ТУ-160 Белый лебедь

[anonym_3Bed9OKHqrfn]

01 Мар 2012 - 20:51 пользователь Coracero сказал:

 

А как Вы получили лучшую тяговооруженность для Як-30? Для ЯКа Вес 3630 кг тяга 1590 - имеем 0,43 Для МиГ  Вес 4806кг Тяга 2270 - имеем 0,47. Где не прав - массы принял взлетные без ПТБ

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

01 Мар 2012 - 19:01 пользователь Mikhael1979 сказал:

Полагаете, Селяков знает о Яковлеве больше, чем Яковлев?

Михаил,а можешь рассказать в плане аэродинамики,чем они отличаются ,и какой вариант лучше ?

[anonym_3Bed9OKHqrfn]

01 Мар 2012 - 23:51 пользователь mxin сказал:

Михаил,а можешь рассказать в плане аэродинамики,чем они отличаются ,и какой вариант лучше ?

Вопрос мне не ясен - какие мы варианты сравниваем? Что с чем?

[Hasta]

01 Мар 2012 - 19:47 пользователь SybakoR сказал:

Уважаемый Hasta! Вы упрекнули Five_of_Eight в полном незнании. При этом выяснилось что Вам смешно - ну бывает.

Я то-же постарался Вас рассмешить и в посту №61 ответил на поставленные Вами вопросы, однако Вы снова за свое.

 

Вы настойчиво пишите про якобы лучшую маневренность Як-30 перед МиГ-15. Не постесняюсь и повторюсь и уже с цифрами

 

Як-30      Тяговоруженность-0,43кг\тонна, нагрузка на крыло- 240 кг/кв м, скороподъемность-2460 м\мин, 1948 год

МиГ-15     Тяговоруженность-0,47кг\тонна, нагрузка на крыло- 233 кг/кв м, скороподъемность-2520 м\мин, 1948 год

МиГ-15бис  Тяговоруженность-0,54кг\тонна, нагрузка на крыло- 240 кг/кв м, скороподъемность-3000 м\мин, 1949 год

1590/3300 (нормальный влетный вес Як-30 - 3300, а не 3600) - 0,48 ТАк что МиГ-15 оказывается резко в пролете. А чуть позже появился Як-30Д.

И рассказывать о том, что якобы Як-30 опоздал - смешно, даты вы сами привели.

 

по маневренности.

 

Як-30 целенаправленно делался как высокоманевренный самолет. И именно в толм параметре он безоговорочно превосходил МиГ-15. Шавров:

Пользователь сказал:

в самолете удачно сочетались большая скорость с отличной маневренностью, горизонтальной и вертикальной, что позволяло ему вести бой с любыми типами истребителей.

Всегда, в любом описании подчеркивается выдающаяся маневренность Як-30.

 

Пользователь сказал:

Так где же заметное преимущество Як-30, как раз на лицо его заметное отставание в энерговооруженности.

Как раз в энерговооруженности он выигрывает, как видите. А кроме того - имеет превосходство в маневренности, что отмечено и в отчетах.

 

Пользователь сказал:

Если нырнуть поглубже Як-30 машина предельная без каких либо перспектив развития, в то время как на базе МиГ-15 были созданы его вариации МиГ-15 УТИ и МиГ-15Ш без потери летных качеств. На его основе создана версия МиГ-17 - шедевр дозвукового истребителя!

А теперь погуглите про развитие неразвиваемого Як-30 - самолет назывался Як-50, и при том же двигателе что у МиГ-17 был на 1,5 тонны легче. И тоже в серию не пошел. Привет от Дементьева.

 

Пользователь сказал:

Далее по Вашей просьбе я перечислил СЕРИЙНЫЕ самолеты ОКБ Туполева. ОкБ Яковлева таким списком похвастать не может.

Я что-то пропустил? Но в любом случае - вам не кажется, что когда речь идет о зажимании и незапуске в серию машин Яковлева список машин Туполева мягко говоря, нев вашу пользу? Сможете привести список по машинам Мясищева, запущенным в серию? А ведь разрабатывал он ничуть не худшие аппараты чем Туполев. Однако в серию они не шли.

 

Пользователь сказал:

Я не знаю какие там были интриги в авиационных кругах СССР, но я знаю что названные мной самолеты МиГ и Ту летали, а иногда и стреляли.

Имено так. Несмотря на то, что лучшие самолеты Яковлева и Мясищева не летали и не стреляли.

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

02 Мар 2012 - 00:47 пользователь SybakoR сказал:

Вопрос мне не ясен - какие мы варианты сравниваем? Что с чем?

Як и Миг ,но если вы то же спец по ародинамике ,то и ваше мнение будит интересно,а потом сравним ,и может тему создадим ,"сравнительная ародинамика ,первых сверхзвуковых"

 

кстати может и правда сделаете

[Hasta]

01 Мар 2012 - 20:51 пользователь Coracero сказал:

- Ну так если не хотите, то и не отвлекайтесь, будем кушать слона кусочками.

Про "заметно лучшую маневренность" хотелось бы подробнее, или от вас или хоть источник для ознакомления. Из того, что знаю я - лётчик-испытатель Анохин дал на него хороший отзыв: простота пилотирования + полный набор высшего пилотажа, при этом и сходный с  ним Ла-15 собрал аналогичные положительные отзывы.

Собственно, этого более чем достаточно. Машина меньше, легче, лучше пилотируется, имеет лучшую тяговоруженность.

Пользователь сказал:

Про "однако в серию идёт МиГ" - ещё раньше в серию идёт Як-23, архаичный по схеме расположения двигателя (реданная, т.е. под фюзеляжем), с малой дальностью, скоростью, слабым вооружением, но хорошей тяговооружённостью/скороподъёмностью, последний реактивный истребитель способный сесть на полянку и взлететь с неё.

Як-23 является прмым развитием Як-15, вообще-то. и идет в серию только потому тчо это заметно дешевле, а конкурентов вообще нет.

 

Пользователь сказал:

Як-30 отстаёт от конкурента на полгода (примерно, со сроками сдач и испытаний катавасия ещё та), но за эти полгода новые машины уже идут в войска.

А вот это уже неверно. Як-30 пошел на испытания в сентябре 48 года, а МиГ-15 пошли в серию только в декабре 48 года. ТАк что на момент запуска МиГ-15 возможности Як-30 были известны и прекрасные отзывы о нем уже были.

 

Но как сказала Дементьев Яковлеву "какую бы машину ты ни сделал, в серию я ее на пропущу!"

 

Пользователь сказал:

Подчеркнул, если Як-30 и лучше МиГа, то, что с Ла-15? Выше уже говорилось про некоторые его преимущества и недостатки. Внешне, машины похожи, компоновка и вооружение аналогичны, тяговооружённость ниже, боезапас и дальность чуть больше.

Кстати, вопрос очень интересный. Но если про Ла-150 какие-то недостатки известны, то все равно они ну никак не тянут на причину снятия машины в пользу Мига. Вообще никак. Единственное чтооправдывает - переключение КБ Лавочкина на ракеты. Вообще, создается ощущение тчо МиГу полянку расчищали просто целенаправлено.

Пользователь сказал:

Теперь можно и задуматься - к моменту появления Як-30Д

А при чем тут Як-30Д? В серии уже должен быть целый год Як-30. Но в серии почему-то не он, а МиГ-15.

[Hasta]

01 Мар 2012 - 21:08 пользователь SybakoR сказал:

А как Вы получили лучшую тяговооруженность для Як-30? Для ЯКа Вес 3630 кг тяга 1590 - имеем 0,43 Для МиГ  Вес 4806кг Тяга 2270 - имеем 0,47. Где не прав - массы принял взлетные без ПТБ

Для яка нормальный взлетный вес 3300, 3600 - это с подвесными баками. На Як-30Д объем баков увеличили.

 

Да, кстати,совсем забыл. К оменту когда убивали КБ Поликарпова Яковлев никакого отношения к наркомату не имел. Сидел в своем КБ и рисовал самолетики.

 

Зато некто Микоян в Кремле сидел. Слышали о таком? У него еще брат авиаконструктор... и вот ведь какое совпадение - пока Поликарпов был в командировке приняли тако решение в Кремле, забрать у Поликарпова большгую часть КБ и создаь из него новое КБ, под руководством товираща Микояна. и назвали это новое КБ МиГ. и перспективный истребитель Поликарпова, И-200, тоже передали в это КБ. Он потом назывался МиГ-3.

 

Но виноват во всем Яковлев, конечно...

[anonym_3Bed9OKHqrfn]

02 Мар 2012 - 01:34 пользователь Hasta сказал:

Для яка нормальный взлетный вес 3300, 3600 - это с подвесными баками. На Як-30Д объем баков увеличили.

 

Да, кстати,совсем забыл. К оменту когда убивали КБ Поликарпова Яковлев никакого отношения к наркомату не имел. Сидел в своем КБ и рисовал самолетики.

 

Зато некто Микоян в Кремле сидел. Слышали о таком? У него еще брат авиаконструктор... и вот ведь какое совпадение - пока Поликарпов был в командировке приняли тако решение в Кремле, забрать у Поликарпова большгую часть КБ и создаь из него новое КБ, под руководством товираща Микояна. и назвали это новое КБ МиГ. и перспективный истребитель Поликарпова, И-200, тоже передали в это КБ. Он потом назывался МиГ-3.

 

Но виноват во всем Яковлев, конечно...

Два подвесных подвесных бака и 300 кг - керосинчик для зажигалки возим (почему бы не полистать справочники и не посмотреть как вес пустого, так и заправленного ПТБ?)  Стоит немного почитать литературу для того, что бы заметить что с  подвесными баками вес Як 4015 кг. Во всех расчетах принимался максимальный взлетный вес без ПТБ.

Но даже если считать по Вашей методике откуда подавляющее и безоговорочное превосходство в маневренности особенно если максимальная располагаемая перегрузка МиГ-15 8g, а у Як-30 7g?

Про Як-50 и причины его непринятия на вооружение тоже было написано ранее, но Вы, как становиться понятным читаете по диагонали и то что нравиться.

Я Вам написал, что считал нужным но как я вижу дискуссия с Вами по вопросам техники становиться неприятной, а тема про политиканство мне совершенно не интересна.

[anonym_3Bed9OKHqrfn]

02 Мар 2012 - 01:31 пользователь mxin сказал:

Як и Миг ,но если вы то же спец по ародинамике ,то и ваше мнение будит интересно,а потом сравним ,и может тему создадим ,"сравнительная ародинамика ,первых сверхзвуковых"

 

кстати может и правда сделаете

Уважаемый mxin! Я не спец по аэродинамике, я эксплуатант. Да и собственно, что тут писать?

Вот Як-30

http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/yak30/yak30-1.jpg

Вот МиГ-15

http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/mig15bis/mig15bis-1.jpg

 

Оба самолета - среднепланы нормальной схемы со стреловидным крылом и оперением и одним двигателем с центральным входом.

Да и чему тут удивляться - аэродинамические схемы разрабатывались в ЦАГИ для всех КБ и носили они не рекомендательный характер.  

 

http://img684.imageshack.us/img684/2858/mig151.jpg

 

На этом фото два непримиримых противника в небе Кореи F-86 "Сейбр" и МиГ-15 "бис" - аэродинамическое сходство очевидно (за исключением того что Сейбр выполнен с низкорасположенным крылом). Это говорит о том что аэродинамика в авиастроении развивалась и развивается паралельно как в Союзе, так и в США.

 

Я ответил на вопрос уважаемый mxin?

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

Пользователь сказал:

Я ответил на вопрос уважаемый mxin?

Да это я и так знал,мне интересен подход к деталям ,при общей аэродинамической схеме ,есть ньюнсы ,как то гребни на крыле ,разный угол наклона киля и тд. ,в общем как эти небольшие отличия влиют и на что они влияют ,и на каких скоростях и высотах

[anonym_3Bed9OKHqrfn]

02 Мар 2012 - 12:01 пользователь mxin сказал:

Да это я и так знал,мне интересен подход к деталям ,при общей аэродинамической схеме ,есть ньюнсы ,как то гребни на крыле ,разный угол наклона киля и тд. ,в общем как эти небольшие отличия влиют и на что они влияют ,и на каких скоростях и высотах

Сожалею, но я по другой части. Это к разработчикам.

[Hasta]

02 Мар 2012 - 09:10 пользователь SybakoR сказал:

Два подвесных подвесных бака и 300 кг - керосинчик для зажигалки возим

Вы против исползования подвесных баков в авиации? Это что-то новенькое...

Пользователь сказал:

Стоит немного почитать литературу для того, что бы заметить что с подвесными баками вес Як 4015 кг

Стоит НЕМНОГО почитать литературу, и становится ясно что 4 тонны - это вес ЯК-30Д с подвесными баками. А не Як-30.

Пользователь сказал:

Но даже если считать по Вашей методике откуда подавляющее и безоговорочное превосходство в маневренности особенно если максимальная располагаемая перегрузка МиГ-15 8g, а у Як-30 7g?

Зашибись :) У Ф18 тоже 7G, и что? Ф18 слабоманевреный самолет? О чем вообще эта фраза?

Пользователь сказал:

Про Як-50 и причины его непринятия на вооружение тоже было написано ранее

Причиной непринятия ЯК-50 называют то, что уже в серии был МиГ-17. Шедеврально. Сначала по непонятным сообрадениям вместо Як-30 в серию ставят МиГ-15, а затем заявляют - ну раз МиГи уже в серии, то ваша Як-50 конечно лучше, но мы продолжим делать МиГи...

[Hasta]

02 Мар 2012 - 12:01 пользователь mxin сказал:

Да это я и так знал,мне интересен подход к деталям ,при общей аэродинамической схеме ,есть ньюнсы ,как то гребни на крыле ,разный угол наклона киля и тд. ,в общем как эти небольшие отличия влиют и на что они влияют ,и на каких скоростях и высотах

Вообще-то там разный профиль крыла, например. А это куда важнее внешнего сходства.

[anonym_3Bed9OKHqrfn]

02 Мар 2012 - 12:47 пользователь Hasta сказал:

Вы против исползования подвесных баков в авиации? Это что-то новенькое...

Стоит НЕМНОГО почитать литературу, и становится ясно что 4 тонны - это вес ЯК-30Д с подвесными баками. А не Як-30.

Зашибись :) У Ф18 тоже 7G, и что? Ф18 слабоманевреный самолет? О чем вообще эта фраза?

Причиной непринятия ЯК-50 называют то, что уже в серии был МиГ-17. Шедеврально. Сначала по непонятным сообрадениям вместо Як-30 в серию ставят МиГ-15, а затем заявляют - ну раз МиГи уже в серии, то ваша Як-50 конечно лучше, но мы продолжим делать МиГи...

Я смотрю господин Хаста из Вас фантазия так и прет!

Ваша фраза - Для яка нормальный взлетный вес 3300, 3600 - это с подвесными баками. То есть по Вашему разумению два подвесных бака - собственно бак и керосин в них тянут на 300 кг (нанобаки однако). При этом по Вашему Як-30Д с теми же подвесными баками весит 4 тонны. Принимая Вашу недоступную логику без баков Як-30Д весит 3700 кг и с этим весом нагрузкой на крыло составляет 245 кг/на кв метр, а энерговооруженность становиться 0,429 кг\тонна - прекрасное не маневренное бревно.

Пойдем дальше - приведите место где я заявляю о том, что против подвесных баков? Ну немного придумал - ну бывает.

 

Теперь дальше - Да Ф-18 Хорнет самолет с меньшими маневренными возможностями по сравнению с Ф-16 и Ф-15. И более того, это было сделано разработчиками совершенно сознательно исходя из задач поставленных перед самолетом.

 

Идем еще дальше - уже писалось про столь любимый Вами Як-50 (да и Шаврова прочтите, если вы не читаете у него только то что Вам нравится)  Если Вас сказанное мной ранее по поводу Як-50 не устраивает то вот выписка из заключения Государственной комиссии по проведению госиспытаний:

"По величинам максимальной горизонтальной скорости, практическому потолку и особенно скороподъемности самолет Як-50 имеет преимущество перед другими истребителями. Испытанный образец Як-50 имеет ряд серьезных конструктивных недостатков, которые ограничивают его боевое использование. Такими недостатками являются малая эффективность воздушных тормозов; продольное колебание самолета в горизонтальном полете в диапазоне чисел М=0,92-0,97, затрудняющее ведение прицельной стрельбы и невозможность выдерживания прямолинейного пробега при посадке с боковым ветром силой более 4 м/с. Последнее делает приземление самолета опасным на сухую и крайне опасным на мокрую и обледенелую ВПП."

Вот ведь *** какая - сесть нельзя! А в СССР ветра нет, дождей не бывает, а про зиму я молчу.

Однако, такие мелочи Вас не беспокоят - Як-50 конечно лучше.

По этому поводу жду от Вас предложений о подогреве и подсушивании ВПП (а в чем проблема - у американцев на Аляске есть такие)

 

У меня сложилось впечатление, господин Hasta, что Вы испытываете непреодолимое желание тролить - это Ваше личное дело, но делайте это без меня, так как мое мнение про Вас уже сформировано с однозначно доброжелательного на безразличное. Можно было привести пример Вашей вопиющей безграмотности по вопросу МиГ-29, да Бог с Вами - не привык я людей унижать.

Есть хорошая поговорка - умный человек принимает свои ошибки и только *** в них упорствует. Вам стоит подумать об этом.

[anonym_zSr1bZjGOwTn]

02 Мар 2012 - 12:21 пользователь SybakoR сказал:

Сожалею, но я по другой части. Это к разработчикам.

Да вы аказались правы,разроботчики сказали,что контруктивные отличия ,в планерах ,для самолетов того времени мало значительны

[Mikhael1979]

02 Мар 2012 - 12:47 пользователь Hasta сказал:

Вообще-то там разный профиль крыла, например. А это куда важнее внешнего сходства.

Я, конечно, не имею точных данных по Як-30, но на виде в плане крыло самолётов выглядит аэродинамически идентичным. Вызвано это тем, что оба самолёта делались по одним рекомендациям ЦАГИ, и профиль крыла может быть одинаковым. Для МиГ-15 это С-10с - симметричный профиль.

 

Но даже если профилировка крыла у самолётов разная - к каким-то радикальным отличиям в аэродинамике это привести не могло - обоим КБ был доступен один набор профилей.

[Mikhael1979]

01 Мар 2012 - 19:07 пользователь SybakoR сказал:

Вы полагаете Яковлев все распишет про Яковлева?

Да, Яковлев распишет про Яковлева всё. Просто часть будет расписана между строк. =)

[anonym_3Bed9OKHqrfn]

03 Мар 2012 - 11:20 пользователь Mikhael1979 сказал:

Да, Яковлев распишет про Яковлева всё. Просто часть будет расписана между строк. =)

При всем уважении, может это и так, но читая между строк каждый прочтет именно то, что захочет прочитать. Во всяком случае в своих воспоминаниях Яковлев белый и пушистый, впрочем другие от него не отстают.

[Hasta]

02 Мар 2012 - 13:31 пользователь SybakoR сказал:

Я смотрю господин Хаста из Вас фантазия так и прет!

Ваша фраза - Для яка нормальный взлетный вес 3300, 3600 - это с подвесными баками. То есть по Вашему разумению два подвесных бака - собственно бак и керосин в них тянут на 300 кг (нанобаки однако). При этом по Вашему Як-30Д с теми же подвесными баками весит 4 тонны. Принимая Вашу недоступную логику без баков Як-30Д весит 3700 кг и с этим весом нагрузкой на крыло составляет 245 кг/на кв метр, а энерговооруженность становиться 0,429 кг\тонна - прекрасное не маневренное бревно.

Вы вместо фантазий учите матчасть. Як-30Д отличается увеличенными внутренними баками, измененной конструкцией закрылок, и весит чуть более 3600 кг с полной заправкой топливом. При этом он имеет дальность без ПТБ 1500 км. С нормальной заправкой вес 3400, на 100 кг больше чем Як-30.

Пользователь сказал:

Теперь дальше - Да Ф-18 Хорнет самолет с меньшими маневренными возможностями по сравнению с Ф-16 и Ф-15. И более того, это было сделано разработчиками совершенно сознательно исходя из задач поставленных перед самолетом.

Да что вы говорите!!! Сравним Ф-18 и Ф-16?

Пользователь сказал:

невозможность выдерживания прямолинейного пробега при посадке с боковым ветром силой более 4 м/с.

Вообще-то часто встречающийся вопрос для самолета с велосипедным шасси, такого рода недочеты имеются у любой машины, исправляются при доводке машины.

 

А вот то, что вес Як-50 на 1,5 тонны ниже чем у МиГ-17 - никуда не делось. И вот это тоже никуда не делось, из акта по госиспытаниям:

 

Пользователь сказал:

По величинам максимальной горизонтальной скорости, практическому потолку и особенно скороподъемности самолет Як-50 имеет преимущество перед другими истребителями.

Перевожу. Самолет является безусловно сильнейшим истребителем из представленных на конкурс, он летает быстрее, выше, имеет лучшую скороподъемность и маневренность. Однако в серию он не идет.

 

Пользователь сказал:

Однако, такие мелочи Вас не беспокоят - Як-50 конечно лучше.

По этому поводу жду от Вас предложений о подогреве и подсушивании ВПП (а в чем проблема - у американцев на Аляске есть такие)

Вы простите, но такие бредни высказывать может только полноценный тролль. Доработка шасси для КБ Яковлева, по вашему, нерешаемая задача? Ну что за вздор?

 

ТАк что вот это вот спокойно возвращаю вам:

 

Пользователь сказал:

У меня сложилось впечатление, господин SybakoR, что Вы испытываете непреодолимое желание тролить

[Hasta]

03 Мар 2012 - 11:18 пользователь Mikhael1979 сказал:

Я, конечно, не имею точных данных по Як-30, но на виде в плане крыло самолётов выглядит аэродинамически идентичным. Вызвано это тем, что оба самолёта делались по одним рекомендациям ЦАГИ, и профиль крыла может быть одинаковым. Для МиГ-15 это С-10с - симметричный профиль.

 

Но даже если профилировка крыла у самолётов разная - к каким-то радикальным отличиям в аэродинамике это привести не могло - обоим КБ был доступен один набор профилей.

Однако однозначно указывалось, что профиль крыла у Як-30 иной.

 

И я совершенно не понимаю, как можно утверждать, что использование различных профилей не сказывается на ЛТХ.

 

Надо будет порыться в закладках, где-то у меня было описание Як-30 более подробное. Там расписывались меры предпринятые Яковлевым для улучшения маневренности, и то что Як-30 изначально создавался как максимально маневренный самолет. О чем вспоминаю каждый раз, когда читаю описания боев МиГов с Сейбрами. Ведь будь там Як-30 - мог бы быть совершенно иной расклад...

 

03 Мар 2012 - 11:20 пользователь Mikhael1979 сказал:

Да, Яковлев распишет про Яковлева всё. Просто часть будет расписана между строк. =)

Читая между строк главное - читать между строк, а не вписывать свои мысли между чужих строк :)