь Бог и успокоит Ваши грешные души.

Phara0N1984 · 8 мая, 2012

Автору +

Nauranec · 10 мая, 2012

07 Май 2012 - 18:32 пользователь Stealth_202 сказал:
Зависит от игрока, у некоторых стимулирует, у некоторых нет. а у некоторых просто нечего стимулировать

:D

07 Май 2012 - 19:15 пользователь ART_MEDIUM сказал:
Ну уж, плиз не усложняйте. Вы на каждой старой карте ВоТ прекрасно знаете, где именно сидит этот снайпер, орудие которого уже сведено именно в ту точку, в которой Вы обязательно появитесь. Почему он именно там сидит - Вы отлично знаете как раз потому, что и сами там бываете.

Да вот знаете ли-с, нифига подобного. Есть бОльшая вероятность того, что в этой точке кто-то есть, но она далеко не 100%. Даже если позиция лдя ПТ близка к идеальной, и у противника есть ПТ в команде, там легко может не оказаться вообще никого.

Это как с горкой в Рудниках. У противника 5 ст (2 9лвл, 3 8 лвл).

У нас - я и совзводный на Ст9 (итого 2е). Чья горка будет? Правильно, наша. Потому что те 5 СТ в итоге разъехались кто куда, на горку полезли сперва всего два китая, в итоге, имея преимущество в занятии ключевой точки карты, они эту точку отдали, позволили засветить свою арту, нашу не засветили, слили бой. Хотя тактическое преимущество со старта было за ними.

Вот вам и "знаете, где сидит снайпер" - может и не сидеть, проверено и не раз.

07 Май 2012 - 20:01 пользователь Stealth_202 сказал:
5) использование танков, которые часто или всегда в топе и позволяют тащить бой, или которые имеют превосходящие на данный момент характеристики (например французы до 0.7.2).

Вставлю свои 5 копеек по поводу французов - они и сейчас превосходят по параметрам свои аналоги в других нациях :)

Средний урон, % побед, фраги\воины за бой на Батчате\50 100\50 120 у меня всё равно выше, чем на Т-54, Т103 или даже ИС-7.

То, что их понерфили, не сделалао их хуже других, или даже равными, просто тактика немного изменилась, ололо-раш-барабан-фраг уже не работает, но кто на них нагибал - так и нагибает ))

Frigattenkapitan · 10 мая, 2012

08 Май 2012 - 17:15 пользователь ART_MEDIUM сказал:

Сегодня впервые увидел двух китайцев за коровниками в малиновке.
.....
Зачем там засели два китайца - не понимаю.

На самом деле все зависит от того, кто еще в команде, кроме китайцев. Если я на китайце в топе, а Вы на ВК3601, плюс еще куча каких-то там 34-85, за каким чертом мне ползти в гору?

ART_MEDIUM · 10 мая, 2012

10 Май 2012 - 13:21 пользователь Nauranec сказал:
Да вот знаете ли-с, нифига подобного. Есть бОльшая вероятность того, что в этой точке кто-то есть, но она далеко не 100%.

Если оказывается так, что в этой точке у врага никого нет, то....он сольёт это направление.

Потому, что любая другая точка хуже этой, и враг сможет сдерживать это направление меньшее время, чем из идеальной точки. :Smile_glasses:

Изменено 10 мая, 2012 пользователем ART_MEDIUM

Что нам делать с ВБР?

3 944 пользователя проголосовало

1. ВБР - это?

Рекомендованные публикации

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Ссылка на комментарий

Сейчас на странице 0 пользователей