ТУ-160 Белый лебедь

[anonym_3Bed9OKHqrfn]

29 Фев 2012 - 21:13 пользователь Hasta сказал:

НЕ смешите полным незнанием. Вы в курсе что ОКБ Яковлева создало самолет превосходящий МиГ-15? Имеющий при тех же скоростных характеристиках лучшую маневренность - что аукнулось нашим в Корее. Но в серию он не пошел.

 

А о том, как мерзавец Дементьев заявил Яколвеву "какой бы самолет ты ни сделал я его в серию не пущу"?

 

А теперь не затруднит ли вас перечислить успешные машины Ту?

А давайте я, уважаемый Hasta, посмешу Вас полным незнанием.

Итак какие же таинственные самолеты создало ОКБ Яковлева превосходившие МиГ-15. Известны только две машины Як-30 и Як-50.

 

http://www.airwar.ru/image/i/fighter/yak30-i.jpghttp://www.airwar.ru/image/i/fighter/yak50_1-i.jpg

 

Як-30 (левое фото)  имел неплохие ТТХ, но имел прямое крыло и не имел резервов для дальнейшего развития.

Як-50 - да великолепные ТТХ, стреловидное крыло, радиодальномер, скороподъемность вообще фантастическая - просто мечта! Но, и снова НО. Для получения всех этих няшек сэкономили на шасси сделав его велосипедным, при чем так, что на основную опору приходилось около 80% веса самолета и в результате при посадке на мокрую, а еще и не дай бог заснеженную полосу самолет становился АБСОЛЮТНО  неуправляемым. Я лично не хотел бы взлетать не зная смогу ли сесть.

Теперь про МиГ-15 и ауканье. В Корее выявилось два серьезных недостатка МиГ-15.

1 - недостаточная площади аэродинамических торомозов;

2 - склонность к "валежке" на пикировании.

Если первое доработали легко, то с валежкой, вызванной недостаточно отработанной технологией изготовления тонкого стреловидного крыла боролись долго и довели только к МиГ-17.

Отставание по радиоприцелу по сравнению с Сейбром я даже не упоминаю - на Яках оно тоже было-бы.

Во всех остальных моментах МиГ-15 и МиГ-15 бис, ну как минимум не отставали от Сейбра.

 

Теперь по самолетам фырмы Туполева.

Ту-4, Ту-14, Ту-16, Ту-128, Ту-22, Ту-22 М-М4, Ту-95, Ту-160. Может какой и пропустил. Кроме того есть целая гамма гражданских самолетов, сделанных этим КБ, в то время как ОКБ Як родило только Як-40 и Як-42.

[Coracero]

01 Мар 2012 - 10:52 пользователь SybakoR сказал:

А давайте я, уважаемый Hasta, посмешу Вас полным незнанием.

Итак какие же таинственные самолеты создало ОКБ Яковлева превосходившие МиГ-15. Известны только две машины Як-30 и Як-50.

 

http://www.airwar.ru/image/i/fighter/yak30-i.jpghttp://www.airwar.ru/image/i/fighter/yak50_1-i.jpg

 

Як-30 (левое фото)  имел неплохие ТТХ, но имел прямое крыло и не имел резервов для дальнейшего развития.

Як-50 - да великолепные ТТХ, стреловидное крыло, радиодальномер, скороподъемность вообще фантастическая - просто мечта! Но, и снова НО. Для получения всех этих няшек сэкономили на шасси сделав его велосипедным, при чем так, что на основную опору приходилось около 80% веса самолета и в результате при посадке на мокрую, а еще и не дай бог заснеженную полосу самолет становился АБСОЛЮТНО  неуправляемым. Я лично не хотел бы взлетать не зная смогу ли сесть.

Теперь про МиГ-15 и ауканье. В Корее выявилось два серьезных недостатка МиГ-15.

1 - недостаточная площади аэродинамических торомозов;

2 - склонность к "валежке" на пикировании.

Если первое доработали легко, то с валежкой, вызванной недостаточно отработанной технологией изготовления тонкого стреловидного крыла боролись долго и довели только к МиГ-17.

Отставание по радиоприцелу по сравнению с Сейбром я даже не упоминаю - на Яках оно тоже было-бы.

Во всех остальных моментах МиГ-15 и МиГ-15 бис, ну как минимум не отставали от Сейбра.

 

Теперь по самолетам фырмы Туполева.

Ту-4, Ту-14, Ту-16, Ту-128, Ту-22, Ту-22 М-М4, Ту-95, Ту-160. Может какой и пропустил. Кроме того есть целая гамма гражданских самолетов, сделанных этим КБ, в то время как ОКБ Як родило только Як-40 и Як-42.

Як-30 имел всё-таки стреловидное крыло, на это и скорость намекает. Здесь уместнее вопрос, а настолько ли велика разница между Як-30 и МиГ-15, чтобы снимать последнего с производства и заменять - не проще модернизировать? Як-30 более поздняя разработка, так что, увы, никакого заговора.

 

П.С.: Из "одногодок" только Ла-15 МиГу как минимум не уступал и серийно уже производился, но у него задние стойки шасси размещены в фюзеляже. Прямокрылый Як-25 МиГу конкурентом не был, Як-30 просто запоздал.

 

опытный - http://www.airwar.ru...ter/yak30-i.jpg

серийный - http://www.airwar.ru...la15/la15-9.jpg

опытный - http://www.airwar.ru...1/yak25_1-4.jpg

[anonym_3Bed9OKHqrfn]

01 Мар 2012 - 11:32 пользователь Coracero сказал:

Як-30 имел всё-таки стреловидное крыло, на это и скорость намекает. Здесь уместнее вопрос, а настолько ли велика разница между Як-30 и МиГ-15, чтобы снимать последнего с производства и заменять - не проще модернизировать? Як-30 более поздняя разработка, так что, увы, никакого заговора.

 

П.С.: Из "одногодок" только Ла-15 МиГу как минимум не уступал и серийно уже производился, но у него задние стойки шасси размещены в фюзеляже.

Да стреловидное крыло, уважаемый Coracero, устанавливалось на Як-30, я ошибся. Но Вы забываете про двигатель - на Як-30 устанавливался двигатель РД-500 с тягой 1600 кг, а на МиГ-15 РД-45Ф с тягой 2270 кг (на МиГ-15 "бис" ВК-1 с тягой 2700 кг) и куда более перспективный по возможности модернизации. При близких нагрузках на крыло 211 кг/кв.м против 230 кг/кв.м МиГ-15 имел большую скороподъемность, что на тот момент было приоритетным. На сколько я помню Як-30 в серии не был.

Ла-15 при прекрасных летных данных тоже не имел возможностей по модернизации из-за тех же  ограничений по двигателю.

 

Микоян рискнул и поставил на МиГ мощный двигатель "Нин" считавшийся "бомбардировочным", а конкуренты не рискнули и поставили "Дервент" считавшийся истребительным и не прогадал получив подавляющее преимущество в энерговооруженности- в итоге потомки МиГ-15 - Миг-17 до сих пор летают.

[Coracero]

01 Мар 2012 - 11:53 пользователь SybakoR сказал:

Да стреловидное крыло, уважаемый Coracero, устанавливалось на Як-30, я ошибся. Но Вы забываете про двигатель - на Як-30 устанавливался двигатель РД-500 с тягой 1600 кг, а на МиГ-15 РД-45Ф с тягой 2270 кг (на МиГ-15 "бис" ВК-1 с тягой 2700 кг) и куда более перспективный по возможности модернизации. При близких нагрузках на крыло 211 кг/кв.м против 230 кг/кв.м МиГ-15 имел большую скороподъемность, что на тот момент было приоритетным. На сколько я помню Як-30 в серии не был.

Ла-15 при прекрасных летных данных тоже не имел возможностей по модернизации из-за тех же  ограничений по двигателю.

 

Микоян рискнул и поставил на МиГ мощный двигатель "Нин" считавшийся "бомбардировочным", а конкуренты не рискнули и поставили "Дервент" считавшийся истребительным и не прогадал получив подавляющее преимущество в энерговооруженности- в итоге потомки МиГ-15 - Миг-17 до сих пор летают.

Ну, с упоминанием двигателей, вопрос о том откуда взялся "заговор" встаёт ещё острее.

[anonym_3Bed9OKHqrfn]

01 Мар 2012 - 13:41 пользователь Coracero сказал:

Ну, с упоминанием двигателей, вопрос о том откуда взялся "заговор" встаёт ещё острее.

Не знаю. В литературе этот вопрос рассматривается однозначно.

[Coracero]

01 Мар 2012 - 14:15 пользователь SybakoR сказал:

Не знаю. В литературе этот вопрос рассматривается однозначно.

Неудивительно, единственный серьёзный кандидат на роль "жертвы" МиГа это Ла, там и своя "теория" имеется с участием Василия Сталина.

Про Як я впервые узнал сегодня, вот на этом самом форуме, до того ни в одной статье или книге даже намёков на интригу не видел.

 

П.С.: Моё скромное мнение - г-н Хаста свою подпись под ник получил именно за склонность находить проблемы там, где их нет. Не было никаких интриг ни с Яком ни с Ла, МиГ просто был лучше. Но его популярность провоцирует искателей жареного.

[anonym_3Bed9OKHqrfn]

01 Мар 2012 - 16:08 пользователь Coracero сказал:

Неудивительно, единственный серьёзный кандидат на роль "жертвы" МиГа это Ла, там и своя "теория" имеется с участием Василия Сталина.

Про Як я впервые узнал сегодня, вот на этом самом форуме, до того ни в одной статье или книге даже намёков на интригу не видел.

Вообще политиканство и "подковерные" игры между разработчиками имели (и имеют) место не только в Союзе, но союзные имеют характерный шарм - не только "отбил" заказ, но и задавил конкурента... Кое в чем Hasta прав - достаточно вспомнить историю про МиГ-21 и Су-7, когда пользуясь влиянием брата Артем Микоян "отдавил" конкурента от "истребительного" пирога... Потом, через много лет ОКБ Микояна это икнулось...

Что касается именно Ла-15 о котором мы говорили ранее, то в литературе отмечается на редкость приятные пилотажные свойства этого самолета.

[Coracero]

01 Мар 2012 - 16:14 пользователь SybakoR сказал:

Вообще политиканство и "подковерные" игры между разработчиками имели (и имеют) место не только в Союзе, но союзные имеют характерный шарм - не только "отбил" заказ, но и задавил конкурента... Кое в чем Hasta прав - достаточно вспомнить историю про МиГ-21 и Су-7, когда пользуясь влиянием брата Артем Микоян "отдавил" конкурента от "истребительного" пирога... Потом, через много лет ОКБ Микояна это икнулось...

Что касается именно Ла-15 о котором мы говорили ранее, то в литературе отмечается на редкость приятные пилотажные свойства этого самолета.

Это, наверное, в любой отрасли есть, да и почти на любом предприятии. Вопрос в степени влияния. Ведь тот же Су-7 производился, хоть и малой серией, плюс экспортные поставки Су-7Б. Случаев, когда "задвигали" явно лучшую машину, я не знаю.

[anonym_3Bed9OKHqrfn]

01 Мар 2012 - 16:37 пользователь Coracero сказал:

Это, наверное, в любой отрасли есть, да и почти на любом предприятии. Вопрос в степени влияния. Ведь тот же Су-7 производился, хоть и малой серией, плюс экспортные поставки Су-7Б. Случаев, когда "задвигали" явно лучшую машину, я не знаю.

Да, я то же не знаю.

[Hasta]

Истории про то, как Яковлев якобы давил конкурентов рассказывает как раз парочка Туполе-Дементьев.

 

Просто перечислю что на совести дементьева

 

1) Закрыт проект И-180 - самолет в 39 году превосзодивший мессер

2) Закрыт проект И-185 - в 42 году равный Ла-7

3) Закрыты все работы по перспективным двигателям М-71, М-90, М-106 и 107 - в итоге советская авиация к 44 году вддруг оказалась отстающей по мощности двигателей в полтора разха

4) Сразу после войны - закрыт проект Як-30, безоговорочно превосходивший МиГ-15

5) Постоянное давление на все КБ конкурирующшие с туполевым. Сколько было закрыто только мясищевских машин?

6) Закрытые проекты 100 и 200 - успел под конец, нагадить, мерзавец.

 

И все время занимался тем что в своей мерзости обвинял других. И-180 и 185 свалил на Яковлева, гад. При том что когда закрывали И-180 Яковлев вообще отношения к руководству наркомата не имел, а по И-185 сохранились письма Яковлева через голову начальства к Сталину с требованием - срочно ставить И-185 в производство. Но Дементьев и его лизоблюды во советское время так обгадили Яковлева, что до сих пор эта мерзость повторяется.

 

А ведь Дементьев в личном разговоре заявил Яковлеву - дословно - "какую бы ты машину ни сделал в серию я ее не пущу!"

 

Это мерзавец навредил самолетостроению СССР больше, чем самый эффективный шпион и диверсант.

[Mikhael1979]

01 Мар 2012 - 17:27 пользователь Hasta сказал:

Истории про то, как Яковлев якобы давил конкурентов рассказывает как раз парочка Туполе-Дементьев.

 

Просто перечислю что на совести дементьева

 

1) Закрыт проект И-180 - самолет в 39 году превосзодивший мессер

2) Закрыт проект И-185 - в 42 году равный Ла-7

3) Закрыты все работы по перспективным двигателям М-71, М-90, М-106 и 107 - в итоге советская авиация к 44 году вддруг оказалась отстающей по мощности двигателей в полтора разха

4) Сразу после войны - закрыт проект Як-30, безоговорочно превосходивший МиГ-15

5) Постоянное давление на все КБ конкурирующшие с туполевым. Сколько было закрыто только мясищевских машин?

6) Закрытые проекты 100 и 200 - успел под конец, нагадить, мерзавец.

 

И все время занимался тем что в своей мерзости обвинял других. И-180 и 185 свалил на Яковлева, гад. При том что когда закрывали И-180 Яковлев вообще отношения к руководству наркомата не имел, а по И-185 сохранились письма Яковлева через голову начальства к Сталину с требованием - срочно ставить И-185 в производство. Но Дементьев и его лизоблюды во советское время так обгадили Яковлева, что до сих пор эта мерзость повторяется.

 

А ведь Дементьев в личном разговоре заявил Яковлеву - дословно - "какую бы ты машину ни сделал в серию я ее не пущу!"

 

Это мерзавец навредил самолетостроению СССР больше, чем самый эффективный шпион и диверсант.

Книжку "Цель жизни" знаете? Читали?

[Hasta]

Я много чего читал. Вам вот рекомендую мемуары Селякова.

[Coracero]

01 Мар 2012 - 17:27 пользователь Hasta сказал:

Истории про то, как Яковлев якобы давил конкурентов рассказывает как раз парочка Туполе-Дементьев.

 

Просто перечислю что на совести дементьева

 

1) Закрыт проект И-180 - самолет в 39 году превосзодивший мессер

2) Закрыт проект И-185 - в 42 году равный Ла-7

3) Закрыты все работы по перспективным двигателям М-71, М-90, М-106 и 107 - в итоге советская авиация к 44 году вддруг оказалась отстающей по мощности двигателей в полтора разха

4) Сразу после войны - закрыт проект Як-30, безоговорочно превосходивший МиГ-15

5) Постоянное давление на все КБ конкурирующшие с туполевым. Сколько было закрыто только мясищевских машин?

6) Закрытые проекты 100 и 200 - успел под конец, нагадить, мерзавец.

 

И все время занимался тем что в своей мерзости обвинял других. И-180 и 185 свалил на Яковлева, гад. При том что когда закрывали И-180 Яковлев вообще отношения к руководству наркомата не имел, а по И-185 сохранились письма Яковлева через голову начальства к Сталину с требованием - срочно ставить И-185 в производство. Но Дементьев и его лизоблюды во советское время так обгадили Яковлева, что до сих пор эта мерзость повторяется.

 

А ведь Дементьев в личном разговоре заявил Яковлеву - дословно - "какую бы ты машину ни сделал в серию я ее не пущу!"

 

Это мерзавец навредил самолетостроению СССР больше, чем самый эффективный шпион и диверсант.

Як-30(Д) не имел безоговорочного превосходства над МиГ-15, да, чуть выше тяговооружённость (грубо: 3440кг/1590кгс против 4800кг/2200кгс), лучше пилотажные свойства (хотя их прямого сравнения не было), но при этом вооружение не соответствует требованиям - слабее МиГовского. (Остальное см выше по форуму) Так ведь его ещё и сравнивать нужно уже с МиГ-15бис.

 

По остальному, если хотите устроить заклёпкометрический срач, начните с Як-30 и его превосходства над МиГом. По крайней мере будет интересно, а расползаться по всей истории авиации с такими же бездоказательными обвинениями...ну его нафиг.

[Mikhael1979]

01 Мар 2012 - 18:12 пользователь Hasta сказал:

Я много чего читал. Вам вот рекомендую мемуары Селякова.

Полагаете, Селяков знает о Яковлеве больше, чем Яковлев?

[Hasta]

01 Мар 2012 - 18:33 пользователь Coracero сказал:

Як-30(Д) не имел безоговорочного превосходства над МиГ-15, да, чуть выше тяговооружённость (грубо: 3440кг/1590кгс против 4800кг/2200кгс), лучше пилотажные свойства (хотя их прямого сравнения не было), но при этом вооружение не соответствует требованиям - слабее МиГовского. (Остальное см выше по форуму) Так ведь его ещё и сравнивать нужно уже с МиГ-15бис.

Ключевой момент выделил. При равной скорости и лучшей тяговооруженности заметно лучшая маневренность - однако в серию идет МиГ. Что, в общем, заставляет задуматься.

А по вооружению - 2 23-мм пушки против 2-х по 23 и 1 37-мм - как-то не слишком велика разница. Тем более что при желании поставить 37мм совсем не сложно.

 

Пользователь сказал:

По остальному, если хотите устроить заклёпкометрический срач, начните с Як-30 и его превосходства над МиГом.

См выше. Если желаете развести срач - без меня.

[Hasta]

01 Мар 2012 - 19:01 пользователь Mikhael1979 сказал:

Полагаете, Селяков знает о Яковлеве больше, чем Яковлев?

Полагаю Селяков знает о Туполеве и Дементьеве бльше чем вы.

[anonym_3Bed9OKHqrfn]

01 Мар 2012 - 19:01 пользователь Mikhael1979 сказал:

Полагаете, Селяков знает о Яковлеве больше, чем Яковлев?

Вы полагаете Яковлев все распишет про Яковлева?

[Hasta]

Яковлев, кстати, описывает се что происходило достаточно прямо. И не жалуется ни на кого, хотя его гнуснейшим образом зажимали

[anonym_3Bed9OKHqrfn]

01 Мар 2012 - 19:03 пользователь Hasta сказал:

Ключевой момент выделил. При равной скорости и лучшей тяговооруженности заметно лучшая маневренность - однако в серию идет МиГ. Что, в общем, заставляет задуматься.

А по вооружению - 2 23-мм пушки против 2-х по 23 и 1 37-мм - как-то не слишком велика разница. Тем более что при желании поставить 37мм совсем не сложно.

 

См выше. Если желаете развести срач - без меня.

Уважаемый Hasta! Вы упрекнули Five_of_Eight в полном незнании. При этом выяснилось что Вам смешно - ну бывает.

Я то-же постарался Вас рассмешить и в посту №61 ответил на поставленные Вами вопросы, однако Вы снова за свое.

 

Вы настойчиво пишите про якобы лучшую маневренность Як-30 перед МиГ-15. Не постесняюсь и повторюсь и уже с цифрами

 

Як-30      Тяговоруженность-0,43кг\тонна, нагрузка на крыло- 240 кг/кв м, скороподъемность-2460 м\мин, 1948 год

МиГ-15     Тяговоруженность-0,47кг\тонна, нагрузка на крыло- 233 кг/кв м, скороподъемность-2520 м\мин, 1948 год

МиГ-15бис  Тяговоруженность-0,54кг\тонна, нагрузка на крыло- 240 кг/кв м, скороподъемность-3000 м\мин, 1949 год

 

Так где же заметное  преимущество Як-30, как раз на лицо его заметное отставание в энерговооруженности.

Если нырнуть поглубже Як-30 машина предельная без каких либо перспектив развития, в то время как на базе МиГ-15 были созданы его вариации МиГ-15 УТИ и МиГ-15Ш без потери летных качеств. На его основе создана версия МиГ-17 - шедевр дозвукового истребителя!

 

Далее по Вашей просьбе я перечислил СЕРИЙНЫЕ самолеты ОКБ Туполева. ОкБ Яковлева таким списком похвастать не может.

 

Уважаемый Hasta - убедительно прошу Вас не уподобляться отдельным форумным товарищам, которые стоят на своем до конца в нежелании признать что понимают в теме недостаточно. Не нужно Вам ЭТО - лично я Вас и так достаточно уважаю.

 

Я не знаю какие там были интриги в авиационных кругах СССР, но я знаю что названные мной самолеты МиГ и Ту летали, а иногда и стреляли.

А в том, что касается мемуаров и воспоминаний, так сейчас, по прошествии многих лет от тех событий в воспоминаниях можно писать что угодно - Карцев ругает Морозова, Петров ругает Грабина, Рыбалко ругает Катукова и т.д

 

Да - совсем забыл! В годы удушения КБ Поликарпова тов. Яковлев был Зам.Наркома по опытному авиастроению - так, что у него, по моему скромному мнению, рыльце сильно в пушку, а Туполев в это время сидел в шаражке.

[Coracero]

01 Мар 2012 - 19:03 пользователь Hasta сказал:

Ключевой момент выделил [не то выделили]. При равной скорости и лучшей тяговооруженности [1-2%] заметно лучшая маневренность [прочитайте выделенное ещё раз] - однако в серию идет МиГ. Что, в общем, заставляет задуматься.

А по вооружению - 2 23-мм пушки против 2-х по 23 и 1 37-мм - как-то не слишком велика разница. Тем более что при желании поставить 37мм совсем не сложно.

 

См выше. Если желаете развести срач - без меня*.

- Ну так если не хотите, то и не отвлекайтесь, будем кушать слона кусочками.

Про "заметно лучшую маневренность" хотелось бы подробнее, или от вас или хоть источник для ознакомления. Из того, что знаю я - лётчик-испытатель Анохин дал на него хороший отзыв: простота пилотирования + полный набор высшего пилотажа, при этом и сходный с  ним Ла-15 собрал аналогичные положительные отзывы.

 

Про "однако в серию идёт МиГ" - ещё раньше в серию идёт Як-23, архаичный по схеме расположения двигателя (реданная, т.е. под фюзеляжем), с малой дальностью, скоростью, слабым вооружением, но хорошей тяговооружённостью/скороподъёмностью, последний реактивный истребитель способный сесть на полянку и взлететь с неё.

 

"однако в серию идёт МиГ"- 2 - примерно в одно время с МиГ-15 на испытания выходит не Як-30, тем более не Як-30Д, а Як-25. Тот же Як-23, по сути, всё также прямое крыло, но хотя бы продольные воздухозаборники и устранение недостатков. Отличные пилотажные свойства, собственно, именно их и унаследует "тридцатый".

 

Як-30 отстаёт от конкурента на полгода (примерно, со сроками сдач и испытаний катавасия ещё та), но за эти полгода новые машины уже идут в войска. Причём не только МиГ-15, но и Ла-15. Подчеркнул, если Як-30 и лучше МиГа, то, что с Ла-15? Выше уже говорилось про некоторые его преимущества и недостатки. Внешне, машины похожи, компоновка и вооружение аналогичны, тяговооружённость ниже, боезапас и дальность чуть больше. Труднее всего сравнивать пилотажные свойства машин, особенно, если они выглядят как близнецы-братья.

 

Теперь можно и задуматься - к моменту появления Як-30Д, МиГ-15 уже год в серийном производстве, готовятся проекты его модернизации, часть из них уже воплощена не только в прототипах, но и в серии. Если Як-30 вооружить по образцу МиГ-15, то его преимущество в тяговооружённости просто исчезнет, любое дополнительное оборудование и всё станет ещё хуже. Итого: на одной чаше весов незначительные преимущества, на другой серийная машина.

 

А в это самое время...Як-23 всё ещё производят малой серией и до 1951 года успеют наклепать 313 штук, но планы на его производство в Чехословакии реализовать не удастся.