Подкрутка

[Avatarzorro]

вот. типичные воЕны из моей команды. Прям отборные. Самые лучшие. Только что из толчка. Зато как чекаешь противника там часто ниже 46% вообще никого нет. Не подкручено. Конечно. опять скила не хватило не прокать к овощам в команду

[Akar]

Марафон начался, просто адский ад. Подкрутка врублена на 146% от номинала, супертурбосливы, снаряды улетают один за одним в никуда(исчезают), криты, криты, криты без урона, непробития там где они должны быть даже при -25%.

Фантастика!

Но, это мне, конечно, только кажется, на самом деле руки кривые и просто шуть-шуть не везет.

Омерзение от этого всего.

[Dron_andriano3]

18 янв 2023 - 13:41 пользователь Avatarzorro сказал:

ты всерьез считаешь что у картошки есть целый отдел который вручную смотрит "нужнуювырезкустатистики" и принимает решение включить подкрутку или нет, а не алгоритм в ~10 строк кода, который не фильрует "ну этому нет смысла подкручивать, а этому есть", а просто по параметрам включает?

Нет, интересно как раз твоё мнение.

 

Допустим, виноват балансёр. Почему он тебе откручивает сильнее, чем мне?

 

Я считаю, что он просто равномерно тянет всех к 50%, а процент отражает реальный уровень игры.

 

"Воены" у всех попадаются с одинаковой частотой. Но скиловик чаще ухитряется всё равно победить. Да, это в боях, где рачья ему досталось поменьше. Но разница в том, что из 100 боев в некоторых, где перевес врага по скилу не так велик, скиловик таки затащит, а ты нет.

 

Например, если сравнивать на длинной дистанции (процент по всему аккаунту), я затаскиваю в среднем в 2 боях из 100 больше. А какой-нибудь 60% - аж в 10. Не так и мало.

 

Это при том, что, допустим, в 25-30 боях из 100 не затащил бы никто. Да, ты можешь привести много примеров их, и я могу. Это не опровергает мои выкладки.

Изменено 18 января, 2023 пользователем Dron_andriano3

[Dron_andriano3]

18 янв 2023 - 14:09 пользователь Avatarzorro сказал:

знал бы я какие параметры для попадания в алгоритм я бы тебе ответил...  Но суть в том, что если такие подробности узнают обычные игроки, то эта игра моментально сдохнет, что уже на следующий день в игре на любых уровнях включая 10 бои будут между 15 челиками с никами аля :ВАня 9000: против 15 тел с никами :Петя 10000: (если ты понимаешь о чем я)

Если ты прав, то возможно и так.

 

Но пока что я не вижу варианта, зачем балансёр делать именно так, что кому-то он рандомно откручивает сильнее. Ладно, между нами не такая большая разница по процентам. Но насколько же надо перекрутить, чтобы у кого-то было 60% при таком же уровне игры. Не может так быть, чтобы это получилось случайно. Или этого нет, или это специально делается.

 

Вот только нет причин делать специально. Никто пока ни одну не назвал даже теоретически.

[EBR75_fl10]

18 янв 2023 - 14:16 пользователь Dron_andriano3 сказал:

 

Вот только нет причин делать специально. Никто пока ни одну не назвал даже теоретически.

 

08 янв 2023 - 11:31 пользователь EBR75_fl10 сказал:

 

Ты, наверное, пропустил, хотя я описывал весь механизм подробно как минимум трижды.

Попробую тезисно, если надо где-то разжевать, покажи пальцем:

 

Игра монетизирует желание игрока получать эмоции

В физиологическом плане эмоции вызывают привыкание к определённым медиаторам

Чтобы извлечь больше прибыли и привязать пользователя к продукту нужно вызывать как можно больше эмоций

Максимальное количество эмоций выплёскивается на переходах от положительных к отрицательным и наоборот

Негативные эмоции вызывают большую реакцию, чем позитивные

Позитивные эмоции проще выводят из негатива, чем негатив перевешивает позитив

 

Отсюда, в этой схеме ценно не само по себе наличие намеренного подрыва полупопий,

А комплексная стратегия с паразитированием на уязвимости психики к зависимостям.

Эмоциональные качели.

При этом центр амплитуды смещён в негатив, что вызывает ложное ощущение однобокости подхода.

 

[Dron_andriano3]

18 янв 2023 - 14:24 пользователь EBR75_fl10 сказал:

 

 

Это обоснование того, что может быть причина подкруток. Я не спорю, что подкрутки именно для азарта могут быть, сам склоняюсь к этой гипотезе.

 

Но нет обоснования, почему у игрока с большим процентом побед откруток меньше. А если их у всех поровну, то значит процент как раз показатель скила.

 

Т.е. вопрос не про подкрутки в целом, они возможны. Вопрос про то, с какой стати кому-то специально сильнее открутят победы. По идее, это могут сделать статисту, чтобы не угнетал донатящих раков. Или, например, дать преимущество донатеру.

 

Однако существование недонатящих игроков с процентом выше среднего не вписывается в гипотезу Аватара, что ему открутили, а 60%-м сильным игрокам на самом деле просто прикручивают дутый процент. У разрабов нет причины одним недонатящим прикрутить на длинной выборке, а другим открутить. Т.е. в усреднении на большой дистанции должно бы всё соответствовать личному вкладу в победу.

Изменено 18 января, 2023 пользователем Dron_andriano3

[EBR75_fl10]

18 янв 2023 - 14:26 пользователь Dron_andriano3 сказал:

Это обоснование того, что может быть причина подкруток. Я не спорю, что подкрутки именно для азарта могут быть, сам склоняюсь к этой гипотезе.

 

Но нет обоснования, почему у игрока с большим процентом побед откруток меньше. А если их у всех поровну, то значит процент как раз показатель скила.

 

А, может, я недостаточно вник в суть диалога, извиняюсь.

Насчет соотношений откруток между игроками у меня нет теории.

[Dron_andriano3]

18 янв 2023 - 14:30 пользователь EBR75_fl10 сказал:

 

А, может, я недостаточно вник в суть диалога, извиняюсь.

Насчет соотношений откруток между игроками у меня нет теории.

Нет, ну в некоторых случаях возможная логика понятна.

 

Выгодно, чтобы недонатеры не могли сильно нагибать донатеров. Выгодно, чтобы не было постоянных побед скилом, т.к. большинство не скиловики и денег это большинство тоже приносит большую часть. Отсюда следует, что при намеренно неравных открутках логично было бы откручивать хорошо играющим и досыпать побед ракам, чтобы не плакали.

 

А вот открутить у донатеров и раков и докинуть, допустим, другим недонатящим/столько же донатящим ракам, чтобы у тех стало 60% - действие бессмысленное.

 

P.S. Аргумент Аватара, что это не разрабы, а балансёр - не принимается. Как программист могу сказать, что если пишешь алгоритм, то и контролируешь его поведение в итоге ты.

Изменено 18 января, 2023 пользователем Dron_andriano3

[Akar]

18 янв 2023 - 15:26 пользователь Dron_andriano3 сказал:

Это обоснование того, что может быть причина подкруток. Я не спорю, что подкрутки именно для азарта могут быть, сам склоняюсь к этой гипотезе.

 

Но нет обоснования, почему у игрока с большим процентом побед откруток меньше. А если их у всех поровну, то значит процент как раз показатель скила.

 

Т.е. вопрос не про подкрутки в целом, они возможны. Вопрос про то, с какой стати кому-то специально сильнее открутят победы. По идее, это могут сделать статисту, чтобы не угнетал донатящих раков. Или, например, дать преимущество донатеру.

 

Однако существование недонатящих игроков с процентом выше среднего не вписывается в гипотезу Аватара, что ему открутили, а 60%-м сильным игрокам на самом деле просто прикручивают дутый процент.

Ты смотрел когда-нибудь стримы некоторых киберкотлет? Ну честно, не возникало ощущения, что они играют вообще в другую игру? Что ребятки, чаще, чем ты в топе, что им почему-то выезжают боком, что по ним тупо иногда не стреляют там, где тебя снесут за 2 секунды, что у них залетает так, как будто среди предков был Робин Гуд, что отлетает от них, даже на картоне, как будто у них титановая броня? Не, не все такие, есть и вполне скилловые ребята, у которых мозг как компьютер, но значительная часть этой публики, это тупо витрина, реклама на зарплате.

Абсолютно убежден в существовании алгоритма, подтягивающего стату как можно ближе  к 50% для большинства  реальных игроков. Тут проблема, что некоторые даже с этой помощью умудряются в 44%, но опять-же, раньше такой экстрим был куда более редок чем сейчас. Почему? Ответ прост, это боты, просто боты. Наличие ботов как раз таки необходимо для  эффективной регулировки на 50% живых людей.

А зачем? Да просто бизнес и ничего личного.

 

[Avatarzorro]

18 янв 2023 - 21:16 пользователь Dron_andriano3 сказал:

Если ты прав, то возможно и так.

 

Но пока что я не вижу варианта, зачем балансёр делать именно так, что кому-то он рандомно откручивает сильнее. Ладно, между нами не такая большая разница по процентам. Но насколько же надо перекрутить, чтобы у кого-то было 60% при таком же уровне игры. Не может так быть, чтобы это получилось случайно. Или этого нет, или это специально делается.

 

Вот только нет причин делать специально. Никто пока ни одну не назвал даже теоретически.

как только мне дадут посмотреть код я отвечу на все твои вопросы. А пока мы можем только строить теории. Близкие к правде обычно быстро трут. Значит мы где-то близко (мои посты уже кучу раз терли, при чем посты без каких либо нарушений правил форма. Просто терли и все. Обычно это посты со скринами кривого баланса)

но факт того, что подкрутка точно есть неоспорим. Слишком много за и слишком мало против

[EBR75_fl10]

18 янв 2023 - 14:26 пользователь Dron_andriano3 сказал:

У разрабов нет причины одним недонатящим прикрутить на длинной выборке, а другим открутить

 

А вот это хороший момент, кстати.

Зачем в контексте откруток и подкруток смотреть длинные выборки?

Понятно, что на качелях тебя будет мотылять туда-сюда и в итоге в стату пойдёт что-то нейтрально-среднее.

 

Для демонстрации откруток, по-моему, хорошо подходят средние выборки:

Один-два боя, конечно, может не повезти,

Но когда тыкают лицом в перегной пару дней подряд, неделю,

Это сложно списывать на простое совпадение.

 

Spoiler

 

 

 

Но, опять же, оговорюсь, я не рассматриваю вопрос различий этих механизмов от одного игрока к другому.

Мне думается, что разработчику не важно, в какой фазе друг по отношению к другу находятся эмоциональные качельки игроков.

Просто запускается триггер на открутку, и пока игрок не задействует триггер на обратное действие, так и будет страдать.

 

Триггеры могут быть любые, так как разработчик контролирует полностью среду, в которой находится игрок:

Например, давно не донатил - получи открутку, задонатил - помилование;

сыграл слишком много боёв за сутки - получи открутку, перестал играть - помилование;

сбросил таймер поиска боя 10 раз, усложнив работу балансировщику - открутка х3, чтоб неповадно было)))

 

[Stilet20]

18 янв 2023 - 14:41 пользователь Avatarzorro сказал:

как только мне дадут посмотреть код я отвечу на все твои вопросы. А пока мы можем только строить теории. Близкие к правде обычно быстро трут. Значит мы где-то близко (мои посты уже кучу раз терли, при чем посты без каких либо нарушений правил форма. Просто терли и все. Обычно это посты со скринами кривого баланса)

но факт того, что подкрутка точно есть неоспорим. Слишком много за и слишком мало против

 

Какую тут правду терли? 

За 12 лет никто ничего не показал, ну кроме рачьих истерик. 

Какие же тут за пленный леха? 

Изменено 18 января, 2023 пользователем Stilet20

[Dron_andriano3]

18 янв 2023 - 14:39 пользователь Akar сказал:

Ты смотрел когда-нибудь стримы некоторых киберкотлет? Ну честно, не возникало ощущения, что они играют вообще в другую игру? Что ребятки, чаще, чем ты в топе, что им почему-то выезжают боком, что по ним тупо иногда не стреляют там, где тебя снесут за 2 секунды, что у них залетает так, как будто среди предков был Робин Гуд, что отлетает от них, даже на картоне, как будто у них титановая броня? Не, не все такие, есть и вполне скилловые ребята, у которых мозг как компьютер, но значительная часть этой публики, это тупо витрина, реклама на зарплате.

Абсолютно убежден в существовании алгоритма, подтягивающего стату как можно ближе  к 50% для большинства  реальных игроков. Тут проблема, что некоторые даже с этой помощью умудряются в 44%, но опять-же, раньше такой экстрим был куда более редок чем сейчас. Почему? Ответ прост, это боты, просто боты. Наличие ботов как раз таки необходимо для  эффективной регулировки на 50% живых людей.

А зачем? Да просто бизнес и ничего личного.

 

Я смотрел стримера, который реально хорошо играет, поэтому трудно сказать.

 

В принципе, могу предположить, что стримерам также и прикручивают - т.к. в этом есть выгода для компании.

 

А вот зачем прикручивать, допустим, мне, по сравнению с Аватаром ?

18 янв 2023 - 14:41 пользователь Avatarzorro сказал:

как только мне дадут посмотреть код я отвечу на все твои вопросы. А пока мы можем только строить теории. Близкие к правде обычно быстро трут. Значит мы где-то близко (мои посты уже кучу раз терли, при чем посты без каких либо нарушений правил форма. Просто терли и все. Обычно это посты со скринами кривого баланса)

но факт того, что подкрутка точно есть неоспорим. Слишком много за и слишком мало против

Нет погоди, речь не про точно известный факт. Понятно, что никто из нас кода не видел.

 

Но если ты не можешь даже теоретически представить, зачем такое делать - это признак крайней слабости твоей теории про неравномерные подкрутки-открутки.

 

Вероятность, что для всех делают то прикрутки, то открутки для азарта, вполне себе имеется. Но пока не будет хотя бы теоретического предположения, зачем разрабам создавать для меня условия лучше, чем для тебя, притом что я не донатер и не стример, следует считать, что мы таки в равных условиях.

18 янв 2023 - 15:02 пользователь EBR75_fl10 сказал:

 

А вот это хороший момент, кстати.

Зачем в контексте откруток и подкруток смотреть длинные выборки?

Понятно, что на качелях тебя будет мотылять туда-сюда и в итоге в стату пойдёт что-то нейтрально-среднее.

 

Для демонстрации откруток, по-моему, хорошо подходят средние выборки:

Один-два боя, конечно, может не повезти,

Но когда тыкают лицом в перегной пару дней подряд, неделю,

Это сложно списывать на простое совпадение.

 

Spoiler

 

 

 

Но, опять же, оговорюсь, я не рассматриваю вопрос различий этих механизмов от одного игрока к другому.

Мне думается, что разработчику не важно, в какой фазе друг по отношению к другу находятся эмоциональные качельки игроков.

Просто запускается триггер на открутку, и пока игрок не задействует триггер на обратное действие, так и будет страдать.

 

Триггеры могут быть любые, так как разработчик контролирует полностью среду, в которой находится игрок:

Например, давно не донатил - получи открутку, задонатил - помилование;

сыграл слишком много боёв за сутки - получи открутку, перестал играть - помилование;

сбросил таймер поиска боя 10 раз, усложнив работу балансировщику - открутка х3, чтоб неповадно было)))

 

Длинные выборки нужно смотреть потому, что на коротких слишком велико влияние случайности. Если ты подбросишь монетку 10000 раз, там вполне себе будут серии "побед" и "откруток". Т.е. посмотрев только на одну из этих серий можно решить, что и туда дотянулось "кровавое ВГ". А вот по всем 10000 в среднем получишь ожидаемые приблизительно 5000 решек.

 

Чем длиннее выборка, тем меньше влияние настоящих случайностей и больше влияние закономерностей. Например, скила. Ну или специальных подтасовок, если они идут постоянно по одному правилу - открутить Аватару и прикрутить мне.

 

Показанные тобой серии я тоже наблюдаю, это подозрительно. Версия "для азарта" мне кажется самой логичной.

Изменено 18 января, 2023 пользователем Dron_andriano3

[Shadowbeast]

18 янв 2023 - 16:39 пользователь Akar сказал:

Ты смотрел когда-нибудь стримы некоторых киберкотлет? Ну честно, не возникало ощущения, что они играют вообще в другую игру? Что ребятки, чаще, чем ты в топе, что им почему-то выезжают боком, что по ним тупо иногда не стреляют там, где тебя снесут за 2 секунды, что у них залетает так, как будто среди предков был Робин Гуд, что отлетает от них, даже на картоне, как будто у них титановая броня? Не, не все такие, есть и вполне скилловые ребята, у которых мозг как компьютер, но значительная часть этой публики, это тупо витрина, реклама на зарплате.

Абсолютно убежден в существовании алгоритма, подтягивающего стату как можно ближе  к 50% для большинства  реальных игроков. Тут проблема, что некоторые даже с этой помощью умудряются в 44%, но опять-же, раньше такой экстрим был куда более редок чем сейчас. Почему? Ответ прост, это боты, просто боты. Наличие ботов как раз таки необходимо для  эффективной регулировки на 50% живых людей.

А зачем? Да просто бизнес и ничего личного.

 

В чем проблема начать стримить?
ВГ же не выгодно, чтобы ты показывал действительность, а не витрину.
Значит тебе почти мгновенно подкрутят, чтобы показывал красивую картинку.

18 янв 2023 - 16:41 пользователь Avatarzorro сказал:

как только мне дадут посмотреть код я отвечу на все твои вопросы. А пока мы можем только строить теории. Близкие к правде обычно быстро трут. Значит мы где-то близко (мои посты уже кучу раз терли, при чем посты без каких либо нарушений правил форма. Просто терли и все. Обычно это посты со скринами кривого баланса)

но факт того, что подкрутка точно есть неоспорим. Слишком много за и слишком мало против

Давай ты объяснишь, как у меня во взводе держится 60%+?

[EBR75_fl10]

18 янв 2023 - 15:23 пользователь Dron_andriano3 сказал:

А вот зачем прикручивать, допустим, мне, по сравнению с Аватаром ?

Чем длиннее выборка, тем меньше влияние настоящих случайностей и больше влияние закономерностей. Например, скила. Ну или специальных подтасовок, если они идут постоянно по одному правилу - открутить Аватару и прикрутить мне.

 

В этой формулировке непонятно, зачем вообще связывать твои качели с чьими-либо.

Аватар задевает одно количество триггеров, ты другое.

 

18 янв 2023 - 15:23 пользователь Dron_andriano3 сказал:

Показанные тобой серии я тоже наблюдаю, это подозрительно. Версия "для азарта" мне кажется самой логичной.

 

Азарт - это про эмоции,

Мне нравится термин "эмоциональные качели"

 

 

 

 

 

Изменено 18 января, 2023 пользователем EBR75_fl10

[Dron_andriano3]

18 янв 2023 - 15:44 пользователь EBR75_fl10 сказал:

В этой формулировке непонятно, зачем вообще связывать твои качели с чьими-либо.

Аватар задевает одно количество триггеров, ты другое.

Допустим. Но какой в принципе триггер может привести к тому, что кому-то будет насыпать раков чаще, а кому-то реже? Хоть один пример?

 

Именно не в рамках случайных колебаний на серии в 10-20 боев, а прямо из 10к боев мне мол в 4800 дали раков, а Аватару во всех 5000. Ведь на 10к боев именно такое наблюдается. Как это возможно при равномерных открутках? Теория о разнице в скиле, например, не имеет таких проблем. А триггеры?

 

Проблема в том, что примеров триггеров пока не вижу.

Изменено 18 января, 2023 пользователем Dron_andriano3

[EBR75_fl10]

18 янв 2023 - 16:14 пользователь Dron_andriano3 сказал:

Допустим. Но какой в принципе триггер может привести к тому, что кому-то будет насыпать раков чаще, а кому-то реже? Хоть один пример?

 

Именно не в рамках случайных колебаний на серии в 10-20 боев, а прямо из 10к боев мне мол в 4800 дали раков, а Аватару во всех 5000. Ведь на 10к боев именно такое наблюдается. Как это возможно при равномерных открутках? Теория о разнице в скиле, например, не имеет таких проблем. А триггеры?

 

Проблема в том, что примеров триггеров пока не вижу.

18 янв 2023 - 15:02 пользователь EBR75_fl10 сказал:

 

Триггеры могут быть любые, так как разработчик контролирует полностью среду, в которой находится игрок:

Например, давно не донатил - получи открутку, задонатил - помилование;

сыграл слишком много боёв за сутки - получи открутку, перестал играть - помилование;

сбросил таймер поиска боя 10 раз, усложнив работу балансировщику - открутка х3, чтоб неповадно было)))

 

 

Навреное, пропустил

[Mr_Saymon_Smit]

18 янв 2023 - 11:39 пользователь Akar сказал:

Ты смотрел когда-нибудь стримы некоторых киберкотлет? Ну честно, не возникало ощущения, что они играют вообще в другую игру? Что ребятки, чаще, чем ты в топе, что им почему-то выезжают боком, что по ним тупо иногда не стреляют там, где тебя снесут за 2 секунды, что у них залетает так, как будто среди предков был Робин Гуд, что отлетает от них, даже на картоне, как будто у них титановая броня? Не, не все такие, есть и вполне скилловые ребята, у которых мозг как компьютер, но значительная часть этой публики, это тупо витрина, реклама на зарплате.

Абсолютно убежден в существовании алгоритма, подтягивающего стату как можно ближе  к 50% для большинства  реальных игроков. Тут проблема, что некоторые даже с этой помощью умудряются в 44%, но опять-же, раньше такой экстрим был куда более редок чем сейчас. Почему? Ответ прост, это боты, просто боты. Наличие ботов как раз таки необходимо для  эффективной регулировки на 50% живых людей.

А зачем? Да просто бизнес и ничего личного.

 

Да смотрел стримы киберкотлет. Они почему могут рассказать зачем они что то делают и какой ждут результат. Еще тут один статист скидывал реплей с крутым аимом,хорошо стрелял и играл на реакции. Почему когда раки кидают реплей то там видна раковая игра? Ты ж понимаешь что я понимаю чуть в игре ?

Если тянет к 50% то как тогда враги боком выезжают под стримера ? Кидает конченных раков которых не вытянуть ? А что они под других игроков бортом не выезжают и это привелегия статистов? 

Как ты определяешь у кого статка для рекламы а кто настоящий статист? 

[KPOT2338]

Разницу в подкрутках легко объяснить с помощью ВБР

Кому-то откручивают в 25% боёв, кому-то подкручивают в 25%  боёв

А большинство имеет минимальные  подкрутки в районе  10% боёв

Отсюда имеем, что человек с откруткой в 25% боёв будет при прочих равных иметь худшие показатели, чем игрок с откруткой в 10% боёв

А игрок с подкруткой в 5% боёв будет лучше их обоих

[Mr_Saymon_Smit]

18 янв 2023 - 16:47 пользователь KPOT2338 сказал:

Разницу в подкрутках легко объяснить с помощью ВБР

Кому-то откручивают в 25% боёв, кому-то подкручивают в 25%  боёв

А большинство имеет минимальные  подкрутки в районе  10% боёв

Отсюда имеем, что человек с откруткой в 25% боёв будет при прочих равных иметь худшие показатели, чем игрок с откруткой в 10% боёв

А игрок с подкруткой в 5% боёв будет лучше их обоих

а как увидеть что откручивают или подкручивают ? конкретные признаки чтобы прям их увидел и сказал "вот оно.открутка !!! "